Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Dacii si Romanii vorbeau limbi asemanatoare? partea a 2 a

- - - - -
  • Please log in to reply
9805 replies to this topic

#2413
sci2tech

sci2tech

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,013
  • Înscris: 29.03.2006

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:04, said:

de unde ai scos aberatia asta?
Chiar nu realizezi ca asta este o Minciuna, un Fals, o Excrocherie?
Cum iti permiti sa emiti astfel de falsuri fara nici o rusine?


dar asta de unde o mai scoti?
Huh, chiar nu citești?

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 21:35, said:

Cf Curta, s©lav(eni) este un termen umbrelă pentru mai multe etnii, vorbind limbi diferite (ex falsul Chilbudios vorbește latina la perfecție, Perbundos regele rinhilor vorbește perfect greaca, regele Musokius avara Florin Curta - Apariția slavilor Ed. Cetatea de scaun, 2006 p. 299). Putem presupune un bi / tri lingvism in funcție de trib cu o consecință de ”slavizare” a diververselor etnii, slavizare care continuă mai ales prin convertirea bulgarilor la creștinism. Daca ”slavizarea” este un fenomen in expansiune in Balcani pentru perioada respectivă este improbabil ca un trib slavofon să fie ”latinizat”. Cf Nandriș, Grigore - The Earliest Contacts Contacts between Slavs and Roumanian. The Slavonic and East European Review, Vol 18, No. 52 (Jul. 1939) London Uk p. 152, daco-româna si aromâna se separă cel mai târziu în sec VII. Curta p. 300: utilizarea limbii slave este un fenomen cu mult mai târziu, ce nu poate fi in nici un caz asociat etniei slave din secolele VI-VII. Deci slavizarea in sens etnic este un fenomen al secolelor VIII-IX, exact când se constată și diferențierea intre cele 2 dialecte daco- si aromân. Vlahii ca nume apar in sec X când deja fenomenul de slavizare este deja destul de avansat și in plină expansiune fapt care ar putea fi un impediment in susținerea ideii că vlahii ar fi fost slavofoni care ulterior (când?) se latinizează.


#2414
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 raman, on 25 septembrie 2012 - 22:07, said:

Folosesti numele unui trib germanic al atichitatii, alaturi de un termen modern care are legatura cu spaniolismul contemporan.
Fane, esti din ce in ce mai rau! Te-au mutat in alt salon?
Ai auzit de HIspania?
Hispania was the Roman name for the Iberian Peninsula.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispania

#2415
sci2tech

sci2tech

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,013
  • Înscris: 29.03.2006

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:07, said:

Sunt mentionati abia in sec X si nu se spune ce limba vorbeau.
De unde pana unde erau vorbitori de o limba latinofona?
De unde până unde sunt slavofoni? Faptul că aromânii si românii sunt numiți vlahi și vorbesc (atunci când există atestări) limbi derivate din latină mă face să cred că nu este posibil / nevoie de intermediar slav și sau latinizare a unui trib slav.

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:07, said:

cum sa nu?
Primul stat la nord de Dunare cu numele de VLahia era slavofon.
Bazat pe ce?!!

#2416
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
Plus valonii din Belgia care vorbesc o limba romanica.
Plus italienii vorbitori de o limba romanica care is numiti "wloh/wloky" de catre polonezi.
Plus welshii vorbitori de o limba romanica asa numiti de germani.
Plus romanii de la nord de dunare si aramanii din sud vorbitori de o limba romanica numiti "valahi" de catre slavi.
Plus italienii din trentino numiti "walh" de catre nemti.

Plus francezii ponegriti dispretuitor "welshe" de catre nemti.

Ce-au in comun aceste populatii "wlah/walh/olah/vlahi/valahi/blahi/valoni/welshi"?

#2417
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:13, said:

De unde până unde sunt slavofoni?

de unde pana unde latinofoni?

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:13, said:

Faptul că aromânii si românii sunt numiți vlahi și vorbesc (atunci când există atestări) limbi derivate din latină
iarasi scoasa din burta.
de unde pana unde atestarile astea?


 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:13, said:

mă face să cred că nu este posibil / nevoie de intermediar slav și sau latinizare a unui trib slav.
vad ca esti atat de prizonier al unei anumite opinii incat nu poti sa vezi deloc.
De unde pana unde latinizare a unui trib slav?

Chestia e mult mai simpla.
Vlahii, un popor al limesului, mai mult ca sigur slavofon, migreaza in Balcani unde este asimilat, pur si simplu dispare.
In schimb, datorita prestigiului, numele sau este preluat de latinofonii care i-au halit.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:13, said:

Bazat pe ce?!!
Primul stat la nord de Dunare, cu numele de Vlahia apare in documentele maghiare ale lui Carol Robert d'Anjou.
Iar documentele statului Vlahia ulterior denumit Valahia au fost slavone.
Nici atat nu stii?

 marcuzzzo, on 25 septembrie 2012 - 22:19, said:

Ce-au in comun aceste populatii "wlah/walh/olah/vlahi/valahi/blahi/valoni/welshi"?
chiar nu intelegi discutia?

#2418
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
Bine eu renunt ca nu se poate discuta cu cine neaga pana si adevarul pe care-l vede in fata ochilor.
Fane trebuia sa urmaresti avocatura stii?

#2419
sci2tech

sci2tech

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,013
  • Înscris: 29.03.2006

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:25, said:

de unde pana unde latinofoni?
Din lingvistică. Atât aromâna cât și româna au structuri latine. Imprumuturile slave nu sunt aceleași in cele 2 limbi -> s-au despărțit anterior slavizării bulgarilor (cf Curta undeva după sec VII).

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:25, said:

iarasi scoasa din burta.
de unde pana unde atestarile astea?
dacă Neacșu scria in română nimic nu contravine ideii că si anterior sec XVI se vorbea tot româna. Mai mult conservarea termenilor latini este clar un argument in favoarea acestei idei. Cf Nandriș (citat de Curta) doar 15 cuvinte pot fi atribuite slavei comune. Nici un cuvânt slav din limba română nu poate fi datat anterior sec IX ( Același Curta citând pe Bărbulescu, Pătruț, Manczak).

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:25, said:

Vlahii, un popor al limesului, mai mult ca sigur slavofon, migreaza in Balcani unde este asimilat, pur si simplu dispare.
In schimb, datorita prestigiului, numele sau este preluat de latinofonii care i-au halit.
Sublim. Doar că nu ai atestat nici un trib numit vlah care să vorbească slava. Cele la care ai atestări vorbesc latina.

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:25, said:

Primul stat la nord de Dunare, cu numele de Vlahia apare in documentele maghiare ale lui Carol Robert d'Anjou.
Iar documentele statului Vlahia ulterior denumit Valahia au fost slavone.
Nici atat nu stii?
chiar nu intelegi discutia?
Cancelaria magiară folosea latina. Sunt ungurii latini?!!

#2420
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
Si cancelaria de la Londra folosea franceza in evul mediu.
Dupa parerea lui Fane englezii sunt latinofoni.

#2421
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:42, said:

Din lingvistică. Atât aromâna cât și româna au structuri latine.
discutia nu era despre dialectele limbii romanesti
(exista o singura limba romaneasca cu mai multe dialecte, printre care aromaneasca, romaneasca etc).

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:42, said:

dacă Neacșu scria in română nimic nu contravine ideii că si anterior sec XVI se vorbea tot româna.
depinde unde si de catre cine.

oricum discutia nu era despre asta.
Eu ti-am oferit o argumentatie bazata pe probe documentare ca Vlahia la nord de Dunare debuteaza ca slavofona.
Si caracterul ei pana la 1521 tot asta ramane.

Tu in schimb vi cu daca si cu parca.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:42, said:

Sublim. Doar că nu ai atestat nici un trib numit vlah care să vorbească slava. Cele la care ai atestări vorbesc latina.
cand ai tu atestarea ca vorbesc o limba latinofona?
la 1521?
vezi ca te invarti in cerc!

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 22:42, said:

Cancelaria magiară folosea latina. Sunt ungurii latini?!!
numai ca primele documente scrise in maghiara apar prin sec 11.
Iar onomastica maghiara este prevalenta. Ca si toponomia.

Pe cand la Vlahia avem toponomie, onomastica slavona.

#2422
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011
Teoria că vlahii erau la origine slavi, susținută aici de Dacomana, nu trebuie respinsă din prima. Deși mai trebuie aduse argumente în favoarea ei, există deja unele care o pot susține. De exemplu, faptul că primele nume consemnate în izvoarele istorice de vlahi/romîni (sud-dunăreni/nord-dunăreni) au în marea lor majoritate o sonoritate slavă pregnantă, mult mai clară decît a numelor romînești de azi, care și ele sînt în bună parte de origine slavă, dar care între timp s-au mai romînizat, de exemplu prin adăugarea particulei "escu" (Dobrescu, Dragomirescu, Predescu, Stănescu, etc.).

Iată un fragment din articolul despre patronimice luat din "Enciclopedia Limbii Române" :

<---------------Începutul citatului-------------->
Patronime (patronimice)

Indică descendența/genealogia/filiația pe linie paternă, formîndu-se de la prenumele sau supranumele individual al tatălui. Fac parte din subclasa supranumelor.[...] Patronimicele apar în sistemul antroponimic medieval, în sec. 11 la românii sud-dunăreni: Slavota Karmakales (probabil Slavota al lui Carmalac) și în sec. 14, în Transilvania: Stephanus filius Nicolai (1326), Staan filius Gurhes (1360), în Țara Românească: Nan Udobă (Nan Dobă), Stoian Halgaș, Stan Drăgan, Stanislav al lui Oreaov (1388), în Moldova: Belicița Caloian (1388), Șarban Hîndău, Mic Horaeț sau la genitiv: Iuga al lui Giurgiu (în grafie slavonă, Iuga Giurgevicia) (anul 1392), Vlad al lui Sin (Vlad SInov). Primele supranume derivate cu sufixul -escu apar în sec. 14, în Țara Românească: Dimitrie (Dimitru) Dăbăcescul de Dăbăcești (1387) și în Moldova: (hotarul) lui Șerbănescul (1392). La sfîrșitul sec. 15, fostele supranume patronimice în -escul(l) sînt fixate și transmise ereditar.

Academia Română - Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan": Enciclopedia Limbii Române
(Editura Univers Enciclopedic, București, 2001) - pag. 422-423
<----------------Sfîrșitul citatului--------------->

#2423
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 marcuzzzo, on 25 septembrie 2012 - 22:51, said:

Si cancelaria de la Londra folosea franceza in evul mediu.
Dupa parerea lui Fane englezii sunt latinofoni.
Nu numai atata, dar atat limba moderna engleza cat si cea franceza s-au dezvoltat din anglo-normana vorbita la curtea Angliei.

#2424
sci2tech

sci2tech

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,013
  • Înscris: 29.03.2006

 dacomana, on 25 septembrie 2012 - 22:57, said:

discutia nu era despre dialectele limbii romanesti
(exista o singura limba romaneasca cu mai multe dialecte, printre care aromaneasca, romaneasca etc)...
Acolo unde nu ai argumente scrise singura metodă rămasa este analiza lingvistică. Nu există nici o dovadă că oamenii simpli din Valahii (că sunt mai multe) vorbeau o limbă sau alta. Când exista atestări (începând cu sec XVI) este clar că vorbesc româna. Cât de veche este româna? Derivă din latină deci destul de veche (mai veche decât slava). Urmărind împrumuturile in dialectele limbii române se pot determina care au fost influențele. Anterior secolului IX limba slavă nu se diferențiază vorbind deci de o slavă comună. Influența acestei slave comune in limba română se reduce la 15 cuvinte (vezi citatele de mai sus). Deci fie limba română se formează concomitent fie ulterior diferențierii limbilor slave (și atunci din ce limbă se formează?!! sub influența cui?!! Cui lăsăm toponimica?).
Analizând comparat limba română (dacoromâna) și aromâna constatăm împrumuturi diferite din limba slavă (deci cele 2 limbi evoluează separat de la un punct).
Grigore Nandriș spune secolul VII pentru această separare (si F Curta ii dă credit), alții mai precauți spun sec IX dar nu mai târziu. Analiza lui Nandris este consitentă analiza lui Florin Curta care spune că etnicul slav se conturează incepând cu secolul VII (vezi citatul de mai sus), iar prin conturarea si expansiunea acestuia se explică și despărțirea celor 2 dialecte.
Despre vlahii slavofoni nu exista nici o inregistrare scrisă, cu atât mai putin argumente lingvistice. Este posibil să fi existat un trib slavofon numit vlah de la care sa-și fi luat numele populațiile latinofone dar nu exista nici cel mai mic argument in favoarea acestui lucru.
Cât despre cancelaria in slavonă nu înseamnă nimic in legătură cu ce limbă vorbeau vlahii de rând. La fel cu cancelaria maghiară care era in latină și erau conduși ba de cumani, ba de francezi, ba de români.

 Crugasic, on 25 septembrie 2012 - 22:58, said:

Teoria că vlahii erau la origine slavi, susţinută aici de Dacomana, nu trebuie respinsă din prima. Deşi mai trebuie aduse argumente în favoarea ei, există deja unele care o pot susţine. De exemplu, faptul că primele nume consemnate în izvoarele istorice de vlahi/romîni (sud-dunăreni/nord-dunăreni) au în marea lor majoritate o sonoritate slavă pregnantă, mult mai clară decît a numelor romîneşti de azi, care şi ele sînt în bună parte de origine slavă, dar care între timp s-au mai românizat, de exemplu prin adăugarea particulei "escu" (Dobrescu, Dragomirescu, Predescu, Stănescu, etc.).
Onomastica inregistrată este târzie (sec XI /XIV) si nu implică decât imprumuturi târzii explicabile prin influența bisericii in limba slavonă și prin cuceririle bulgare (până în sudul Transilvaniei pe coridorul ce asigura transportul și exploatarea sării. Cel putin in limba română imprumuturile de origine slavă sunt doar  de origine literară (literatură bisericească, hristoave etc) rezultând că la momentul pătrunderii acestora in limba română este deja formată.

#2425
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

Acolo unde nu ai argumente scrise singura metodă rămasa este analiza lingvistică. Nu există nici o dovadă că oamenii simpli din Valahii (că sunt mai multe) vorbeau o limbă sau alta.
se pare ca refuzi sa intelegi discutia.

nu discutam limba vlahilor dupa sa zicem anul 1000.
Cum am afirmat-o si o repet: o populatie din zona limesului, denumita vlahi,
precum ne spune Kekaumenos, migreaza in sudul peninsulei Balcanice.

Din textul lui Kekaumenos rezulta ca aceasta populatie era militarizata,
s-a impotrivit bizantinilor, a luptat impotriva bizantinilor, traia in cetati,
trebuia sa fie considerat dusmana imperiului.

Despre aceasta populatie eu sustin ca era slavofona.
Aceasta populatie migrand la sud va intalni in calea ei o populatie romana latinofona.
Aceasta populatia romana latinofona este mentionata de Constantin Porfirogenitul
pe la anul 940 el considerand-o romana, latinofona, urmasii colonistilor italieni
si o deosebeste de greci, tot romani.

Populatia romana latinofona va absorbi pe vlahii slavofoni, care vor disparea
de pe suprafata pamantului, numele lor insa fiind preluat de romanii latinofoni,
care din acel moment vor fi cunoscuti prin numele de vlahi. Asta candva
in jurul anului 1000.



 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

Când exista atestări (începând cu sec XVI) este clar că vorbesc româna.
vlahii latinofoni (fostii romani ai lui Constantin Porfirogenitul)
vor migra in perioada sec 11-12 masiv la nord de Dunare.

Ceea ce este confirmat din mai multe surse:
1. letopisetul cantacuzinesc
2. populatia shopi din Bulgaria, Macedonia, Serbia, Kosovo care a migrat masiv la nord de Dunare

Aceasta populatie fiind latinofona, bine inteles ca vorbea ceea ce noi astazi consideram limba romaneasca.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

Cât de veche este româna? Derivă din latină deci destul de veche (mai veche decât slava).
limba romaneasca este urmasa limbii latine ce se vorbea in Balcani.
E la origine latina balcanica.
Bineinteles e foarte veche si ancorata in realitatile imperiului roman.
O dovedeste vocabularul, precum biserica, cuminicatura, domn, dzeu, inger, cer, etc.
Totodata, proximitatea latinei balcanice cu cea italianeasca
face din limba romaneasca si cea italieneasca doua limbi surori.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

Urmărind împrumuturile in dialectele limbii române se pot determina care au fost influențele. Anterior secolului IX limba slavă nu se diferențiază vorbind deci de o slavă comună. Influența acestei slave comune in limba română se reduce la 15 cuvinte (vezi citatele de mai sus). Deci fie limba română se formează concomitent fie ulterior diferențierii limbilor slave (și atunci din ce limbă se formează?!! sub influența cui?!! Cui lăsăm toponimica?).
Fiindca imprumuturile vechi slave sunt de data recenta,
cele dinainte de sec IX fiind foarte putine (tu enumeri 15 cuvinte)
rezulta foarte clar momentul in care vlahii slavofoni
s-au suprapus romanilor latinofoni in Balcani.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

Deci fie limba română se formează concomitent fie ulterior diferențierii limbilor slave (și atunci din ce limbă se formează?!! sub influența cui?!! Cui lăsăm toponimica?).
limba romaneasca era gata formata in sec X.
Dovada o constitutie dialectele sale, care NU se diferentiaza intre ele
ca sa fie considerate limbi distincte.


Si asa ajungem la momentul sosirii in Balcani ai vlahilor slavofoni.
Care vlahi slavofoni se vor suprapune peste o parte a populatiei romane.
Cu care se va contopi.
Si cu care va migra la nord de Dunare.

E foarte posibil ca aceasta populatie vlaha slavofona sa se fi suprapus
pe un teritoriu mai larg, controland populatia romana latinofona pe un teritoriu foarte larg,
dar sa se fi lasat asimilata pe un teritoriu mai restrans, din care va migra la nord de Dunare.

CUm teritoriul acesta cel unde a locuit populatia shopi,
adica vestul Bulgariei, estul Serbiei, Kosovo, parti din Muntenegru si Albania,
dar si Macedonia (FYROM), e clar de ce legatura cu lumea slavofona
se face la nord de Dunare prin centrele din jurul Ohridei.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 23:35, said:

.. prin conturarea si expansiunea acestuia se explică și despărțirea celor 2 dialecte.
care are loc in jurul lui 1000.
Kekaumenos ne scrie pe la 1070.
Prima mentiune a unui vlah are loc pe la 980. Asta in zona Ohridei.

Cum vezi se potriveste.
Vlahii slavofoni apar in zona candva prin sec 9 (vezi ca asta afirma si CUrta),
iar pe la 1000 are loc fragmentarea romanilor latinofoni, in ramura care
migreaza la nord de Dunare si cea care ramane la sud de DUnare.

Influenta slavei asupra limbii romanesti este mult mai pregnanta la ramura
care migreaza la nord de Dunare. De ce?

Un motiv poate fi exact cel care-l tot repet: vlahii slavofoni au dominat
un nucleu latinofon, al carui conducatori au devenit si cu acest nucleu au migrat la nord de Dunare.

La ei acasa.
De acolo de unde au plecat.

Edited by dacomana, 26 September 2012 - 00:47.


#2426
sci2tech

sci2tech

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,013
  • Înscris: 29.03.2006

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:


nu discutam limba vlahilor dupa sa zicem anul 1000.
Cum am afirmat-o si o repet: o populatie din zona limesului, denumita vlahi,
precum ne spune Kekaumenos, migreaza in sudul peninsulei Balcanice.

Din textul lui Kekaumenos rezulta ca aceasta populatie era militarizata,
s-a impotrivit bizantinilor, a luptat impotriva bizantinilor, traia in cetati,
trebuia sa fie considerat dusmana imperiului.
Poate nu stii dar Kekaumenos il citează pe Dio Cassius și nu are nimic de-a face cu etnicul vlahilor. Diatriba nu este decât o demonizare a vlahilor, si cum pot ei fi mai bine demonizați decât comparându-i cu cel mai ”barbar” și temut neam care a pus in pericol Imperiul Roman. Iar despre cât de militarizati sunt iată ce spune Kekaumenos .

Quote

Sunt și foarte fricoși având inimă de iepure, iar îndrăzneala pe care o au in vine tot din frică vine
La fel de credibil ca și Lactanius cu Galerius care vrea să transforme imperiul roman in imperiul dac.

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

Despre aceasta populatie eu sustin ca era slavofona..
Nu există NICI UN ARGUMENT in favoarea acestei idei, dacât că vrei tu să fie asa.

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

Populatia romana latinofona va absorbi pe vlahii slavofoni, care vor disparea
de pe suprafata pamantului, numele lor insa fiind preluat de romanii latinofoni,
care din acel moment vor fi cunoscuti prin numele de vlahi. Asta candva
in jurul anului 1000.
Atât de bine ii absorb incat nu rămâne nici o urmă, nici scrisă, nici lingvistică

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

vlahii latinofoni (fostii romani ai lui Constantin Porfirogenitul)
vor migra in perioada sec 11-12 masiv la nord de Dunare.
Nu există nici o urmă a acestei migrari. Cu atât mai mult cu cât in sec XII ai in bulgaria un stat vlaho-bulgar. De ce să fi migrat tocmai când afirmarea lor se materializează (Ioniță Caloian - rex Bulgarorum et Blachorum)

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

Ceea ce este confirmat din mai multe surse:
1. letopisetul cantacuzinesc
ia pune-l tu aici, dar nu pasajul ăla trunchiat care il vehiculează toată lumea.

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

2. populatia shopi din Bulgaria, Macedonia, Serbia, Kosovo care a migrat masiv la nord de Dunare
Cine sunt shopi?!!

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

Fiindca imprumuturile vechi slave sunt de data recenta,
cele dinainte de sec IX fiind foarte putine (tu enumeri 15 cuvinte)
rezulta foarte clar momentul in care vlahii slavofoni
s-au suprapus romanilor latinofoni in Balcani.
Nu exista suport pentru a considera existența unei populații slavofone care să se fi numit vlahi. Cele 15 cuvinte pot proveni foarte bine și prin contactul latinofonilor nord dunăreni cu populațiile care in sec VIII-IX se slavizează.

 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

limba romaneasca era gata formata in sec X.
Dovada o constitutie dialectele sale, care NU se diferentiaza intre ele
ca sa fie considerate limbi distincte.
tocmai ti-am demonstrat (de fapt nu eu, ci ti-am oferit opinii avizate) că limba românească e gata inainte de sec VII. Altfel ar fi preluat mai mult de 15 cuvinte din slava comună


 dacomana, on 26 septembrie 2012 - 00:28, said:

Si asa ajungem la momentul sosirii in Balcani ai vlahilor slavofoni.
Care vlahi slavofoni se vor suprapune peste o parte a populatiei romane.
Cu care se va contopi.
Si cu care va migra la nord de Dunare.

E foarte posibil ca aceasta populatie vlaha slavofona sa se fi suprapus
pe un teritoriu mai larg, controland populatia romana latinofona pe un teritoriu foarte larg,
dar sa se fi lasat asimilata pe un teritoriu mai restrans, din care va migra la nord de Dunare.

CUm teritoriul acesta cel unde a locuit populatia shopi,
adica vestul Bulgariei, estul Serbiei, Kosovo, parti din Muntenegru si Albania,
dar si Macedonia (FYROM), e clar de ce legatura cu lumea slavofona
se face la nord de Dunare prin centrele din jurul Ohridei.
Nu vrei tu să accepți teorii cât timp nu sunt conforme părerii tale. Repet, slavii se formează in sec VIII-IX ca si etnic. Din Secolul IX incepe si diferențierea limbilor slave. Despărțirea dialectelor aromân și dacoromân se face anterior acestui moment (cf imprumuturilor slave diferite in cele 2 limbi). Cineva se interpune intre cele 2 populații și ca atestări ai doar slavii.
Nu este atestată nici o migrație Sud - Nord (doar dacă erau sinucigași si doreau o audiență cu diversele popoare migratoare care binevoiau să iși etaleze puterea la N de Dunăre pecenegi, uzi, cumani etc). Direcția de migrare, unde toată lumea se inghesuia era pe ruta Nord-Sud.

#2427
dacomana

dacomana

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 240
  • Înscris: 20.09.2012

 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Poate nu stii dar Kekaumenos il citează pe Dio Cassius și nu are nimic de-a face cu etnicul vlahilor.
o spune clar: vlahii vin de la Dunare si raul Sava, sunt urmasii dacilor si bessilor.

Ceea ce e foarte clar.
In zona respectiva s-au format slavii.
Din ce popoare s-au format slavii?
Pai din toata adunatura aia din imperiul avar: daci, turci, germani, sarmati, baltici, trogloditi, samd.


 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Galerius care vrea să transforme imperiul roman in imperiul dac.
ca locuitor al Daciei Mediterranea, nascut in capitala Daciei la Serdica (adica Sofia din BUlgaria),
bineinteles ca Galerius era dac. Era un dac din provincia Dacia. Care
se afla la sud de Dunare. Adica in Balcani.

Si sper ca nu mai repeti prostia asta.

 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Nu există NICI UN ARGUMENT in favoarea acestei idei, dacât că vrei tu să fie asa.
NU exista NICI un Argument in favoarea ideii ca vlahii erau latinofoni.
Absolut nici un argument ca vlahii pana in sec 9 erau latinofoni.

 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Atât de bine ii absorb incat nu rămâne nici o urmă, nici scrisă, nici lingvistică
culmea.
raman urme cu duiumul: Stanomir, Radu, Dragos, Bistrita, ohaba, voievod, cneaz, etc. etc.
habar n-ai tu cate urme au ramas.
Plus numele de vlah.

 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Nu există nici o urmă a acestei migrari.
nu stii tu.

 sci2tech, on 26 septembrie 2012 - 01:04, said:

Cine sunt shopi?!!
Pai vezi?
S-a discutat pe acest subiect la nesfarsit aici iar tu nu stii cine au fost shopi.
Si dupa faci afirmatii in tramvai ca nu exista urme a acestei migratii.

#2428
florrea2

florrea2

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,999
  • Înscris: 05.09.2011

 Baudolino_x, on 25 septembrie 2012 - 19:20, said:


nu ne spui însă că în Letopizdețele Rusești se face deosebire între romani, volohi și slavi chiar în același abzaț. cum Volînia era plină de volohi e clar pe cine numeau ei așa, întrebarea e pe cine numeau romani? apoi pe italieni mulți i-au numit vlahi, ai auzit tu pe vlahi să-i numească italieni? eu nu prea. poftim, zici că Lah în slovenă e italian.
Văd că și cronica ungurească deosebește între vlahi, slavi și romani.Nu am înțeles cine erau acolo romanii.

 sci2tech, on 25 septembrie 2012 - 19:22, said:

la nota 5 avem:
Adică cei care sustin că ac inseamnă si sau ori care sunt
Păcat de efortul tău și de frumoasa explicație dată în postarea 2391.Totul cînd ajunge la dacomana este deviat, strîmbat, rău înțeles ori respins.
Apropo de algebră; ce este asta: (a+b )+c?

Edited by florrea2, 26 September 2012 - 06:58.


#2429
Endinion

Endinion

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,606
  • Înscris: 05.03.2007
Este hazardat sa ne imaginam un mega-areal slav pe cand slavii abia coborau in Europa centrala, in fapt lumea slava se consolideaza mai degraba in modernitate.

Zona noastra de Europa era locuita de catre popoarele antice alaturi de noii veniti turanici care curgeau valuri si alaturi de triburi germanice inspre partile Poloniei si Moraviei.

Abia dupa venirea ungurilor in Panonia grupuri rarefiate de slavi sunt impinsi concentrandu-se in anumite locuri din Bizant, dar in afara de bulgari care au castigat demografic de pe urma Bizantului ca slugi ai grecilor, desi au pierdut ca forta hegemona, ceilalti slavi sunt ca si inexistenti, au existat grupulete razlete care uneori s-au conturat sub forma unor statulete pipernicite.

Triburile germanice din Cehoslovacia se vor retrage spre Cehia in urma impartirii Slovaciei intre Polonia si Ungaria, astfel pierdeam inca de pe atunci vecinatatea cu spatiul germanic.

Mai la nord se petrecea ceva si mai interesant, populatia veche prusiana va fi in parte germanizata sau va constitui bazele germanilor, apoi mai tarziu o parte se va fi repliat spre rasarit, mai tarziu apar slavii probabil tot ca amestec de prusieni si triburi iranice, s.a.m.d, mai precis polonezii care pornind dinspre SE vor cuceri (in alianta cu vlahii) gradual actualul spatiu nord-slav apartinand vechilor prusieni (baltici) pana catre anul 1500.

Pana catre anul 600-900 nu putem vorbi despre slavi pe teritoriul Poloniei, poate doar despre intruziuni disparate dinspre SE.

Pentru cei care nu inteleg de ce triburile germanice nu s-au intins foarte mult pe teritoriul Poloniei, ci doar pe la sud prin stepe si pe anumite culoare (Volga), raspunsul este simplu, chiar daca pe atunci nu existau inca slavii, acolo locuiau vechii prusieni, stramosii actualilor letonieni si lituanieni, care nici ei nu erau prea vechi in aceste locuri (cca. 2ooo-3ooo BC), inaintea lor aici traind ugricii sau fino-ugricii, iar mai spre sud  in proximitate triburi getice si mai tarziu iraniene.

#2430
florrea2

florrea2

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,999
  • Înscris: 05.09.2011

 Endinion, on 26 septembrie 2012 - 08:58, said:

Este hazardat sa ne imaginam un mega-areal slav pe cand slavii abia coborau in Europa centrala, in fapt lumea slava se consolideaza mai degraba in modernitate.

Zona noastra de Europa era locuita de catre popoarele antice alaturi de noii veniti turanici care curgeau valuri si alaturi de triburi germanice inspre partile Poloniei si Moraviei.

Abia dupa venirea ungurilor in Panonia grupuri rarefiate de slavi sunt impinsi concentrandu-se in anumite locuri din Bizant, dar in afara de bulgari care au castigat demografic de pe urma Bizantului ca slugi ai grecilor, desi au pierdut ca forta hegemona, ceilalti slavi sunt ca si inexistenti, au existat grupulete razlete care uneori s-au conturat sub forma unor statulete pipernicite.

Triburile germanice din Cehoslovacia se vor retrage spre Cehia in urma impartirii Slovaciei intre Polonia si Ungaria, astfel pierdeam inca de pe atunci vecinatatea cu spatiul germanic.

Mai la nord se petrecea ceva si mai interesant, populatia veche prusiana va fi in parte germanizata sau va constitui bazele germanilor, apoi mai tarziu o parte se va fi repliat spre rasarit, mai tarziu apar slavii probabil tot ca amestec de prusieni si triburi iranice, s.a.m.d, mai precis polonezii care pornind dinspre SE vor cuceri (in alianta cu vlahii) gradual actualul spatiu nord-slav apartinand vechilor prusieni (baltici) pana catre anul 1500.

Pana catre anul 600-900 nu putem vorbi despre slavi pe teritoriul Poloniei, poate doar despre intruziuni disparate dinspre SE.

Pentru cei care nu inteleg de ce triburile germanice nu s-au intins foarte mult pe teritoriul Poloniei, ci doar pe la sud prin stepe si pe anumite culoare (Volga), raspunsul este simplu, chiar daca pe atunci nu existau inca slavii, acolo locuiau vechii prusieni, stramosii actualilor letonieni si lituanieni, care nici ei nu erau prea vechi in aceste locuri (cca. 2ooo-3ooo BC), inaintea lor aici traind ugricii sau fino-ugricii, iar mai spre sud  in proximitate triburi getice si mai tarziu iraniene.

turanicii curgeau valuri si slavii picurau? care sint turanicii?Germanii nu erau prin Brandenburg, Pomerania, Saxonia in antichitate si la inceputul evului mediu.Au venit niste germani si pop locala s-a germanizat.Feudalii germani i-au inlocuit pe cei slavi.Este conditia obligatorie pt ca o limba sa se implementeze.Asa s-a intimplat mai tirziu si in Polonia de Nord, in regiunea  Danzig.In legatura cu lituanienii si cu letonii gresesti profund. Prusienii nu sint stramosii lor.Limba lituaniana este considerata cea mai veche limba IE din Europa.Pe locul doi este letona.Este considerata mai veche decit latina sau decit greaca veche.De aici se vede ca limbile nu sint in continua schimbare.Trebuie sa fie niste conditii pt ca limbile sa se schimbe.Uite inca o chestie. S-a spus ca vlahi sint doar in Sud. Sint si in Nord, zic eu; lesi, care e numele popular rominesc pt polonezi. Nu poate fi scurtare de la WLESHI? Wlah...wleshi....leshi.Si daca totusi Fane are dreptate cind zice ca unii slavi erau denumiti WLAHI? Iaca moldovenii ii numeau pe polonezi LESHI. Nu e clar ca e prescurtarea de la WLESHI?

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate