Istoria crizei 2007-2008

paradigmatic, on 15th February 2012, 16:56, said:

Ce e asa greu de inteles ?

Poftim explicatie :
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/8Yxdc6-K3uM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Nu înțeleg cum a protejat PC prețurile atâta timp cât ele au continuat să scadă ?

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Cum?

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Adică vrei să spui că dezvoltatorii și-au modificat ofertele pt. a se încadra în PC.
Asta nu înseamnă că le-au scăzut ?

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Va trebui să te exprimi ceva mai clar pt. că din propoziția de mai sus nu înțeleg nimic.
O citesc și nu înțeleg ce vrei să spui.

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Păi ar fi fost bine ca băncile să marcheze niște active fără valoare?

mihaicl1981, on 15th February 2012, 16:58, said:

Niciun dezvoltator nu a făcut exit.
Da-mi un singur exemplu prin care un dezvoltator sau mai mulți dezvoltatori, că tot vorbim de influențele grandioase ale acestui program, și-au vândut portofoliile și au făcut exit chiar și cu profit minim, chiar și fără.

paradigmatic, on 14th February 2012, 18:05, said:

Nu e suficient sa spui ca investitiile, privatizarile sau banii veniti din diaspora au umflat preturile, trebuie sa si arati cum.
De exemplu, lichidarea asseturilor statului au adus bani la buget. Pai si de acolo cum au ajuns ei in mana populatiei si direct in imobiliare? Fiindca statul sigur nu s-a inghesuit sa cumpere apartamente la bloc, case si terenuri.

Da, au venit multi bani din diaspora, dar s-au si impartit la multi - emigratia recenta e ~2 milioane, remember?
Sa privim un pic graficul de pe businessday: 2008 a fost varful, cu 9.4 miliarde. Impartind aceasta suma la cei 2 milioane de emigrati, ne da 4700 USD, cam 3500 EUR anual (asta in anul cel mai gras). Presupunand ca doar fiecare al treilea capsunar a trimis bani acasa cu regularitate, tot nu iese mai mult de ~10.000 EUR pe an - si aici ne apropiem de limita superioara a capacitatii de economisire a unui "capsunar" (Italia/Spania).
Majoritatea acestor bani au asigurat subzistenta familiilor lasate acasa, reabilitarea si modernizarea locuintelor acestora (termopane, centrale termice, electrocasnice). In putine cazuri acesti bani au fost suficienti pentru cumpararea de locuinte sau construirea de case.
 Remitente.jpg   36.97K   21 downloads

Investitiile, hmm. Cu siguranta au dus la cresterea spectaculoasa a veniturilor. Dar nu au dus intr-o perioada atat de scurta, la cresterea spectaculoasa a economiilor. Si atunci au intrat pe scena bancile. Daca veniturile au crescut liniar, creditele au crescut exponential. Uite un grafic facut de mine pe baza rapoartelor BNR, credite pe termen lung ale populatiei (Lei si valuta), credite pentru locuinte (sirul de date incepe in 2007) si proportia creditelor Prima Casa din total.
 credite_populatie.jpg   30.98K   24 downloads

Reformuland, motivul scumpirii proprietăților în România nu este strict legat de investițiile masive din ultimii ani, mai deloc de lichidarea asseturilor statului și in foarte mica masura de banii trimiși de căpșunari.
Creditul in scimb, a fost rege.

Edited by teaCup_, 15 February 2012 - 18:34.

@teaCup
De acord cu tine . +1 din nou.

Si daca primesti venit de 2000 Euro/luna tot iti ia 3 ani sa cumperi un apartament de 72.000 Euro. Fara sa consumi nimic.
Iar capsunarii saracii isi trimiteau banii la rude la tara sa nu moara de foame.

Peter Schiff si-a luat casa. La 60% din valoarea din 2002. Si nu cred ca a facut credit . Si eu cumpar apartament . Chiar vila . Doar sa  vindeti la  60% din valoarea din 2002-2003 . Nu sunt impotriva cumpararii dupa cum vedeti. .

mihaicl1981, on 15th February 2012, 18:41, said:

Sa nu comparam mere cu pere. Romania era in 2000 dupa 10 ani de improprietarire pe moca, deci exista o oferta mare, la preturi foarte joase.
SUA erau deja o piata matura. In 2002 cred ca pretul mediu al unei case in SUA  ( e drept, de multe ori din lemn, dar casa pe pamant ) era de circa 200.000 dolari.
E adevarat, la salarii mult mai mari ca in Romania.
Deci vorbim de lucruri/ referentiale diferite.
Nu cred ca vor mai reveni preturile din 2002. Poate 2004.
Unii capsunari si-au construit casa la tara, in regie proprie, cu teren din familie sau cumparat ieftin ( se mai gasea ), cu banii din economii (cu circa 25.000 Euro - economiile pe 4-5 ani).

paradigmatic, on 15th February 2012, 17:06, said:

Preturile au continuat sa scada, dar mult mai incet dupa introducerea PC.
In primul semestru din 2009 se instalase panica intre proprietari deja. Scadeau lunar cu circa 5 %.
Tocmai asta face PC: asigura o aterizare mai lina a preturilor.

teaCup_, on 15th February 2012, 18:32, said:

Sunt șocat de simplitatea gândirii tale și mai ales de analogiile copilărești.

Eu când am spus că remiterile diasporei au contribuit la creșterea valorii proprietăților, nicio secundă nu mi-a trecut prin cap că familiile rămase au pus ban peste ban să-și cumpere apartamente. Au fost și astfel de cazuri.
Eu când am spus că investițiile de orice natură din 2000-2008 au invadat România, nicidecum nu m-am gândit o secundă că au influențat direct creșterea valorii proprietăților. Influența lor a fost indirectă prin curgerea investiției și prin efectul de domino pe care l-a generat în detaliu la nivelul fiecărui furnizor inplicat..
Nici când vine vorba de lichidarea asseturilor statului.

Banii căpșunarilor s-au disipat în piața românească, preponderent în consum. Acest consum a produs profituri pt. o pătură de populație mult mai restrânsă care, cu conturile pline, au cumpărat proprietăți.
Este vorba aici de micii afaceriști, de administratorii firmelor lor, de suspușii din aceste firme...etc.
Până și un medic stomatolog în lunile de august ciupea mii de euro bune pe spinarea căpșunarilor veniți în vacanțe.
Un producător de mobilă profita de pe urma acestor bani pt. că avea vânzări mai mari.
Un negustor de mochetă și covoare, un tâmplar care făcea șipci de gard, orice bășit tot punea mâna pe o lețcaie.
Etc...
Exemple sunt cât cuprinde.

Companiile multinaționale, când au dat năvală în România, au produs în București și nu numai, câteva sute de mii de tineri corporatiști care au generat la rândul lor consum care a generat la rându-i profituri pt. anumiți furnizori de servicii.

Companiile multinaționale au cumpărat sute de mii de hectare și foste fabrici comuniste pt. dezvoltările ulteriore: hale de producție, spații de birouri, mobilă, depozite, etc...aceste investiții au adus direct și indirect bani mulți acelorași furnizori de servicii.
Lor și angajaților lor.

Aceleași companii au închiriat cantități uriașe de spații cu vad în goana lor după o așezare cât mai privilegiată.
Băncile, farma, telefonie mobilă sunt cele mai uzuale.

Aceleași companii au produs investiții în construcții alimentând buzunarele aborigenilor.
Vb aici de la renovarea unei simple fațade la parterul unui bloc până la spații uriașe genul Oșan, Carfur, Bila, Real...etc.

Aceleași companii au investit în clădiri de genul showroom, service auto, etc...

Toți banii ăștia sau mai bine spus o foarte mare parte din ei ajungeau în buzunarele românului de rând.
La unii mai puțin, la alții mai mult.

Statul și-a lichidat societățile și cu acceași bani și-a alimentat clientela politică, funcționarii fideli, etc.
O foarte mare parte din bani s-au dus în bonusuri, prime și alte forme de premiere de care presa a duhnit în 2009.
Tot cu acești bani au fost inițiate tot felul de investiții, în marea lor parte în învățământ, sănătate și alte agenturi naționale.
Măi ce repede se uită chestiile astea.
S-au poate ai uitat de hoardele de politruci clientelari angajați de Tăriceanu prin ministere, d-ăștia, funcționari europeni cu se spune.
Nu uita sutele de hectare de termopane puse la școli, spitale, primării, ministere, secții de poliție, etc...

S-au poate nu ai fost în România în toată această perioadă.

Oare de ce evoluția acestor investiții este identică cu graficul creșterii și descreșterii pieței imobiliare?
Așa de sanchi?
[ http://lh3.ggpht.com/_GUDBqprlaFo/SsiH5-ovAyI/AAAAAAAABuA/2CLYgFjsrqM/Investitii%20straine.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Oare de ce aceste investiții sunt în oglindă cu evoluția șomajului?
[ http://#####/wp-content/uploads/2010/10/Evolutia-ratei-somajului.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Până în 2009, piața imobiliară alimentase 150.000 de ipoteci.
Până în 2009, piața imobiliară a produs peste 2 milioane de tranzacții. Defapt au fost mai multe.
Până în 2009, creditele ipotecare au însumat aprox 8 mlrd euro, adică 5.6% din PIB.
Băncile și-au jucat cartea inflaționistă.
Nu există niciun dubiu în privința asta.
Dar nu băncile au produs grosul acestei inflații.
Veniturile oamenilor au fost și sunt fundamentale în acest sens.
[ http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/media/401/781/12426/6837275/1/02-evolutie-salariu-mediu-net.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Veniturile oamenilor vor dicta în continuare acest trend.

Edited by paradigmatic, 15 February 2012 - 19:37.

Deci totul se reduce la cei cateva sute de mii de corporatisti din Pipera . Care fac zeci de mii de euro/an.
Si tot felul de afaceristi mai multi sau mai putin dubiosi si care fac diverse scheme mai mult sau maii putin piramidale. Cand s-a terminat cu schemele piramidale  (inclusiv imobiliare) am ramas cu Gigel si Vasilica care sa cumpere case de 150.000 Euro .
Eu vreau sa cumpar pe piata pe care cumpara si Gigel sofer de taxi si Vasilica casierita la RATB nu pe piata pe care intra Becali si Tiriac.
LE : Sa mor io .. daca eram om de afaceri cu 200.000 Euro in cont nu ii bagam in 2 apartamente , ii bagam in afacerile care mi-au adus aia 200.000 Euro. Dar genul asta de oameni de afaceri au lipsit (mai ales ca toti erau contaminati de euforia banilor picati din cer din imobiliare).

Edited by mihaicl1981, 15 February 2012 - 20:12.

@mihaicl1981

hai ca esti tare,ce naibi,cred ca tu nu vrei sa pricepi pt ca un baiat prost nu esti.
normal ca acele tiruri de banet trimise de imigranti nu e ca o fost varsati in case in bucuresti sau mari orase dar ei au fost varsati aici in romani,odata ce pe piata sunt multi bani sti si tu ce se intampla.

pai tu vrei sa cumperi la fel ca Gigel si Vasilica dar in acelasi timp cu rata mica si pe 15 ani,pai pe terra nu exista asa ceva,si in tari muuuult mai dezvoltate decat noi si intimpuri mult mai bune un taximetrist si o casiera nu isi cumpara o casa cu rata mica pe 15 ani.
ceea ce vrei tu este imposibil,chiar daca s-ar ajunge la un asemenea scenariu el nu va tine decat cateva luni pt ca in momentul cand toata lumea isi va permite o casa atunci va fi cerere mare implicit mariri de preturi,pe urma li se face pofta la investitori care vor incepe sa costruiasca si sa scumpeasca,pt ca atunci cand e cerere preturile cresc la fel cum in ultimi ani preturile au scazut din lipsa de cerere,ca nu a scazut cat isi doreste X si Y si tu asta este alta treaba dar multe persoane care nu s-au gandit vreodata sa aibe casa lor acum o au,chiar daca la preturi mari,chiar daca prin PC,acum o au,chiar daca parte dintre ei nu vor reusii sa o duca la capat cu inprumutul,acum 15 ani nici macar la asta nu sperau.

si tu cind spui ca daca erai afacerist si aveai 200k nu luai 2 case si investeai in continuare afla ca nu esti vreo somitate in acest domeniu si toti cei care au avut o afacere au investit in ea ca altfel de unde atatea locuri de munca in ultimi  10 ani.
asta am spus si eu ca as sta in chirie toata viata daca as avea o afacere de 500k si as avea un venit de 6-10k lunar,altfel miciile mele venituri se vor duce intotdeauna pe alte prostii si casa tot nu o sa am.

Ideea e de fapt mai simpla.
Afacerile (care nu sunt tunuri) necesita o durata de incubare. Mai au si pierderi in primii ani. Mai sunt si falimente chiar in perioada de boom.
Exista la foarte multe business-uri acea reinvestire a profitului.  
Eu suspectez ca au fost si o gramada de bani obtinuti mult prea usor si care trebuiau sa gaseasca un adapost sigur.
Am zis de Gigel si Vasilica pentru ca majoritatea oamenilor global nu trateaza casa in care locuiesc ca o investitie (adica nu o tratau inainte de 1990 nicaieri in lume).Si poate ca Gigel si Vasilica o cumpara in 30 de ani eu vreau in 15. E aceeasi casa.

Deci pentru mine singurul combustibil pentru a crea ceea ce va ramane in istoria noastra economica ca un bubble ramane creditul.
Urmatoarea crestere va fi sustinuta doar de stimularea prin credit. Pentru ca afacerile la noi vor deveni mult mai stabile si nu se vor repeta asa des tunurile.

Au si canadienii "ajentii" lor.

Quote

ajentul

Quote

Replica. As jura ca e de la noi de acum 3-4 ani .
Daca vreti sa urmariti un bubble imobiliar live va recomand greaterfool.ca . E super amuzant cateodata.

Edited by mihaicl1981, 16 February 2012 - 01:20.

mihaicl1981, on 16th February 2012, 01:19, said:

Mda ... daca nu ar fi trista realitatea din spate si nu ar fi asa de multi imigranti romani prinsi si ei in morisca ...  

vacantamijlocie, on 13th February 2012, 18:38, said:

Multi au uitat... istoria.
Prima faza a crizei......... negarea.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/fEUdQ4cf9PA?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

mihaicl1981, on 15th February 2012, 23:05, said:

Chiar nu trebuie să suspectezi.
Chiar asta a fost.
România a fost și încă este o țară tip căpușă unde niște tipi au adus bani să facă business.
Tipii ăștia au terminat de adus banii.
Business nu se face.
Urmează sărăcirea.

mihaicl1981, on 15th February 2012, 23:05, said:

Mă tem că pragul actual dintre sărăcirea lentă și următoarea creștere va fi ceva destul de tăios.
Lumea a cam început să sară de la balcon.
Și nu-s nici bancheri, nu-s nici dezvoltatori imobiliari, nu-s nici speculanții.
Sunt răsfățații bunăstării, cei care au prețuit nespus zilele însorite de început de mileniu, adică oamenii obișnuiti.
Gigel și Vasilica.
Știi ce s-a întâmpla la ultima revoluție a mațului gol ?

LE
Și pt. că te văd un virulent propagandist de sorginte socialistă, îți dedic un interesant articol despre măcelul virtuților ca va urma.
Mă rog.
Cu titlu speculativ valabil și pt. Gigel și pt. Vasilica.
În fond nimeni nu știe ce va urma.

Edited by paradigmatic, 16 February 2012 - 10:47.

paradigmatic, on 16th February 2012, 10:34, said:

Completare/ corectie: "niste tipi au adus bani ca sa ii spele".

vacantamijlocie, on 16th February 2012, 11:22, said:

Prostii.
Au fost ce-i drept și din ăștia.

Cu puțină nostalgie din trecut, mă bucur că am rezervat topicul de articole de presă unde s-au putut arhiva trendurile și opiniile din 2008 până azi.
Cu aceeași nostagie, Gigel și Vasilica nu-și pot reproșa nimic.
Dar istoria le-a fost potrivnică.

Cu mânie proletară, despre criza imobiliară

Europa   era atât de încântată de ideea de război, încât si-a lăsat  intelighenția să plece cu urale pe linia întâi a frontului. Abia după  sosirea primelor garnituri ale morții, cu zecile de mii de sicrie,  societatea a realizat în ce s-a băgat.

Fără să existe vreo legătură între cea mai mare   conflagrație mondială si asteptările vizavi de piața imobiliară  autohtonă, trebuie remarcată similitudinea jubilativă în anticiparea  nenorocirii care va să vină. Deseori am auzit în jurul meu exprimarea  unor speranțe de prăbusire a pieței imobiliare. Capra vecinului trebuie  să moară pentru ca noi, ăilalți, care nu avem conturi grase în bănci,  vile la Snagov si dobermani în curte să ne putem lua case la preț mic.  

Dar să vedem ce se întâmplă dacă moare capra imobiliară a vecinului. Prima idee falsă - dacă se prăbuseste prețul locuințelor, acestea vor  deveni accesibile. Omul de rând, homeless-ul plătitor de chirie, nu va  avea de câstigat cu siguranță, pentru că, indiferent ce-si imaginează  despre piața imobiliară, atunci când aceasta va cădea, va antrena după  sine sectoarele economice de pe orizontală: industria construcțiilor de  case, serviciile, comerțul, industriile (materiale de construcții,  mobilă, electrocasnice etc.). Plătitorul de chirie angajat într-una  dintre aceste ramuri poate să-si piardă locul de muncă sau să accepte  reducerea de salariu. La rândul lor, băncile vor pune pe stop creditele  ipotecare, astfel încât, indiferent cât de ieftină va fi locuința, dacă  nu ai bani pusi deoparte… adio vis rezidențial.
A doua idee falsă - investitorii cu profituri nesimțite vor avea de  pierdut. Nimic mai gresit! De regulă, acesti oameni sunt suficient de  inteligenți încât să-si diversifice portofoliile. Au plasamente în  România, în Tenerife si în Hong Kong. În plus, în momentele de criză si  panică, singurii care clachează emoțional sunt micii investitori. Cei  mari profită cât e criză, cumpără pentru a vinde mai târziu. Să vezi  atunci iarăsi explozie de mânie proletară!  
sursa

Punkt
Politica este egala cu zero in discutiile astea

Idioteniile cu "case accesibile pe credit" sunt niste chestii absolut speculative care se bazeaza pe teoria  (care mie mi se pare manipulare dar in fine) ca daca scade pretul caselor se duce naibii tot.
Bullshit. Se poate argumenta asa si ca daca scade pretul la saorma e la fel (cred ca am zis pe undeva).
Daca fac credit pe 30 de ani la mine se cheama "inaccesibil".  Mai ales 30 de ani pentru ceva care nu este McMansion (adica super-casa cu garaj dublu si heliport/piscina).
.
Imagineaza-ti ca lucrez pentru cineva care nu are absolut nici o tangenta cu industria imobiliara sau macar cu economia europeana. Sunt platit  in Euro  si am strans o suma x.
Si apoi pica pretul apartamentelor la suma X.
Putin imi pasa de banca si de industria imobiliara (pentru  ca oricum doar intermediarii vor fi afectati) cat timp mie banii imi vin din alta parte si nu am investitii imobiliare
Iar bancile din punctul meu de vedere sa se ocupe de facut carduri si de internet banking . Si credite de afaceri daca au cui sa dea.

Cum ii afecteaza toate bullshit-urile astea pe aia care nu vor sa faca credit si nici nu au legatura cu industria imobiliara ?

LE :  La capitalistii aia din Vancouver de declarat dezastru la 10 x  salariul anual pretul unei case(deci nu condo/apartament). La noi urla unii ca cica minime . Tot la 10 salarii anuale pe Bucuresti (ca pe tara ... ). As vrea sa fiu si eu unul din romanii din Vancouver bagati  in bubble-ul imobiliar de acolo .

Edited by mihaicl1981, 16 February 2012 - 12:20.

paradigmatic, on 16th February 2012, 11:54, said:

1.Mai sunt in articol doua comentarii care au prevazut destul de bine atunci ( 20 iulie 2008 ) ceea ce va urma (scaderi ), in timp ce altii ii indemnau pe oameni sa investeasca in imobiliare, ca preturile vor creste oricum.

2.Nu cred ca ar suferi chiar toti daca ar scadea preturile in imobiliare. Cum am mai scris:
Pierd in primul rand cei implicati direct ( constructori, dezvoltatori, proiectanti/ arhitecti, intermediari/ agenti imobiliari, furnizori de materiale de constructii, notari, banci, statul etc.), apoi cei implicati indirect.
Cei care nu sunt implicati nici indirect, dar au proprietati, pierd si ei, prin devalorizarea proprietatilor.
Cei care nu sunt implicati nici indirect, nu au proprietati dar nici nu vor sa cumpere, nici nu pierd, nici nu castiga.
Cei care nu sunt implicati nici indirect, nu au proprietati dar vor sa cumpere, au de castigat- vor putea cumpara mai ieftin.
Mai sunt cateva variante de combinatii...se pot deduce.

Probabil ca multi dintre cei care posteaza aici se inscriu intr-una din aceste categorii.

3.Nu cred ca putem vorbi acum de o prabusire/ apocalipsa imobiliara in urmatorii ani, pentru ca in Romania preturile deja au scazut destul de mult in Euro ( in lei nu atat de mult, dar se compenseaza cu inflatia ) iar statul va mai interveni probabil prin Prima Casa n sau alte chestii similare.
Probabil vor fi scaderi de 5- 10 %/ an in urmatorii 2-3 ani, dupa care o stagnare de cativa ani si apoi o reluare a cresterii tot de 5-10 %/ an.
Exista mai multe argumente in acest sens ( am si enumerat cateva in alte postari ).
Deci sa nu exageram cu previziunile catastrofice.

vacantamijlocie, on 15th February 2012, 19:27, said:

Acum 2 luni o casa de lemn de 210 mp facuta in Pipera de americani cu lemn americanesc si doar muncitori romani, dat bani si lui Becali (si deloc putini) pentru 750 mp s-a vandut cu 150000$ si nu cred ca au dat-o in pierdere, acum ganditi-va in 2002 cata putere avea dolarul fata de cat are acum, ce valoare a terenului e in Pipera sau in general in Europa (vezi densitatea populatiei) fata de America (vezi densitatea populatiei) si va lamuritii catamai profitul aveau dezvoltatorii in SUA; in orice economie capitalista pretul stabilit este suma maxima care poata fi platita pentru un bun (cu alte cuvinnte cel mai mare fraier il stabileste), in criza abia se pune problema unui profit marginal de subzistenta (bunurile se cumpara foarte aproape de pretul de productie), sincer e de apreciat perioada de criza intrucat acum incep sa fie reale preturile