Istoria crizei 2007-2008

Se implinesc 5 ani ( un cincinal ) de la debutul crizei ( financiare, economice, imobiliare ...). Uite un articol care abordeaza inceputurile- feb 2007 ( din SUA, evident ):

http://www.cronicavi...p/editorial.php

Atunci erau simptome; acum sunt realitati ( inca nu sunt asa de dureroase, dar vor fi ).
Istoria crizei este, implicit, si o istorie a unei uriase manipulari ( in masa ), cu reminiscente si astazi, culmea !(sau poate nu )

Cine ( isi ) uita istoria, risca sa o repete. Cine nu are trecut, nu are nici viitor.

arunca un ochi pe aici   si cumpara-ti urgent un buncar antiatomic pentru ca ww3 se apropie!

In 1929 manipularea era "vom termina cu saracia in America".
Toata lumea se imprumuta si juca la bursa. Chiar si aia de stergeau pantofii pe strada. Erau super incantati ca nu va scadea niciodata si ca in curand nimeni nu va mai trebui sa munceasca.
Evident ca nu exista crestere infinita decat ca un mic si abstract concept matematic. Mai devreme sau mai tarziu jocul cedeaza. Cei mai educati financiar au iesit la timp lasand doar fraierii cu datorii si investiii la bursa 0.
A urmat cel putin 20 de ani de criza si razboaie. Se spune ca cei care au trait in perioada aceea nu au fost cheltuitori niciodata . Sa nu mai spunem de datorii.
Doar ca dupa 70 de ani .. lectiile dure ale generatiei respective au inceput sa dispara impreuna cu oamenii.

Criza din 2007-2008.
Tot in US.
Imobiliarele numai "creste". Pana in 1990 au crescut foarte discret cu inflatia. In  anii  '50 o casa se platea in cativa ani. Practic sa investesti intr-o casa prin anii 50 era ca si cum as cumpara eu un sifonier acum. Nu se deprecia dar nu se aprecia prea tare.
Apoi au inceput investitorii sa vada casele ca o mare investitie. Protectie contra inflatiei i se spunea. Toata lumea isi cumpara case exact in scopul asta. Rata ramanea fixa (repet in US) deci chiar functiona.
Cum s-a ajuns la acest bubble este inexplicabil pentru mine (la fel ca celelalte bubble-uri).  Pentru ca industria "real-estate" din  S.U.A. evident ca incerca sa vanda casele ca pe o investitie dar oamenii trebuiau sa si vada casele in stilul asta.  
Cred ca Alan Greenspan a fost cel care a sprijinit conceptul asta. Plus conceptul de reverse-mortgage : Daca ai o casa ai o sursa inepuizabila de bani si poti sa imprumutil la rate mai mici. Plus ca valoarea casei creste si tu practic nu pierzi nimic.  Bancile evident ca imediau au prins osul si erau interesate sa dea la oameni cat mai multi bani.
Adica in loc sa dea 5000$ la 10% dobanda mai bine dadeau 50.000$ la 5% dobanda.

La americani a mai contribuit o chestie.: CDS (Credit Default Swap) care le-a permis unor speculanti sa parieze pe devalorizarea caselor. Astea mi s-au parut cele mai diabolice produse financiare. Eu pariez ca apartamentul tau va lua foc si daca ia foc eu primesc o suma de bani. S-a ajuns ca marile banci sa vanda mortgage-uri ca produse de investitie unor investitori  orbi la orice altceva decat rating-urile (AAA pe toata linia) si in acelasi timp sa faca CREDIT default SWAP-uri pe aceleasi mortgage-uri.
Evident ca toata povestea asta nu avea cum sa reziste.



La noi e mult mai simplu : Initial casele au fost protectie impotriva inflatiei(sincer in anii '90 erau cea mai buna solutie).
Apoi manipularea deja globala ca "creste" si asta a fost. Lipsa de educatie financiara a facut restul.
E drept avusesem experienta Caritas. Investitiile in fonduri de investitii (o chestie pe care lumea o practica in toata lumea) era de neconceput dupa FNI.  Si eu ma gandeam cum sa fac sa imi bag banii acolo dar nu aveam pe vremea aia.
In ce sa iti vari banii ? In banci falimentare  ? Fonduri de investitii piramidale ? Bursa ?
Evident industria imobiliara  se ocupa de vanzari deci doar nu erau sa zica : "Istoric casele se apreciaza cu inflatia nu investiti acum asa de multi bani pentru ca nu este rezonabil sa creasca". . Human nature.
Din fericire nu am avut Credit Default Swap-uri.  Guvernul face in continuare un bail-out discret al bancilor prin programul "Prima Casa" si toata lumea (mai putin cativa investitori din 2008) va fi fericita.
Efectele acestei crize vor ramane insa mult mai mult timp la noi pentru ca la noi nu exista faliment personal iar daca ti se ia casa nu se elimina si datoria (din pacate). Plus ca alte sectoare economice au fost ignorate de investitori.


Toate astea s-au intamplat fix din cauza "greater fool theory". Cred ca nimeni nu isi imagineaza ca un apartament de bloc din Rahova  2 camere confort 2 chiar valoreaza 120.000 Euro. Dar tot timpul s-a sperat ca cineva va crede ca atat valoreaza. "A greater fool". Din fericire (sau nefericire) exista o limita a prostiei umane .. si a  creditarii ieftine. Cand astea  s-au atins = dezastru.
Sunt curios cat va ramane in memoria noastra a tuturor aces mic bubble. Eu zic ca ar fi  sanse sa ramana cel putin 30 de ani pentru cei care au facut credit pe durata respectiva ..

Edited by mihaicl1981, 13 February 2012 - 21:55.

 mihaicl1981, on 13th February 2012, 21:51, said:

Este legea firii.

 paradigmatic, on 13th February 2012, 22:06, said:

Mda.
Lacomia si frica sunt intr-adevar  caracteristici umane.
Dar asta nu inseamna ca le permitem sa distruga in mod repetat economia.
Exista intotdeauna un echilibru intre reglementare draconica si "free markets".
Cred ca am vazut ce au facut "free markets" pana acum.
Dominique Strauss Kahn (fostul sef FMI)  spunea in "Inside Job" ca exact bancherii aia de au provocat criza in US au cerut reglementari pentru ca lacomia nu poate fi oprita .
Aceiasi bancheri care au cerut de-reglementarea imprumuturilor (dupa criza din 1929 exista o lege care interzicea  transformarea imprumuturilor in investitii de catre banci) si au cerut accesul la derivative negociate liber cu 10 ani in urma.
Din fericire sistemul romanesc financiar este prea primitiv pentru chestii din astea.
Si sper sa ramana asa .

 mihaicl1981, on 14th February 2012, 00:24, said:

Lăcomia nu este o simplă caraczeristică umană.
Este un fundament uman.
Este o trăsătură dominantă.
Nu ai cum să te lupți cu asta.
Cel mult să-i intuiești fluctuația.

 paradigmatic, on 14th February 2012, 09:51, said:

Uite daca existau si la noi Credit Default Swaps ar fi fost o investitie buna .  Mai ales "naked" Credit Default Swaps. Adica daca unii nu isi platesc datoriile eu incasez bani chiar daca eu personal nu am nici o treaba cu datoriile respective.
Mi se pare diabolic dar e la fel de uman.
Cumparam in 2007 -2008 mai multe CDS-uri si apoi raspandeam zvonuri ca o sa creasca pretul  , ca o sa ramana lumea fara case , sa cumpere acum. De fapt nu era nevoie sa ma agit ca manipularea mergea oricum.
Si cand nu mai puteau sa plateasca -> eu luam banii.
CDS-urile deja au o reputatie groaznica (desi unii colegi lucreaza pentru banci din US la software pentru ele .. ) si eu cred ca vor fi interzise.

Orice fluctuație a piețelor are câștigători și pierzători.
Cantitativ, volumul de câștiguri este egal cu cel al pierderilor.

 mihaicl1981, on 14th February 2012, 10:35, said:

Nu este nimic diabolic în CDS-uri.
Este un instrument de protecție.
Dai din profit o parte pt. a garanta un profit mai mic.
Este un instrument prin care riscul se disipă, se împarte pt. a fi suportată mai ușor o pierdere.

 mihaicl1981, on 14th February 2012, 10:35, said:

Pt. că și prostia e multă.

As zice ca CDS-urile sunt relativ OK doar ca sunt 2 probleme
1) Nu numai banca care da imprumutul poate face CDS pe el
2) Prin CDS se dilueaza riscul real al imprumutului. Adica oricum banca isi ia banii inapoi si isi permite sa isi bage picioarele in analiza de risc.
Si atunci se pot miza orice sume pentru ca riscul e 0. Valoarea caselor poate creste si de 1000 de ori fara probleme.
Rezultatul s-a vazut.

Si pentru ca vorbim de criza : Si in cazul actiunilor in 1929 si in cazul caselor in 2007-2008 s-a mers pe efectul de levier ("leverage") : Intru cu 10.000 euro si cumpar un "asset" care se apreciaza cu 10% pe an.
Automat voi putea sa imi platesc lejer si rata la banca si sa raman cu ceva profit.
Singura problema a fost (si este) ca leverage-ul poate sa fie si negativ mai ales in tari ca Romania in care ramai fara casa dar trebuie sa platesti datoria ramasa dupa vanzarea ei.  In US din fericire poti pune cheile pe masa bancii.

 paradigmatic, on 14th February 2012, 09:51, said:

Nu ai cum sa lupti dar poti sa o ingradesti, pana la urma e o dovada de civilizatie, poate de asta nu mai stam la colt de strada sa ne omoram, tocmai ca s-a intervenit intai brutal -puscarie, executie, apoi treaba a intrat incet incet la nivel de moralitate. Lacomia trebuie intai pedepsita ca usor usor sa o eliminam pe considerente morale

Edited by banat, 14 February 2012 - 13:57.

Și în România și în US, pierderea este pierdere.
În US pierderea s-a dus în bilanțurile băncilor care au dat faliment (câteva sute).
Iar altele au fost salvate pe cheltuială publică.

În România pierderea este asumată de debitor.

Totuși, în România nu există debitori de tip subprime.
Sau dacă există, aceștia sunt extrem de puțini.
Încă.

Dacă economia va continua să producă sărăcie, probabil numărul lor se va înmulți.
Nu poți acuza o bancă că creditează când economia crește.
Băncile nu cunosc viitorul.
Supraevaluezi capacitatea analitică a erudiților bancari.

În România nu s-a întâmplat nimic din ce s-a întâmplat în US.
În România creșterea economică a fost importată.
În România creșterea economică nu a fost produsă pe credit.
O mică parte se datorează creditului. Insignifiantă.
În România creșterea economică a fost susținută preponderent de investiții din vest concomitent cu cheltuirea banilor obținuți din privatizări.
O mare parte este atribuită emigrarii și banilor trimiși în țară de emigranți.

Când importul de creștere economică s-a estompat, sărăcia și-a arătat colții.
România este consecința crizei din vest.

Abia acum România trăiește pe credit.

 banat, on 14th February 2012, 13:57, said:

Nu ne omorâm la colț de stradă dintr-un motiv simplu.
Avem ce băga la maț.
Indiferent cât de educat ești, indiferent cât de civilizat ești, când mațu e gol și nu ai cu ce-l umple, crede-mă, nu vei avea nicio problemă să iei gâtul cuiva .

Lăcomia este o trăsătură fundamentală omului.
Lăcomia este bună tocmai pt. că este o trăsătură fundamentală a omului.
Lăcomia împinge umanitatea înainte.
Și mai ales, lăcomia este morală.

Un exemplu.
Petru are 50.000 euro pt. o casă
Vasile are 50.000 euro pt. o casă.

Petru cumpără o casă pt. că are nevoie de o casă și în egală măsură, Petru speră ca valoarea casei lui să crească în timp.
El speră că peste 10 ani își va vinde casa cu 80.000 euro.
Petru este mulțumit pt. că banii investiți în casă la început nu și-au pierdut valoarea, dimpotrivă, acum după vânzare are chiar mai mulți.
Are 30.000 euro în plus.

Vasile nu cumpără o casă.
El speră că prețul caselor se va diminua și casa dorită de el va costa 20.000 euro.
Astfel, Vasile va avea 30.000 de euro pt. alte cheltuieli personale.

Este Petru lacom ?
Este Vasile lacom ?

Edited by paradigmatic, 14 February 2012 - 14:28.

Eu sunt de acord cu banat.
Existenta civilizatiei presupune controlul  acestor tendinte autodistructive.
Nu eliminarea ci tinerea lor sub control. E bine sa vrei sa faci profit. E bine sa vrei sa cumperi o casa ieftin.
Este anormal sa  mizezi irational pe una din cele 2 chestii  : crestere infinita sau casa de  12.000 $ (ca asta mai discutam pe aici).
Si mai ales cand chestia asta poate fi folosita la nivel global prin manipulare.

In anii dinaintea crizei ziaristii primeau un plic cu 100$ (care erau cam 1000 acum ) si li se spunea : Nu ai vrea tu sa scrii ceva frumos despre actiunile XX?
Cred ca la fel s-a intamplat si in imobiliare (la nivel global). Si cum unii isi iau informatia nefiltrata direct din ziare .. nu mai e mult pana la un bubble de proportii.
Problema cu auto-reglarea pietelor este ca este o teorie interesanta dar care nu functioneaza. Complexitatea este prea mare pentru ca cei care participa sa ia decizii rationale si deci capabile de reglare.
Prostii care arunca cu banii bancii nu regleaza nimic decat bonusurile bancherilor.

 paradigmatic, on 14th February 2012, 14:26, said:

Aici nu e vorba de lacomie. In momentul in care muncesti pt niste bani si i-ai strans cash prin munca si vrei sa iti achizitionezi o casa  orice om cu capu pe umeri si cu o cultura financiara minimala poate observa situatia din momentul respectiv. Ori, 99% din cei care au cash 50k nu cred ca se infig sa ii dea pe un ap in drumu taberei in Bucuresti domnilor. Cel care cumpara cu pixu la banca acum, azi, in contextul actual fara ca el sa satranga vodata 10k are sanse destul de mari sa aiba probleme.
Despre ce lacomie vb tu aici? Lacomie e la ajenti emobeleari, dezvoltatori, vanzatori de cloace..etc. Mare parte din cei care vor sa cumpere imobile la valoarea asta vor sa isi cumpere pt ca nu vor sa stea cu chirie, pt ca "mai bine dau rata la banca da ramane al meu". Lacomi sunt cei care si-au cumparat 2, 3 apartamente pe care sperau sa le vanda la pret mai mare. Lacomi sunt investitorii care au achizitionat cloace pt a le revinde la suprapret, deoarece la noi inca e vestul salbatic, ia sa fi avut 90% taxa la revanzare, eheeee.
Deci ca e Petru ca e Vasile, e o diferenta enorma pan la lacomie cand discutam de 50k. Chiar asa de ce ai ales 50k? )) Atat sunt ap acum???? O sa fie 20-30 k mister, cat de curand.....in Bucuresti da...
Imobilele ar fi trebuit protejate contra speculei si a profiturilor fabuloase care s-au facut, se fac. Vrei sa faci profit pune mana si munceste ai atatea variante. Locuinta si mancarea ar fi trebuit protejate prin masuri drastice, pt ca fara ele nu poti trai, nu poti progresa. Ori sa ii lasi pe toti bagabonti sa isi faca de cap, si toti tembeli astia sa se imprumute toata viata pt profiturile uriase ale bancherilor, dezvoltatorilor etc ne arata inca odata lacomia lor, a politicienilor, si bineinteles manipularea creditacilor. Caci daia avem preturile astea uriase raportat la venituri domnilor.

Edited by gicafranaru, 14 February 2012 - 14:58.

 gicafranaru, on 14th February 2012, 14:56, said:

Cred ca vor ajunge 30.000 Euro ap 2 camere la periferie in Bucuresti, mai vechi de 1980, confort 1, doar daca nu va mai fi Prima Casa si creditele se vor da pe noile norme BNR. Daca ar fi asa, in provincie ( orase mari ) vor ajunge la 20.000 E, nu in Bucuresti.
Daca Prima Casa va mai fi si nu se vor aplica noile norme BNR, scaderea va fi probabil de 5- 10 %/ an in urmatorii 2-3 ani, deci se vor duce undeva la 40.000 Euro in Bucuresti si 30.000 Euro in orasele mari din provincie.
Garsonierele si ap 2 camere se vor cauta, pentru ca intretinerea e mai ieftina.

Edited by vacantamijlocie, 14 February 2012 - 15:47.

Ideea ca valoarea caselor se distanteaza de fundamente prin creditare iresponsabila.
Daca se dau credite de 110% pariem ca se intorc la valorile din 2008 ? Sau mai sus ?

Si putin mi-ar pasa daca ar  fi  vorba de bursa dar aici e vorba de decizia de a pleca sau a ramane intr-un oras (sau chiar intr-o tara).
Mai devreme sau mai tarziu vom avea scaderi de populatie si mai masive daca jocul de-a :uite creditul nu e creditul continua.
Pentru orice investitor  (strain sau roman) oscilatiile in pretul caselor (si  deci in cel al chiriilor si salariilor) sunt un risc in plus.  
Si investitorul ala poate sa fie si  in fabrica de sosete. Daca azi ii cer angajatii 500 Euro iar luna viitoare 1000 Euro omul si face bagajele si pleaca.
Ca bugetul lui nu e facut pe 3-4 luni.

 mihaicl1981, on 14th February 2012, 15:30, said:

Corect, asa cum au facut investitorii emobeleari, cand a fost 2k pe mp au stat, au scazut la 1k au plecat, dar o sa scada la 0,5k. ))))))))))))))

 mihaicl1981, on 14th February 2012, 15:30, said:

Casele în România nu s-au scumpit datorită creditării iresponsabile.
Casele în România s-au scumpit f. puțin datorită creditării.

Motivul scumpirii proprietăților în România este strict legat de investițiile masive din ultimii ani, din lichidarea asseturilor statului și din banii trimiși de căpșunari.
Băncile au jucat un rol neimportant.
Sunt fenomene care nu au depins de noi ca și români.
Proprietățile s-au scumpit cu 1000% din același motiv pt. care și veniturile au crescut cu 1000%.

Dacă băncile ar da creditele de care spui tu, nu s-ar întâmpla ceea ce crezi.
Este o minciună împortată din US, o minciună care se propagă imbecil la toate nivelurile media.

 vacantamijlocie, on 14th February 2012, 15:21, said:

Vor fi mai puțin de 30K.

 paradigmatic, on 14th February 2012, 19:05, said:

Crezi ca strangeau capsunarii  sute de mii de euro ? Pai nici macar  nu castiga atat in 10 ani.
S-a intamplat mult prea brusc ca sa fie capsunari.
Chiar daca veniturile cresc de 3-4 ori mai dureaza pana strangi pentru  o casa .. cam 8 ani.
Fara credit  in mod normal nu ai cum sa dai mai multi bani.
Decat daca esti traficant de droguri.
Nota personala
Venitul meu este acum fix de 4x mai mare ca in 2004 (inainte eram unemployed).
Casele erau 15.000 Euro pe atunci cred.