Ford Mustang 2013 Supercharged

 TS030, on 20th August 2012, 14:34, said:

nu e parerea mea ci a inginerilor auto (ai primit citatul direct dintr-o carte de sasiuri). dar ai dreptate, am pierdut prea mult timp cu lamurirea unui lucru minor.

 TS030, on 7th August 2012, 18:39, said:

cate masini stii cu LRA si RR sau MR? IRS e fundamentala pentru RR si MR

TS030 said:

am dat 3 motive: mai buna in curbe, mai buna la accelerat, mai buna la limita aderentei. am explicat primele 2 cu cateva pagini inainte - la cel de al treilea punct nu am terminat explicatia

TS030 said:

sunt greu de facut astfel de comparatii. doar generatia a 4a de mustang a fost oferit cu ambele optiuni, LRA si IRS. varianta cu IRS era mai sportiva, dar asta nu doar din cauza suspensiei (care pe langa geometrie schimbata, avea si arcuri si amortizoare sport), dar si din cauza sasiului care a fost rigidizat, usurat si coborat - cu alte cuvinte, cele 2 variante nu erau direct comparabile. si chiar si asa, generatia urmatoare, mustang S197, are performate mai bune decat orice generatie anterioara de mustang, inclusiv cea cu IRS, in ciuda intoarcerii la LRA. asta in special din cauza sasiului superior, si in ciuda geometriei LRA alese (3 link with panhard rod) care nu este cea mai performanta (parallel 4 link with watts linkage and torque arm)

TS030 said:

fara indoiala, live axle mananca 2 inci din adancimea portbagajului (poti face comparatia AE86 cu GT86), dar e evident, totul depinde de ce iti doresti de la suspensie - cu cat e mai performanta cu atat ocupa mai mult spatiu; un double whishbone de competitie ia toata inaltimea portbagajului; de exemplu, vezi ce se intampla la Corvette - din poze pare ca are un portbagaj in spate, spatele e mare si adanc; in realitate nu poti pune bagaje decat sub luneta fixate cu o plasa, nu exista un portbagaj propriu zis tocmai din cauza suspensiei.

TS030 said:

tot nu vad de ce nu ar trebui sa ai optiunea LRA pe GT86 - AE86 s-a descurcat foarte bine cu live axle; de fapt, in prima jumatate a anilor 80, cu exceptia z cars, marea majoritate a masilor sport japoneze aveau live axle (nissan silvia, Mazda RX7, Toyota celica si AE86 etc).

apropo live axle nu ridica centrul de greutate, masa nesuspendata nu e schimbata semnificativ (LRA are aprox 20-30 de kg in plus masa nesuspendata fata de IRS la o masina din clasa medie, dar in acelasi timp 50-70 de kg in minus la greutatea totala a masinii), iar avantajul major nu e faptul ca se castiga 10 cai, ci felul in care cuplul motorului e pus pe sosea (miscari fine ale pedalei de acceleratie controleaza direct cuplul transmis la roti in loc sa se piarda in articulatia suplimentara a IRS);

TS030 said:

ce se vede in filmulete este faptul ca GT86 cu 200 de cai si skinny all season tires nu poate face drift ca AE86 si slick tires. este evident ca LRA pune mai mult cuplu la roti si intr-o maniera mai controlabila; am sa revin cu alte exemple

TS030 said:

un cart fara nici un fel de suspensie (nici macar LRA) face praf orice masina la autocross; ce conteaza la autocross sunt 3 lucruri, short wheel base, power to weight, RWD; in general, cu cat circuitul e mai ingust, cu atat ampatamentul trebuie sa fie mai mic; discutia LRA vs IRS e irelevanta pentru autocross

Huck, asadar:
- citezi dintr-o carte dar "omiti" cuvinte (contextul oricum e secret)
- repeti mereu aceleasi chestii fara sa le sustii; cand ti se atrage atentia, le mai repeti o data
- scoti cifre din burta (2 inch? Cum i-ai calculat?)
- dai exemple irelevante (Corvette de competitie)
- intelegi numai ce-ti convine si ignori restul (de exemplu, te-ai gandit ca LRA ar putea fi folosit si din prisma costului? Mai ales pe o Corolla)
- insisti ca acel filmulet in care un AE86 facea oaresce drift-uri pe asfalt ud e un semn clar al suprematiei LRA. Faptul ca altii au facut drift-uri/burnout-uri pe uscat cu GT86 e irelevant, trebuie sa ne uitam doar la minutul 4:06 din filmuletul indicat de tine. Mai mult, AE86-le "capata" slick-uri, desi in pagina youtube nu se spune ca ar avea asa ceva. Michelin Primacy HP de 215/45R17 sunt "skinny all season tires", ca sa fie tacamul complet.
- insisti ca orice masina FR sport ar beneficia de pe urma LRA, ceea ce in cazul GT86 este o idee ridicola (dar OK, in cazul unui Mustang probabil nu se simte cine stie ce diferenta).
- aflam ca la autocross controlul nu exista, spre deosebire de drift-uri
Practic nu pot avea incredere in ceea ce spui, totul trebuie verificat, pus sub semnul indoielii pentru ca dezinformezi la orice pas. Si te mai mira ca spun ca n-are rost?

Din pacate nu mai pot edita finalul care suna mai agresiv decat intentionam. Ideea e: foarte posibil sa ai dreptate in unele privinte, insa ai scos destule "perle" ca sa nu pot lua de buna nici o afirmatie. Nu le resping, dar cer dovezi / argumentatii.

concentreza-te putin si nu incerca sa-mi pui in gura lucruri pe care nu le-am spus

 TS030, on 29 august 2012 - 21:21, said:

vino cu citatul complet din carte, fara omisiuni

TS030 said:

imi este imposibil sa stiu la ce te referi

TS030 said:

cifra nu este din burta ci din experienta, pur si simplu am vazut suficiente masini RWD cu live axle si double whishbone ca sa stiu care e diferenta
si te rog citeste ce spun cu mai multa atentie, nu ma refeream la nici un Corvette de competitie

uita-te aici cat spatiu are Corvette in portbagaj (care are intr-adevar o geometrie a suspensiei spate de masina de competitie, suspensia ocupa tot spatiul portbagajului):

[ http://www.automotiveaddicts.com/magazine/images/2006chevyzo6corvette/2006ChevyZ06CorvetteTrunk01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

in comparatie, asa arata un portbagaj intr-o masina cu live axle si hatch, ceva mai adanc, dar nu cu mult:

[ http://www.blogcdn.com/www.autoblog.com/media/2012/08/1587130ebc94df5blowres.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


multilink (cu geometrie sport, nu fake multilink de care gaseste pe berline sau ceva compacte) face un portbagaj ceva mai adanc, dar nu cu mult (in poza e 370z, foarte similar cu GT86)

[ http://0.tqn.com/d/cars/1/0/x/x/1/ag_10370zr_trunk.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

toate sunt minuscule oricum in comparatie cu un portbagaj de Sandero

[ http://www.ukandeuropetravel.com/images/car_lease/renault/2011/dacia_sandero/dacia3.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

concluzia este evidenta, vrei suspensie performanta, trebuie sa sacrifici portbagajul

 Huck_, on 29 august 2012 - 22:14, said:

si totusi , cei de la BMW reusesc si cu IRS si cu spatiu de portbagaz. sa fie bmw asa de evoluati cu tehnologia lor "secreta"???? sau sunt americanii asa de prosti incat nu stiu sa puna 2 bare una langa alta sa le iasa ceva calumea?


hmmm? dupa tine toate masinile cu IRS nu au portbagaj practic. dar uite ca AU. cred ca sunt americanii varza si CHEAP , pentru ca e posibil.

 atoe47w, on 29 august 2012 - 23:00, said:

Corvette si alte masini sport cu IRS care extind bratele suspensiei pana in diferential si bratele se gasesc in plane bine separate nu au spatiu in portbagaj.
IRS poate avea brate scurte dar asta inseamna performata slaba (si mai mult loc in portbagaj). Nimic surprinzator.

Apropo de BMW si suspensiile lor miraculoase. In competitiile GT cum sunt ALMS sau Le Mans masinile de curse trebuie sa aiba aceeasi geometrie a suspensiei ca si masina corespunzatoare in productie de serie. BMW concura in GT2 (acum GTE Pro) cu o varianta de curse a M3, dar au petitionat organizatorii ca sa obtina derogare pentru a instala o suspensie pe spate diferita fata de cea de pe masinile de serie. Oare de ce? Pentru ca geometria standard a suspensiei de pe M3 are performante slabe fata de cele ale competitorilor.

Edited by Huck_, 29 August 2012 - 23:39.

My bad, ai dat link catre acea carte in postul respectiv. E vorba de Chassis Engineering a lui Herb Adams, si intr-adevar afirma ca DeDion este LRA. Asta e clar deoarece:
A. suspensia DeDion e descrisa in capitolul 9, Live Axle Rear Suspension Design si
B. se spune explicit: "... De Dion rear suspension, which is a live rear axle..." - eliminand orice confuzie. Adica este, nu practic, nu basically, nu ca har, nu ca mar.
Precizand oricare dintre aceste 3 lucruri (adica inclusiv link-ul care mi-a scapat) am fi pierdut mult mai putin timp discutand aiurea; ai preferat insa sa repeti acelasi citat ambiguu.

Totusi... nu ca m-as indoi de ceea ce scrie dl Adams; insa vad ca grupeaza cam toate suspensiile dependente in categoria LRA, inclusiv pentru tractiunea fata. In acelasi timp, alte carti separa De Dion de LRA, iar unele nici macar nu mentioneaza ca ar exista vreun "live" rear axle.
Ca sa dau si eu un citat: "The driving torque is applied to the unsprung mass in the case of live axles, while in De Dion axles and independent suspensions it is applied directly to the vehicle body and this correction does not apply." (The Automotive Chassis, Giancarlo Genta & Lorenzo Morello)

In privinta portbagajelor, problema e ca elimini alte variabile dar estimezi cu o precizie de 2.54cm. In plus, spatiul interior e cea mai mica problema; cum ramane cu masa nesuspendata, si cu alte componente afectate de modificarile impuse adoptarii unui LRA? Vorbim de o masina atat compacta, cat si bine echilibrata; o distrugi facand modificari fara cap.
In aceeasi ordine de idei, nu-i asa ca o suspensie fata double wishbone ar fi fost o alegere mai buna decat McPherson? Uite ca nu... ar fi insemnat motor mutat, cu o gramada de implicatii. Lucrurile nu sunt niciodata atat de simple.

Deci sa inteleg, americanele sunt niste rebuturi, VW sunt aceleasi masini obosite de 20 de ani in coace, fara pic de imaginatie, Audi, Mercedes, BMW sunt pentru manelisti si le tragem o cheie pe portiera (vad ca e un topic despre de ce uram soferii de bmw), asiaticele sunt niste copii proaste si ieftine ( sunt destui aici care arunca cu noroi in toate asiaticele), suedezele intra in faliment si dispar incet incet....ce ne mai ramane?  Niste franceze, 2-3 alte europene si masinile de 150k+...sa se dea cate un Murcielago sa ajunga la toata lumea!!!!


Sinteza pentru cei care nu au avut rabdare sa citeasca ultimele 20 de pagini: bun, deci dupa 20 de pagini de comparatii intre cele 2 tipuri de suspensii (LRA vs IRA), acum problema este spatiul din portbagaj...iar asta in contextul in care vb de masini cu destul de multi cai si comportament sportiv (Mustang GT, Shelby, Corvette, 370Z, M3 etc). Iar prietenul atoe47w ne intareste opinia ca americanii sunt toti niste idioti pentru ca nu sunt in stare sa ofere mai mult spatiu de depozitare in portbagaj....vorba aia, cand faci un drift in curba si ii dai talpa apoi in drum spre mare, tre sa ai loc si de niste salau cand treci podul peste Dunare si pepeni de pe marginea drumului.

Decat Mustang de la nenorocitii si prostii de americani, mai bine imi iau un Fiat 500, Clio, 106 (sau la ce numar or fi ajuns acum) si multe altele miniaturi urbane Europene, ca acolo e mai mult loc de pepeni.

Hai ca sunt curios in inca 20 de pagini unde ajunge conversatia asta...nu mai bine se muta topicul asta pe aria Versus?

pai murcielago nu se mai face. deci pica si ala. gallardo sau Aventador. acuma tot e problema ca astea n-au motoru' pe diesel. deci huoooo. deci ramane numai Opel corsa cu motor de 1.3. CDTI bineinteles.

dannnnny29, poti intelege asta daca tii mortis sa lasi "extremistii" sa te controleze, si daca preferi sa ignori restul.

Cat despre portbagaj, era o expresie menita sa atraga atentia ca adaptarea unui LRA implica modificari la nivelul caroseriei, in contextul in care respectiva masina (nu Mustang) pur si simplu nu are spatiu pentru asa ceva. Ideal, l-as fi convins pe Huck ca nu poti pune IRS oricum, oriunde.

Edited by TS030, 30 August 2012 - 15:37.

 Pengoon, on 30 august 2012 - 14:47, said:

Stiu, dar Aventador parca nu imi iese din gura la fel de repede.

 TS030, on 30 august 2012 - 15:37, said:

TS030, inteleg bine ce spuneti voi si nu pot decat respecta discutia voastra, indiferent ca poate unul are dreptate intr-un post si mai putina in altul. De aceea sugeram sa fie mutat topicul pe o alta arie pentru ca acolo cei interesati chiar ar putea citi si invata cate ceva. Nu stiu cat mai are legatura discutia voastra cu topicul initial.

Partea proasta este ca datorita topicului, alti colegi de forum se simti obligati sa raspunda si sa repete aceleasi lucruri (nu foarte obiective sau bazate pe o intelegere profunda) si este pacat. E adevarat ca intotdeauna poti sa ignori anumite posturi, dar uite asa se polueaza un topic si un forum. Vorba aia, daca nu ai nimic bun de spus, mai bine nu spune nimic.

Edited by dannnnny29, 30 August 2012 - 19:15.

De acord, parca si eu am zis (de, varsta ) ca discutia ar merita mutata/continuata pe alt topic. Sincer eu as prefera face to face si cu suficienta bere pe masa, singura sansa sa ajungem la un consens
Din pacate raritatea Mustangurilor (la noi) face ca sa putem discuta mai mult teoretic; cu atat mai rau imi pare ca n-am condus unul cand am avut ocazia.

P.S. Uite ca amandoi am avut dreptate in privinta "este De Dion LRA sau nu?" - ca in bancul cu rabinul

si eu sunt de acord, cred ca topicul asta trebuie mutat, dar nu pe versus (nu e un versus) ci pe just cars, pentru ca discutia este despre Mustang;

evident discutia deviaza la subiecte de genul AE86 vs GT86 etc, dar asta e, Mustangul nu e o masina obisnuita, iar solutiile adoptate trebuie discutate

Mustang vine în Europa!  
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/w1wvacYfN9o?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by jazzu, 06 September 2012 - 19:55.

Bun.
Nu mi-as cumpara vreunul (chiar presupunand ca preturile ar fi OK, nu e genul meu de masina) dar macar de curiozitate tare-as vrea sa-l conduc, mai ca lumea. Oricum orice asemenea initiativa merita laudata.

Edited by TS030, 06 September 2012 - 23:52.

Ca masina de distractie? Nu ti-ai lua un Mustang? Ha!

Ce te mira? Oamenii au preferinte diferite.
Dar asta nu inseamna ca nu incerc sa apreciez Mustangul pentru ceea ce este. La urma-urmei, nu sunt buricul Pamantului, iar industria auto nu este menita sa-mi faca exclusiv mie pe plac