Condens Termopane

@Arkouda am intrebare!
La acel profil, daca geamul este montat pe Vest sau Nord din directia unde vantul bate cu furie iarna;
1.nu se simte curent de aer cand te apropii de geam, sau cand pui mana in dreptul fantelor de aerisire ?
2.apare acel suierat specific vantului , trecerii curentului?

Ma duce cu gandul ca intr-un apartament mai slab incalzit gen 21-23 grade un astfel de sistem ar scadea temperatura interioara cu 1 , 2 grade.
In cazul unui sistem de incalzire performant nu intra in discutie deoarece am vazut oameni care tin si iarna geamul balansat pe spate deoarece au 32-33 grade in casa.

In principiu curent nu se face decat daca mai ai o alta usa sau fereastra deschisa ca sa circule aerul. Altfel daca stai cu toate usile si ferestrele inchise, nu se simte curentul de aer.

Abia ce am zis ca nu fac zgomot profilele respective, sunt proiectate special sa nu suiere sau sa faca alte zgomote ciudate.

Cum am da-o, cum am întoarce-o vreau să vă spun și eu două adevăruri:

1. Ferestrele reprezintă cel mai slab element al termoizolației unei case, indiferent dacă e vorba de ferestre pentru case pasive cu 6 camere, 3 garnituri, 3 foi de sticlă, etc, deci suprafața sticlei ferestrelor va fi mai mereu(iarna) cea mai rece suprafață din casă.
2. Dacă iei ramele și geamurile și le storci, nu va ieși nicun gram de apă din ele. Apa se află în atmosferă, iar dacă e prea multă, va condensa pe geamuri.

dar atunci de ce nu le fac din fabrica asa:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/bkqpc8rRp7Y?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Clipul de mai sus e un fake, chiar nu a observat nimeni ca de fapt fereastra respectiva se deschide in afara ??

Revenind la subiect, cu date tehnice nu prea a venit nimeni.
Adica sa scrie ce tip de geam are, cat face condens, in ce conditii.
Pentru ca subiectul sa fie revigorat cu date tehnice avansate o sa trec:

Conditiile mele de interior
- intre 22-24 grade, umiditate 40-60%
- tamplarie Gealan 3 camere, geam 4FL-16-4FL 80% transmisie lumina
- calorifer sub geam
Probabil 1,5 W coeficient

Conditii exterioare:
- 5 grade sau mai jos
- umiditate intre 50-90%

Rezultat: Pe geam se forma condens noaptea pana sus, de curgea apa pe el si aveam nevoie de carpe la geam sa nu curga pe parchet.

Modificari:
- Facut pe comanda geamuri  6FL-14-4LE + 85% Argon. 1,2 W coeficient. 79% transmisie lumina
- Astupat gauri ventilare tamplarie prin care intra frig spre partea de jos a geamului ( interior rama ). E posibil ca acum sa se acumuleze umiditate acolo dar ramane sub observatie.

Rezultate:
- Usoara imbunatatire a izolatiei fonice
- Condens apare acum numai jos max 5 cm si lateral cam 1 cm pana la 75% din inaltimea geamului.
- Se simte ca acum geamul interior nu mai este asa de rece comparativ cu alt geam din prima clasa care-l am la alta camera.

Tin sa precizez ca tineam perdeaua peste calorifer intre geam si camera ca sa nu fie repartitorul de pe calorifer obturat. O sa fac testul si fara perdea ca sa creez un usor curent de aer cald spre fereastra.
Tehnic vorbind cele mai performante la ora actuala par a fi produsele Aplast Dual Extreme, care totusi pe 24 mm folosesc geam chior la interior...
Nu am dorit astfel de geam datorita faptului ca in sezonul rece am nevoie de caldura soarelui in casa, plus ca transmisia luminii e mult diminuata cu dual extreme, undeva la 60%.

Edited by gry2000, 13 December 2013 - 12:48.

 gry2000, on 13 decembrie 2013 - 12:43, said:

Bravo domnule, pe experienta ta, pe banii tai, ai vazut cat de important este pachetul de geam la o tamplarie (experienta personala face cat "15000 de specialisti").
Partea buna este ca impartasesti si celorlalti experienta ta, poate cei care doresc sa faca o investitie in tamplarie vor intelege ca pachetul de geam este cel mai important in configuratia unei tamplarii.
Mie nu prea-mi plac cifrele, de aceea le evit si de regula recomand un fel de "shaorma cu de toate" dar numai in ceea ce priveste pachetul de geam, si montajul, in rest se pot face economii la orice.
In cazul tau o bagheta WE ar fi imbunatatit calitatea geamului, la tine nu mai e cazul, dar benzile antivapori reduc riscul de aparitie a condensului.
Asadar, pentru toata lumea, puteti face economie la profile (nu intotdeauna este nevoie de profilul german x, de clasa A), la feronerie (nu intotdeauna este nevoie de feroneria germana x, in varianta de top), dar la sticla incercati sa fiti cat se poate de atenti.
Desi presupun costuri suplimentare considerabile, bagheta WE si benzile antivapori sunt mai utile decat clasa si numarul de camere al profilului si decat clasa feroneriei.
Pachetul minim pentru un geam termoizolant (termopan nu echivaleaza cu termoizolant), trebuie sa contina o sticla cu proprietati termice si argon, daca exista resurse si se doreste investirea in ceva mai bun atunci aceasta, de aici trebuie sa inceapa, dupa care in functie de necesitati si resurse se pot alege profile si feronerii.
In ceea ce priveste sticla de la Aplast despre care vorbesti, in cazul tau ar fi avut acelasi efect insa venea si cu un defect, factorul luminos.
Orice producator de sticla care se respecta, intr-un geam cu doua sticle va folosi o sticla "chioara".
Imi place cum vezi problema sticlelor "cu control solar", ele sunt utile (si asta e relativ) doar vara, si inutile nu doar in anotimpul rece, sa nu uitam ca mai avem si primavara si toamna, cand lumina si caldura naturala sunt binevenite in cantitati cat mai mari.
Asadar, felicitari pentru postare, iar pentru ceilalti, incercati sa faceti "termopanele" sa fie termoizolante daca nu sunt si pentru cei care urmeaza sa investeasca in tamplarii noi, incercati sa cumparati tamplarii termoizolante, termopane are toata lumea si nu sunt foarte incantati de ele.

Am fost sfatuit in alegere chiar de seful productiei la o fabrica, un cunoscut de-al meu.
Practic am facut un compromis intre izolare fonica buna, termica medie si luminozitate maxima.
Oricare din ele o influenteaza pe restul...si mai trebuia sa ma incadrez in cei 24 mm ai ramei actuale.
Nu este cea mai buna rama, inchiderea de jos lasa de dorit, dar o sa inversez sensul de inchidere, mutand ghidurile, pentru etanseitate. Asa am facut si la usa de balcon care acum e etansa.

Azi noapte am mai demontat niste teorii:
- florile din geam cauzeaza condens, nu mare dar suficient
- spalarea geamului cu aer cald de la calorifer usuca astfel condensul, ramanand doar 1 cm jos ( chiar si la geamurile chioare vechi ramane doar 10 cm )
- jaluzelele de AL de pe geam trebuie ridicate iarna ca sa nu fie perdea de protectie, impiedicand aerul cald sa incalzeasca geamul

Pentru ce am aproape am scos maximul...per ansamblu sunt multumit.
Mentineti umiditate intre 40-60 aerisind de 2x/zi.

Geamul Saint gobain este f slab calitativ, cred ca e sub 3,8 mm grosime cel trecut de 4, din pacate e cel mai ieftin si folosit de toti in RO.
A zis bine cineva ca geamurile facute in Germania nu fac niciodata condens...e vorba de calitate.
Si la masina tot Saint Gobain am avut, execrabil parbriz, s-a fisurat pan la urma si am schimbat cu Pilkington.

Edited by gry2000, 14 December 2013 - 16:23.

 gry2000, on 14 decembrie 2013 - 16:21, said:

Da, la nemti fizica e relativa. Doar la noi se aplica.

Americanii si-au pus ventilatoare gigantice comune pe blocuri sa sa ventileze spatiile deoarece au inteles inca de acum 100 ani importanta ventilarii.
Nemtii au creeat geamurile cu ventilatie deoarece nivelul avansat (de orice) le-a permis sa realizeze ca ventilatia are un rol important in eliminarea vaporilor de apa din aer ce se condenseaza pe sticla rece..

In Romania suntem singurii care juram ca "sticla transpira"
O dovedim si stiintific daca este nevoie.


Va intreb eu acum pe cei care schimbati sticla de 2 ori pe an.
De ce aceleasi geamuri pe care le am de 16 ani, dupa ce mi-am luat dezumidificator in casa, nu mai fac condens ?

Sticla nu este defecta decat daca face condens in interiorul foilor de geam. Daca face condens pe suprafata #4 (adica la interior), se cheama fizica pura

Adica la o diferenta mai mare de 10 grade celsius, vaporii de apa condenseaza pe suprafata rece. Adica daca ai 20 de grade in casa si umiditate 60%, daca foaia de geam de la interior a atins 10 grade celsius ai facut condens. Fara doar si poate. D-aia se pune caloriferul sub fereastra.

Tocmai aici e problema, temperatura foii de sticla din interior.
Daca e un geam chior cum au pus multi laudandu-l ca e cel mai bun LOW-E, e absolut fizic sa fie condens.
Daca e un geam de calitate cu sticla asemenea si Argon 90%, nu mai face condens datorita temperaturii de 17 grade a geamului, in loc de 9 grade a geamului chior.
Si apoi pentru ce mai pui geam termoizolant daca el nu izoleaza ???
Cu un geam termopan chior ai aceleasi pierderi de caldura din interior spre exterior comparativ cu rame vechi de lemn si 2 geamuri de 4 mm.
Foarte posibil chiar mai mari datorita distantei intre sticle mai mica, si geamului de 3,5 mm pus de Saint.....

Partial fals. Si geamul Low E poate atinge temperaturi scazute la interior pentru ca nu e dumnezeu pe pamant, e doar o sticla facuta de om.

Ca sa intelegi ce face coatingul low-e, priveste situatia in felul urmator.

Imagineaza-ti ca in locul ferestrei ai o gaura in perete. Faci cald in casa si mare parte din caldura scapa pe gaura aia. Imagineaza-ti ca caldura este precum mierea de albine.

Acum imagineaza-ti ca in gaura din perete pui o table cu perforatii cat mingea de golf. Mierea trece prin gaurile alea cu usurinta, dar mai ramane ceva si in interior.

Acum, coatingurile low-e (low emissivity) sunt de mai multe tipuri, unele mai performante, unele mai putin performante. Priveste-le ca pe niste table cu perforatii mai fine sau mai putin fine. Mierea oricum trece prin perforatiile alea dar trece din ce in ce mai greu cu cat perforatiile devin mai mici.

Ideea cu coatingul low-e de inalta performanta este ca el sa scape caldura afara la o rata foarte mica, adica mierea sa scape foarte lent prin perforatii in asa fel incat tu sa fii capabil sa vii cu alta miere din urma ca sa completezi.


Cu cat ai diferente mai mari dintre temperatura de interior si temperatura de exterior cu atat iti trebuie un low-e mai performant. Adica si cel mai performant low-e din lume face condens daca afara sunt -30 de grade si in camera sunt +20 si umiditate. Ba mai si ingheata condensul ala pe geam de il racai cu racleta. Low-e mareste diferentele de temperatura dintre foile exterioara si interioara, dar nu la infinit.

Eu stiu din practica de la socru-meu care locuieste intr-o zona f friguroasa ca noaptea aveam si -25 iar in incapere seara ajungeam la +28 cu soba incinsa bine. ( umiditate normala 50% )
Nici pic de condens !
Geam cald la interior...sigur rame mult mai bune ca ale mele cu 5 camere dar si geamul a fost facut inainte de criza. A costat enorm si se pare ca a fost pe masura calitatea.
Acum preturile au cazut mult, desigur si grosimea, si calitatea geamului e muuuult mai slaba.
Din pacate pe aceste geamuri ieftine si proaste merg toti producatorii de la noi ca sa vanda.
Si cum nu toti pot sa aduca de afara geamuri cum a adus un user de aici....

Cand cumparati sticle pentru geamuri intrebati de Uvalue. Asta este o caracteristica a geamului care ne spune cu ce viteza scapa energia pe unitatea de suprafata.

Cu cat mai mica Uvalue cu atat mai bine. Si cu atat mai scumpa sticla.

Aveti grija ca de multe ori ca sa mareasca U value, producatorii sacrifica transmisia luminii. Adica devin mai intunecate geamurile. Si la fel si reflexia. In cazul unui geam cu U value mare si totusi cu un pret destul de convenabil, reflexia e mare si transmisia luminii mica.

Cand vrei U value mic + transmisia luminii mare + reflexie mica, pretul sare pana la cer. Asa ca aveti grija ce sacrificati.

Grosimea geamului are o importanta destul de mica pentru toate cele 3 caracteristici. Ea de obicei conteaza la reducerea sunetului. Si e bine sa puneti grosimi diferite ale foilor de sticla pentru rezultate superioare. Adica in loc de 6+6mm puneti 6+5mm. Este mult mai bine dpdv sonor.

O intrebare !!!
Se stie ca vidul nu transmite sunetul si nu inlesneste transferul de caldura decat sub forma de radiatie Infrarosie, Electromagnetica , etc

De ce nu se incearca constructia de geam termopan format din 2 foi de sticla cu vid in interior ?
Atunci nu ar conta proprietatile termice ale sticlei asa de mult!

Antifonarea ar fi imbunatatita deoarece sunetul s-ar propaga doar prin laterale(imbinari)

Edited by mandrku, 19 December 2013 - 12:23.

Vid inseamna gaze zero la presiune zero. Presiunea de 1Atm ar sparge imediat geamurile spre interior (implozie) sau daca nu, macar le-ar lipi unul de celalalt cu pata de contact incepand la centru. Caz in care nu mai ai vid intre ele care sa nu transmita presiunea sonora.

Ar trebui inlocuit sistemul de distantare dintre geamuri. Aceea banda de aluminiu ce il inconjoara , eventual pe mijlocul geamului un distantier pentru preluarea fortei.
Ideea de vacum nu este rea dar cred ca implica mai multe

Priviti ce s-a intamplat cu termopanul dupa ce am izolat pe interior 2 pereti ai unei camere.
Cand am vazut a 2-a zi dimineata era de recunoscut fereastra cum arata.

Aici.