Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Problema Service - Preturi diferite

IP Camera HikVision nu o gasesc i...

Cand devine un film clasic?

Cu mașina spre Budapesta ...
 Ridicare act de identitate cu pro...

Calorifere + incalzire in pardose...

Sfat achizitie laptop buget 1500-...

Boxe Devialet
 Mai poarta careva papuci prin oras?

Amortizoare - 2024 - gaz / ulei ?...

Calatorie Bucuresti - Timisoara, ...

Țuica are gust ciudat
 Copii nascuti in Romania

Felicitari Republica Moldova pent...

Ușa exterioara care scar5...

Decizie dificila intre doua model...
 

Universul creat din nimic

- - - - -
  • Please log in to reply
98 replies to this topic

#73
Mr_nobody_

Mr_nobody_

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,000
  • Înscris: 03.02.2017

View Postmdionis, on 22 aprilie 2019 - 20:51, said:

Natura la nivel cuantic exista insa intotdeauna
Se poate vorbi de mecanica cuantică în lipsa unui univers?

#74
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostMr_nobody_, on 22 aprilie 2019 - 21:02, said:

Se poate vorbi de mecanica cuantică în lipsa unui univers?

In mod evident, da, altfel nu am putea vorbi acum de univers.

#75
Iocan

Iocan

    Tefelist, fan Kövesi

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,812
  • Înscris: 02.06.2006

View Postmdionis, on 22 aprilie 2019 - 20:51, said:

Deci, ramane cum am stabilit: este posibil doar ceea ce este permis de legi. Posted Image
Și legile astea de unde au apărut?

#76
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 21:27, said:

Și legile astea de unde au apărut?

Ca urmare a fluctuatiei cuantice care a creat Universul, din noianul de posibilitati de legitati corespunzatoare tuturor campurilor cuantice potentiale a fost selectat automat grupul de legi valabile in Universul in care ne gasim.

#77
Iocan

Iocan

    Tefelist, fan Kövesi

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,812
  • Înscris: 02.06.2006
Iar fluctuația cuantică a fost provocată de X și a fost gvernată de legea Y, valabilă în meta-universul care puiește universuri și legi...

#78
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 21:45, said:

Iar fluctuația cuantică a fost provocată de X și a fost gvernată de legea Y, valabilă în meta-universul care puiește universuri și legi...

Fluctuatiile cuantice sunt "neprovocate", inerente naturii campurilor cuantice.

#79
Iocan

Iocan

    Tefelist, fan Kövesi

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,812
  • Înscris: 02.06.2006
iar cîmpurile cuantice au apărut de nicăieri și din nimic și poartă în ele o proprietate numită fluctuație, care și asta, a apărut din nimic și de niciunde.
Deci e clară!

#80
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 22:09, said:

iar cîmpurile cuantice au apărut de nicăieri și din nimic și poartă în ele o proprietate numită fluctuație, care și asta, a apărut din nimic și de niciunde.
Deci e clară!

Ceea ce putem afirma cu un bun coeficient de siguranta este ca exista campuri cuantice; in momentul in care vorbim de aspectul cuantic deja am afirmat necesitatea fluctuatiilor. Poate ca nu este ceea ce ne satisface pe deplin dorinta de cunoastere, dar este ceea ce poate spune stiinta despre lume. Vorba lui Feynman: nu spun cum imi place mie sa fie lumea ci asa cum este ea.

#81
Iocan

Iocan

    Tefelist, fan Kövesi

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,812
  • Înscris: 02.06.2006
Ceea ce putem afirma cu un bun coeficient de siguranță este că mintea umană are o capacitate de înțelegere finită, net inferioară complexității universului. Chiar fizica cuantică este cel mai bun exemplu în acest sens: acu' mai bine de o sută de ani, cîteva minți excepționale au întrezărit prin gaura cheii o încăpere plină de chestii nemaivăzute, care dădeau peste cap tot ceea ce se știa pînă atunci. Și au numit cele văzute "fizică cuantică". Iar de atunci (reținem, de mai bine de o sută de ani) ne tot învîrtim ca băzbăucii în jurul acelor concepte și tot ne scremem să scoatem modele cu care, explicăm un mare nimic. Asta, deoarece fizica cuantică este la limita capacității de înțelegere a omului foarte bine dotat intelectual. Aici e bariera. Hic sum leones.

Sau, mai există și o altă variantă! Cunoașterea, așa cum o știm noi, cei de azi, a eșuat în materialism și de aici nu e în stare să iasă deoarece și-a construit un zid înalt, un sistem ermetic și auto-suficient, dar care începe să își arate tot mai ostentativ limitele.

#82
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 22:43, said:

Și au numit cele văzute "fizică cuantică". Iar de atunci (reținem, de mai bine de o sută de ani) ne tot învîrtim ca băzbăucii în jurul acelor concepte și tot ne scremem să scoatem modele cu care, explicăm un mare nimic. Asta, deoarece fizica cuantică este la limita capacității de înțelegere a omului foarte bine dotat intelectual. Aici e bariera. Hic sum leones.

In primul rand, fizica ofera o descriere din ce in ce mai precisa a realitatii observate. Inclusiv mecanica cuantica si teoriile cuantice de camp, care se numara printre cele mai exacte numeric descrieri facute de fizicieni. Ca fizica cuantica nu este nici o teorie fundamentala definitiva si nici o chestie usor de reprezentat la nivel intuitiv este un dat de fapt, ceea ce nu invalideaza in niciun fel valoarea intregii constructii. In mod sigur, nu esti dumneata cel pozitionat adecvat pentru a estima unde este bariera, in primul rand ar trebui sa identifici in mod corect obiectul stiintei fizicii, lucru care nu se petrece. Fii dumneata sigur ca daca exista ceva de inteles dincolo de mecanica cuantica pe care o cunoastem actualmente se vor naste persoane suficient de dotate pentru a deschide drumuri si in acea directie la momentul potrivit. La fel de sigur este ca fizica fundamentala este din ce in ce mai greu de abordat pentru o persoana fara studii temeinice de specialitate si ca ar fi o chestiune de lung al nasului ca o astfel de persoana sa se abtina de la comentarii cu iz sententios.

#83
Iocan

Iocan

    Tefelist, fan Kövesi

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,812
  • Înscris: 02.06.2006
Cînd nu ne mai ajută fizica cuantică apelăm la altă știință, numită "ad hominem".
Da, desigur, păi cum să nu, transferăm într-un viitor neprecizat sarcina ălora să descoperă "la momentul potrivit" ce nu sîntem noi în stare, cu asta ai închis gura oricui.
În schimb, nici un moment nu îți pui întrebarea dacă edificiul pe care stai e ăla care reflectă cu adevărat universul în care trăim. Ești ABSOLUT sigur că asta-i direcția, n-ai ezitări. Ba mai mult, te plasezi imediat în grupul inițiaților și persiflezi "profanii".
Mda, fizica observată...
Ai observat vreodată că ești dotat cu conștiință? Știi ce-i aia? Ai un model fizic pentru ea? O ecuație, ceva?

View Postmdionis, on 22 aprilie 2019 - 23:18, said:

In primul rand, fizica ofera o descriere din ce in ce mai precisa a realitatii observate.
Da, realitatea observată e plină de gravitație. Nici pînă azi nu știm ce-i aia, dar avem o descriere din ce în ce mai precisă a realității observate...

Edited by Iocan, 22 April 2019 - 23:55.


#84
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009
Indemnul la moderare nu este o observatie cu caracter personal ci una de bun simt: daca nu esti un specialist de inalt nivel intr-un anumit domeniu, e nepotrivit sa te erijezi in autoritate dojenitoare in acel domeniu. Observatii despre cat de limitati sunt fizicienii le pot accepta din partea unui Bohr sau Dirac, nu din partea unuia care nu stie bine nici macar cu ce se ocupa fizicienii.

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 23:58, said:

Da, desigur, păi cum să nu, transferăm într-un viitor neprecizat sarcina ălora să descoperă "la momentul potrivit" ce nu sîntem noi în stare, cu asta ai închis gura oricui.

Dupa cum spuneam, dumneata ai o reprezentare gresita despre ce este fizica, cum se construieste cunoasterea in acest domeniu si care sunt intrebarile la care raspunde. Nu are rost sa polemizam pe aceasta tema, e ca si cum ai reprosa unui mecanic auto ca nu a facut o analiza de piata a vanzarilor de masini uzate.

Quote

În schimb, nici un moment nu îți pui întrebarea dacă edificiul pe care stai e ăla care reflectă cu adevărat universul în care trăim.

Cum sa nu?! Orice fizician se intreaba acest lucru si (foarte important) dispune de obicei de criteriile de a da un raspuns concret. Acesta este oferit de numere, de verificari experimentale si masuratori (sper ca nu ai uitat ca fizica este esentialmente o stiinta experimentala). Acordul exceptional pe masurate intre teorie si experiment inseamna ca descrierea este una corecta. Datul marunt din gura nu constituie un argument valabil.

Quote

Da, realitatea observată e plină de gravitație. Nici pînă azi nu știm ce-i aia, dar avem o descriere din ce în ce mai precisă a realității observate...

Avem. Intrebarea "ce" e gravitatia are mai multe variante de raspuns si nu este exact fizica, intrebarea "cum" actioneaza are una precisa si masurabila.

#85
Mr_nobody_

Mr_nobody_

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,000
  • Înscris: 03.02.2017

View Postmdionis, on 22 aprilie 2019 - 21:14, said:

In mod evident, da, altfel nu am putea vorbi acum de univers.
Eu înțeleg că universul nostru a apărut dintr-o fluctuație cuantică, în care au fost produse cantități aproximativ egale de materie și antimaterie care s-au anihilat și din cauza unei asimetrii au rămas niște firmituri de materie (asimetrie de 1 la un miliard), care e universul nostru. Totuși, fluctuații cuantice d-astea nu se petrec oriunde/oricând, îmi imaginez că am observa că apar universuri noi sub nasurile nostre, chiar dacă ar arăta ca niște găuri negre, cred că am observa dacă ar apărea una din senin pe aproape.

Nu rămâne decât concluzia că fluctuații cuantice născătoare de universuri se petrec doar în afara universurilor (ce înseamnă în afara spațiului? se petrec nicăieri?). Poate că există o logică aici, fluctuații cuantice banale nu se pot petrece în neant, se pot petrece doar în interiorul universurilor, unde există spațiu și timp. Deci singurele tipuri de fluctuații cuantice care pot avea loc în neant sunt cele născătoare de universuri. Dar de ce ar exista mecanica cuantică în neant? Mă depășește.

#86
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostMr_nobody_, on 23 aprilie 2019 - 08:03, said:

Totuși, fluctuații cuantice d-astea nu se petrec oriunde/oricând, îmi imaginez că am observa că apar universuri noi sub nasurile nostre, chiar dacă ar arăta ca niște găuri negre, cred că am observa dacă ar apărea una din senin pe aproape.

Orice alta fluctuatie a campului cuantic primordial ar putea produce universuri diferite (ma abtin sa vorbesc de temporalitate implicita calificandu-le drept "noi") insa prin forta lucrurilor acestea ar fi perfect inaccesibile noua. Imposibilitatea principiala de a avea informatii despre aceste universuri inseamna ca este inutil sa cautam dovezi directe de acest gen pentru existenta campului cuantic fluctuant care ne-a dat nastere.

Quote

Nu rămâne decât concluzia că fluctuații cuantice născătoare de universuri se petrec doar în afara universurilor (ce înseamnă în afara spațiului? se petrec nicăieri?).

Inseamna ca se petrece pur si simplu, fara a introduce categoria filozofico-matematica a spatiului pe care il cunoastem noi si care este in mod necesar inerent universului in care ne aflam, generat de fluctuatie.

Quote

Deci singurele tipuri de fluctuații cuantice care pot avea loc în neant sunt cele născătoare de universuri. Dar de ce ar exista mecanica cuantică în neant? Mă depășește.

Nu stiu ce fluctuatii cuantice pot avea loc in neant. In vidul cuantic (care, dupa cum spuneam, nu este inexistenta absoluta ci posibilitatea existentei unui camp cuantic cu numere caracteristice nenule, independent de spatiu-timpul eventual generat) fluctuatiile apar in mod stochastic necesar. Fireste, nu toate fluctuatiile ar trebui sa produca universuri viabile, probabil ca cele mai multe sunt extrem de limitate, noi suntem rezultatul unei fluctuatii de durata care a produs un univers relativ interesant.

#87
Mr_nobody_

Mr_nobody_

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,000
  • Înscris: 03.02.2017

View Postmdionis, on 23 aprilie 2019 - 11:31, said:

Fireste, nu toate fluctuatiile ar trebui sa produca universuri viabile, probabil ca cele mai multe sunt extrem de limitate, noi suntem rezultatul unei fluctuatii de durata care a produs un univers relativ interesant.
Lawrence Krauss zicea că este teoretic posibil să apară din nimic universuri cu energie totală diferită de zero, dar cu cât au mai multă energie, cu atât se întorc în neant mai repede, fiindcă violarea legii conservării energiei e permisă doar pentru perioade scurte de timp. Deci, singurele universuri care pot exista pentru o perioadă nedeterminată de timp sunt cele cu energie totală zero, cum e al nostru (fiindcă spațiul este plat).

#88
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostMr_nobody_, on 23 aprilie 2019 - 11:43, said:

Lawrence Krauss zicea că este teoretic posibil să apară din nimic universuri cu energie totală diferită de zero, dar cu cât au mai multă energie, cu atât se întorc în neant mai repede, fiindcă violarea legii conservării energiei e permisă doar pentru perioade scurte de timp. Deci, singurele universuri care pot exista pentru o perioadă nedeterminată de timp sunt cele cu energie totală zero, cum e al nostru (fiindcă spațiul este plat).

In mod evident, relatia de indeterminare a lui Heisenberg se aplica si in acest caz, intarind ceea ce am afirmat eu. Totusi precizez ca aveam in vedere nu numai universurile reintrate in nefiinta datorita indeterminarii cuantice ci si pe cele neviabile din cauze interne de nepotrivire a constantelor fizice fundamentale care le fac imposibil de structurat si deci neinteresante.

#89
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,591
  • Înscris: 29.12.2006

View PostIocan, on 22 aprilie 2019 - 22:43, said:

Cunoașterea, așa cum o știm noi, cei de azi, a eșuat în materialism și de aici nu e în stare să iasă deoarece și-a construit un zid înalt, un sistem ermetic și auto-suficient, dar care începe să își arate tot mai ostentativ limitele.

În toată istoria...scrisă...a lui Homo sapiens, când numărul unui grup de indivizi trece de o barieră, atunci acel grup îşi construieşte ziduri ermetice, şi urmează manifestarea puterii împotriva celor care au curaj să viseze. Aşa s-a întâmplat în perioada convingerilor ritualice şi "revelate", şi aşa se întâmplă acum, în perioada raţionalului observabil.

Însă raţiunea are la fundament doar combinaţia celor cinci simţuri: văz, auz, miros, gust, tactilitate. Combinaţia acestora (1 x 2 x 3 x 4 x 5) dau 120 de posibilităţi care constituie ceea ce Homo sapiens numeşte raţiune. Toată civilizaţia umană pe această raţiune s-a clădit, o raţiune ce percepe lumea prin cinci simţuri. Şi în jurul acestei raţiuni cu cinci simţuri, se construiesc acele ziduri. Însă, nu spun că toţi se adună în interiorul acelei incinte, ci mai sunt şi care nu au prejudecăţi de acest fel.

Oare cum ar fi, dacă...ar fi ? Adică dacă ar exista fiinţe cu 6, 7, 8,.......10 simţuri ? Combinaţia lor ar duce la un număr de 720,...5 040,...40 320 sau 3 628 800.

Să ne imaginăm...aşa cum putem, cum ar arâta o "civilizaţie" cu indivizi ce au 10 simţuri prin care percep "realitatea" ?! Sigur, apărătorii raţiunii cu cinci simţuri vor reacţiona împotriva visătorilor conceptului cu mai multe simţuri.

Edited by lupini, 23 April 2019 - 12:41.


#90
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postlupini, on 23 aprilie 2019 - 12:40, said:

În toată istoria...scrisă...a lui Homo sapiens, când numărul unui grup de indivizi trece de o barieră, atunci acel grup îşi construieşte ziduri ermetice, şi urmează manifestarea puterii împotriva celor care au curaj să viseze. Aşa s-a întâmplat în perioada convingerilor ritualice şi "revelate", şi aşa se întâmplă acum, în perioada raţionalului observabil.

Daca dumneata ai in vedere stiinta, te inseli amarnic. Stiinta este disponibila pentru toata lumea. Fireste, nu toti au disponibilitate si capacitatile necesare pentru a intelege stiinta moderna, insa acestea sunt impedimente legate de persoanele respective, nu de oamenii de stiinta. De sute de ani, stiinta se face prin libera comunicare, prin impartasirea rezultatelor si verificarea lor repetata. Desigur, cineva din afara stiintei nu poate pretinde sa faca stiinta de calitate fara pregatire de specialitate.

Quote

Însă raţiunea are la fundament doar combinaţia celor cinci simţuri: văz, auz, miros, gust, tactilitate. Combinaţia acestora (1 x 2 x 3 x 4 x 5) dau 120 de posibilităţi care constituie ceea ce Homo sapiens numeşte raţiune. [...]

Cam prea reductiv si, in orice caz, OT.

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale.

Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate