Dacii si Romanii vorbeau limbi asemanatoare? partea a 2 a

vata_pa_batz, pe 24 septembrie 2012 - 22:10, a scris:

devine welsh, ---- limba celtica
devine Wales, --- tara a celtilor
devine Walen, --- localitate germana
devine Walchen, -- germani
devine Walachen,
devine Valon, ---- germani francofoni
devine Valah,
devine Vlah,
samd.

Edited by dacomana, 24 September 2012 - 22:29.

In Belgia:
Walloon (Walon in Walloon) -- dialect francez
Vlaanderen, flāmisk, vlamesc, vlaemsch -- dialect olandez (limba germanica) -- e vorba despre flamanzi

Doar orbii NU vad ca acel Volcae celtic apartine astazi unor popoare care se trag direct/indirect din populatia limesului.
Iar aceste popoare welsh, walloon, vlamesc, walchen, vlahi vorbesc astazi limbi care nici macar nu sunt inrudite.

Edited by dacomana, 24 September 2012 - 23:54.

[ http://1.bp.blogspot.com/_SmqSa90BDlc/TKHkdV40ZMI/AAAAAAAACGk/9wTWSgb247E/s1600/Celtic+Empire+Map.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 23:53, a scris:

Asa si? Extragem vreo concluzie valoroasa din treaba asta? Cuvintul asta are in timp fix evolutia plecata de la intelegerea, respectiv incadrarea timpitica a unor proveniente intr-o oala comuna. E ca si cum peste 3000 de ani s-ar "descoperi" ca populatia are doua radacini, respectiv germani si auslaenderi
Pierdeti vremea cu "sapaturile arheologice" in directia asta

vata_pa_batz, pe 24 septembrie 2012 - 22:10, a scris:

Nici nu am afirmat altceva. Cuvintele din familie sunt folosite pentru a desemna vorbitorii de limbi neolatine. Ce nu spune dacomana este că de exemplu Włoch desemneaza italienii, Włochy este Italia, Wołoch vlahi (in poloneză), Vlach in cehă desemneaza italienii, olasz tot italiani, oláh vlahi in maghiară, волохъ in rusa veche sunt toţi vorbitorii de limbi neolatine, Vlah in croată italieni, Vlach in slovacă italieni iar Valach sun valahii din Muntenia, Lah in slovenă tot italieni, care italieni bănuiesc că nu s-au format pe limes din celţi.

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

am spus eu că roman desemnează vorbitori de latină? Tu ai afirmat asta. Eu am spus că romani reprezintă un statut in cadrul imperiului fără conotaţii lingvistice.

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

Stii povestea cu romanoi versus romaion, de ce te ascunzi?

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

Conform logicii si  afirmaţiilor mele vlahii sunt vorbitori de neolatină şi atât. Nu am afirmat că sunt puri genetic etc.

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

Ce intelegi prin slavi? Dacă este vorba de un termen umbrelă care desemnează un numzr de etnii diferite suntem de acord (cf Curta). Dacă il foloseşti in termen etnic nu mai suntem de acord. Cât despre creştinare dpdv linvistic cum explici Dumnezeu (Dominus Deus), cruce (crux) etc? Şi cum explici existenta a trei ritualuri de înmormântare pe teritoriul actiul al României (inhumaţie cu orientare EV, inhumaţie cu orientare NS, incinerare) pentru perioada respectivă?

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

Imi cer scuze, nu am avut nici cea mai mică intenţie de a jigni.

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 20:11, a scris:

Nici eu si nici alţii care înţeleg Sclavi Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum adică Bulgarii slavi şi Vlahii sau păstorii romanilor (Al. Madgearu de exemplu)

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 01:07, a scris:

Frumoasă harta, doar că celţii nu au format niciodată un imperiu. Cât despre includerea sudului Munteniei in "imperiu" există macar o cetate celtică care să ateste acest lucru? Sau doar nişte artefacte care arată că fie au trecut celţi pe acolo, fie artefactele au ajuns acolo ca şi importuri?

dacomana, pe 24 septembrie 2012 - 22:09, a scris:

Nu stiu ce inţelege autorul prin  "alfabetul getilor". Cele 16 semne pe care le-am văzut eu nu par a aparține simbolisticii Vinca, poate se referă la alfabetul secuilor care cf Simon Geza l-au preluat de la vlahi? Sau la semnele de pe plăcuţele de la Sinaia?

Edited by sci2tech, 25 September 2012 - 07:01.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Din cate m-am informat eu, cel mai interesant lucru mi s-a parut faptul ca doar populatile semitice s-au arabizat nu si cele non-semitice.
De asemenea diferentele intre limbile semitice din toate timpurile este cat aceea dintre limbile romanice, pe cand diferentele dintre limbile arabice sunt la fel de mari.
Lingvistii pun aceste diferente pe seama limbilor semitice locale, realizandu-se o sinteza intre araba si acestea, mai precis populatile nu si-au schimbat limba veche ci mai degraba au imbracat-o in straie noi, ei nu au invatat doar araba si atat, ci in perioada de bilingvism au  ales din araba ceea ce era similar limbii lor vechi si au adaugat lexic local la greu, ceea ce face astazi inteligibilitatea mutuala intre araba marocana si araba irakiana sa fie o problema insurmontabila.

Lexicul, dar si gramatica semitica este extraordinar de uniforma in tot grupul, fapt probat prin inscriptii antice numeroase, ceea ce reduce rolul uniformizator al arabei islamice intr-un plan secund.

Similar s-au desfasurat lucrurile si in Europa cu privire la toate grupele lingvistice, practic toate faptele ar trebui mult de tot antedatate.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

Sunt mai multe hibe la harta aceasta:

1.) Celtii intra in expansiune la anul 300 BC dupa ce abia apar ca etnie bine conturata pe la anul 400 BC, asa deci de unde 700 BC ?
2.) De intins s-au intins, imperiu ori ba nu prea conteaza, dar mai este o problema uriasa, celtii erau identificati de catre Cezar ca fiind "formati" din trei popoare complet diferite, din BASCI spre Aquitania si Iberia, din GALI la mijloc intre Britania, estul si sudul Frantei, respectiv nordul Italiei, respectiv GERMANI inspre rasarit.

Galii la randul lor erau mixati in doua, celtii maritimi in nord si celtii mediteranieni din partile Italiei.

In rest este discutabil daca celtii Panoniei erau GALI veritabili sau erau de fapt germani, ... se pare ca acestia erau totusi GALI, la fel si cei care au ajuns pana in Anatolia.

Sirului de informatii in legatura cu cuvantul "vlah",ce-a ajuns sa defineasca,din punctul de vedere etnic,populatii vorbitoare de o limba neolatina,i-as mai adauga si porecla sub care sunt numiti francezii de catre nemti: welshe.

Partea de sud a tirolului,cea locuita de catre italieni, este numita astazi welshtirol.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Nu se pune problema, azi, în termeni de câºtig-pierdere. Þi-am zis cã eºti cam conspiraþionist.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Faptul cã avea capitala nu ºtiu pe unde nu e important. Capitalele alea au raþiuni militare, nu-s capitale în adevãratul sens al cuvântului. Cezarul din Augusta Treverorum nu se considera Cezar al germanilor. Aia e perioada tulbure a Imperiului, cea în care avem o inflaþie de Auguºti ºi de Cezari de numa-numa'...

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

E prea devreme sã discuþi despre forjarea identitãþii de roman pentru locuitorii Imperiului în sec. I î.Hr. Apleacã-te cu atenþie asupra epocii ºi vei remarca asta.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Ei, explicã...Despãrþirea începe dupã invaziile slave în Balcani, deci de prin secolu' VII...La 1000 treaba e gata de mult.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Da. În zonele de care vorbeºti ai câteva mii de locuitori, cel mult, pe tot lanþu' carpatic, nicidecum sute de mii.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Vezi tu, de regulã cea mai simplã explicaþie e cea corectã. Nu e nevoie de teorii nebuloase ca sã explici cum de ai o limbã romanicã ce se vorbeºte pe teritoriul unei foste provincii romane, cât timp existã explicaþia simplã -cea a continuitãþii.
Faptul cã în Africa de Nord se vorbeºte araba e firesc ºi explicabil prin influenþa islamicã, iar berbera e limba maternã a majoritãþii. Situaþia din Dacia romanã nu e identicã, aici ai coloniºti, care, în primã fazã, depãºesc numeric bãºtinaºii.
Prãpãdul despre care vorbeºti se produce în Balcani, acolo unde era ceva de prãpãdit, nu în Transilvania, unde dupã ce cele câteva orãºele au fost pãrãsite nu mai era mare lucru de furat.

Exemplul cu SUA e bun ºi pentru fosta provincie Dacia. Într-adevãr, pe parcurs, atât în epoca romanã cât ºi ulterior, probabil cã se stabilesc fel de fel de grupuri etnice, dar fiindcã sosesc pe rând ºi în grupuri mici, preiau limba locuitorilor gãsiþi.
Numeric importanþi sunt slavii, iar influenþa lor în limbã e evidentã.

criztu, pe 24 septembrie 2012 - 20:08, a scris:

Nu. Aici avem doar presupuneri, teorii cu dovezi cel mult circumstanþiale, nu se pot face afirmaþii decisive. Da, e posibil ca dacii sã fie veniþi din sud în Transilvania, poate prin secolu' IV î.Hr sau chiar mai târziu.

Nu poþi vorbi despre daci în epoca bronzului, terminã cu caraghioslâcul ãsta. Dacã o luãm aºa, aflã de la mine cã toþi suntem etiopieni, da?

Fumatorul, pe 25 septembrie 2012 - 11:32, a scris:

Măi, fumătorule, de care iarbă tragi tu? De aia vezi tu colonişti romani, desigur vorbitori de latină în imaginaţia ta, prin Dacia. Ar fi singura  dată în istorie cînd coloniştii au depăşit brusc pe autohtoni. Nu a spus asta nici cei mai mari şi înveşunaţi latinomani ca de ex Iorga ori Xenopol ori Rosetti. Tu trînteşti nepăsător o prostie cît casa şi o mai faci şi cu aerul că explici ceva lui Lupu pt că acesta ar fi neştiutor. O luaţi de la cap  cu aceleaşi prostii.
Ba poţi foarte bine să vorbeşti de traco-daci în epoca de bronz şi chiar asta scrie în toate cioclopediile alea pe care tu le citeşti în viteză.
Slavii nu au fost mulţi, ci puţini!!! Chiar istoricii bulgari, sîrbi au încetat să mai scrie ditirambe despre năvala slavilor.Nu a fost nici o năvală că slavii nu au fost la început nici 5% din populaţia Bulgariei.Adică la început nu au fost băgaţi în seamă aşa că ...ce năvălire?

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

iar ceh (cech)  si leh (lech) provine din vlah (vlach).
Adica tot de pe limes.
Si tot limbi slavice.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

In latina, doua notiuni apropiate ca semnificatie sunt alaturate prin conjunctia et.
Cele mai putin apropiate sunt alaturate prin conjunctia ac.

Cu alte cuvinte, daca cunosti putina algebra, e vorba de rolul parantezelor intr-o expresie de genul:
(a + b) + c
(sclavi bulgari et balchii) ac pastores Romanorum

marcuzzzo, pe 25 septembrie 2012 - 10:50, a scris:

iar daca te duci la granita Elvetiei cu Germania vei gasi lacurile germane Walchensee,
in Austria langa Salzburg Wallersee,
in Elvetia lacul Walen.

Totodata vei gasi nenumerate localitati in care apare radacina Walchen.
Numai ca, nicaieri nu se vorbeste o limba latinofona. Ci peste tot se vorbeste germana.

Ca si in cazul teritoriului din Anglia, denumit Wales (printul mostenitor al Angliei este print de Wales).
Iar populatia se numeste welsh si vorbesc limba welsh (la origine era o limba celtica).

Iar limba vlamesc, vlaemsch (adica flamanda) este o limba germanica.

vata_pa_batz, pe 25 septembrie 2012 - 06:59, a scris:

simpatica formularea asta.
Imi aduce aminte de limbajul lui Iliescu. Parca i se spunea "limbaj de lemn".

Care ar fi concluzia valoroasa?
Raspandirea etnonimului de welsh, valon, vlamesc, vlaemsch, walchen, vlah, etc are loc pe limes, pe teritoriul fostei granite a imperiului roman, pe locul care separa imperiul de barbari, de mahala, de derbedei, de daci/goti/germani/slavi/etc.

vata_pa_batz, pe 25 septembrie 2012 - 06:59, a scris:

Iliescu, cu acelasi limbaj de lemn nu era capabil sa produca o idee mai valoroasa. De fapt el a stiu un singur lucru: sa puna economia pe butuci.
Eu, cu o gandire ancorata in realitate, ajung in schimb la o idee valoroasa: populatia vlaha nu era musai latinofona.

Populatia vlaha intra in istorie ca o populatie slavofona.
Cel putin la nord de Dunare, in sec 14, vlahii ies la suprafata ca o societate slavofona.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

Nu.
Eu am afirmat ca notiunea de roman evolueaza in timp, capata noi conotatii.
1. la inceput roman era locuitorul Romei din Latium
2. odata cu expansiunea teritoriala a Romei roman inseamna cetatean al Romei
3. odata cu Caracala la 212 toti locuitorii oameni liberi ai imperiului devin cetateni ai Romei, adica romani.
4. odata cu crestinarea imperiului roman capata conotatia de crestin
5. turcii acorda aceeasi conotatie cand ii denumesc pe locuitorii crestini ai imperiului rum.
6. notiunea moderna de rumun/român a suferit transformari datorita aparitiei nationalismului in Europa

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

NU.
tu incurci notiunea de vlah (welsh/valon/walchen/etc) cu ntoiunea de roman.
Iar eu incerc sa te lamuresc ca vlah (welsh/valon/walchen/etc) definea populatia limesului.
Dovada e ca aceasta notiune a supravietuit astazi doar in zona limesului.
Si ca aceasta notiune NU este identifica cu notiunea de latinofon.
Welsh nu este o limba latinofona.
vlaemsch nu este o limba latinofona.
leh nu este o limba latinofona
walchen nu este o limba latinofona.

Iar vlahii, conform lui Kekaumenos provin din zona Dunarii. Adica de pe limes.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

cum ma ascund?

doar cu aceasta am debutat, vorbind de un articol al lui Stelian Brezeanu despre vlahii vechi (stari vlach, paleovlahoi) versus romanii lui Constantin Porfirogenitul, din vestul Balcanilor.

De ce Constantin Porfirogenitul nu-i denumeste vlahi pe acesti romani? De ce el sustine ca sunt colonisti din Italia?

Totodata sintagma pastorii romanilor nu este identica cu slavii bulgari si vlahi

vata_pa_batz, pe 25 septembrie 2012 - 06:59, a scris:

Uite, fiindca limbajul lui Iliescu nu te ajuta, am sa-ti desenez. Poate iti cade mai usor:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Imper-Barbar.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by dacomana, 25 September 2012 - 17:36.

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 17:43, a scris:

Pai nu? Conform a ceea ce spun ei:

In cazul lacului Walchensee:

The name Walchen comes from Middle High German and means "strangers". All Roman and romanized peoples of the Alps south of Bavaria were known to the locals as Welsche or even Walche. This is also true of the etymology of the Swiss Lake Walen and the Salzburg Wallersee.

http://en.wikipedia....wiki/Walchensee

marcuzzzo, pe 25 septembrie 2012 - 17:58, a scris:

ce nu pricepi?
ti-am desenat si tie.
uita-te pe harta expusa mai sus.
Uita-te la culoarea rosie.

Edited by dacomana, 25 September 2012 - 18:04.

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 17:43, a scris:

Aici este vorba doar de o asemanare fonetica,iar care inseamna cu totul altceva:

The name Vlaanderen was probably formed from a stem flām-, meaning "flooded area", with a suffix -ðr- attached;[11] compare Common Germanic *flōðuz, "flood".[12] The Old Dutch form is flāmisk, which becomes vlamesc, vlaemsch in Middle Dutch and Vlaams in Modern Dutch.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Flemish

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 18:03, a scris:

Nu stii sa citesti? Ai afirmat ca numele e,iar ca acesta nu se refera la populatii romanizate,ci de la limes in general.
Mai citeste.

marcuzzzo, pe 25 septembrie 2012 - 18:14, a scris:

citeste mai atent (ti-am subliniat cu rosu):

marcuzzzo, pe 25 septembrie 2012 - 18:14, a scris:

stii ce inseamna in stiinta cuvantul probabil?

marcuzzzo, pe 25 septembrie 2012 - 18:14, a scris:

hai sa-ti traduc caci nu ai inteles ceva foarte elementar.


Cuvantul franc vine de la un trib german care a ocupat o parte din Galia romana.
Populatia ocupata de franci era romana si latinofona.
Astazi, populatia respectiva se numeste francezi.
Francii erau vecini cu un trib germanic denumiti alemani.
Astazi, francezii ii denumesc pe germani cu numele de alemani.

Un trib german se chema Nemetes.
Astazi slavii dar si romanii ii denumesc pe germani nemti.

In sudul Italiei exista o zona denumita Magna Grecia.
Numele de grec provine de la o colonie a unui polis de langa Atena s-a stabilit in Magna Grecia.
Populatia din Italia (inclusiv latinii) i-au denumit pe toti greci.
Numai ca grecii niciodata nu s-au denumit greci.

pot continua la nesfarsit cu exemplele.

Ce incerc sa-ti explic?

In zona unde se afla raurile Rin si Dunare, de o parte si de alta, au locuit celtii.
Printre acesti celti predominanti au fost celtii Volcae.
Intre timp, romanii i-au cucerit pe Volcae si si-au creat granita pe raurile Rin si Dunare.
Germanii cand au atacat imperiul au dat de limes.
Iar limesul era ocupat de populatia Volcae.
Iar germanii i-au denumit pe locuitorii limesului walh.


Astazi toate etniile si limbile care amintesc de populatia limesului sunt tot pe limes: welsh, valoni, walchen, vlahi.

Ce-i asa greu de inteles?

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 17:43, a scris:

Toate bune și frumoase dar nu e așa. Și asta reiese din context:

Citat

Deci avem coloniști aduși de romani in Panonia.
Același episod este descris și de Simon Geza:

Citat

Deci avem clar o diferențiere între slavi și vlahi (asta dacă nu vrei să-i consideri și pe greci etc tot slavi).
Acum de dragul discuției, dacă la 900 vlahii erau slavi, cum ajung limbile vlahilor (sud și nord dunăreni) să fie neolatine?
Iar despre limes, ce limes era in Munții Pindului?

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 18:57, a scris:

Cum vezi, NU toate sunt bune si frumoase.
Traducerea ta introduce o smecherie, un fals, o mistificare.
Conjunctia ac nu este identica cu disjunctia sau.
Asta se invata in clasele primare.

Asa ca argumentul tau cade.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 18:57, a scris:

unde vezi tu cuvantul vlah?

Eu vad foarte clar, e vorba despre romani si nu despre vlahi.
Doua notiuni distincte.
Ti-o spune si Stelian Brezianu citandu-l pe Constantin Porfirogenitul cand se refera la romanii din vestul Balcanilor.
Romani si nu vlahi.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 18:57, a scris:

Ti-o spune foarte clar Kekaumenos.
Vlahii in muntii Pindus veneau de pe limes, din zona raului Sava si Dunare.

sci2tech, pe 25 septembrie 2012 - 07:33, a scris:

nu ne spui însă că în Letopizdețele Rusești se face deosebire între romani, volohi și slavi chiar în același abzaț. cum Volînia era plină de volohi e clar pe cine numeau ei așa, întrebarea e pe cine numeau romani? apoi pe italieni mulți i-au numit vlahi, ai auzit tu pe vlahi să-i numească italieni? eu nu prea. poftim, zici că Lah în slovenă e italian. în Cronica lui Nestor se spune că slavii își luau numele de la locurile unde se așezau, o parte din slavi au mers la Visla unde s-au așezat și s-au numit Leahi (ляховѣ), din care se trag mai tîrziu poleani (поляне). tot cronica spune că înainte de asta slavii dunăreni au fost scărmănați de Volohomi (Волохомъ), tradus prin "volohi". nu știu dacă numele de familie Bolocan are tangențe cu Volohom dar italieni cu nume Leahi pe Visla mi se pare aiurea.

ps: neolatinele estea sună cam ca neonazzi.
vezi că termenul romanice ptr limbile galo-vlahe încă n-a ieșit din uz.

dacomana, pe 25 septembrie 2012 - 19:10, a scris:

Alexandru Madgearu, The romanians in The Anonymous Gesta Hungarorum, Romanian Cultural Institute, Cluj-Napoca, 2005, p. 46 a scris:

la nota 5 avem:

Citat

Adică cei care sustin că ac inseamnă si sau ori care sunt