Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

motocultor progarden 853/854

Am SRL in Romania dar vreau sa ma...

Ma dispera Lightroom
 Salariu prea mare - ordin de mini...

Servodirectie Massey Ferguson 35x...

Izolare pod casa

Masina buget 5000 euro
 Reparare lustra led

Essilor vs. Hoya

Acces blocat / Website T5

Medieval (2022)
 Secolul XXI suna (1964)

Software pentru calculat suprafet...

Program copiere date Samsung J5 l...

Contestatie amenda anulata in ins...
 

Mai repede ca lumina!

- - - - -
  • Please log in to reply
82 replies to this topic

#55
maccip

maccip

    44 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,525
  • Înscris: 06.01.2007
Am incercat sa privesc istoric modul in care intreaga teorie a cuanticii a evoluat, bineinteles, fara a avea pretentia de a pricepe aceste teorii. Dar.... din moment ce intreaga teorie a cuanticii se bazeaza pe faptul ca v<c sau v=c, cum e posibil ca o particula(care se identifica doar pe baza calcului de masa/energie/spin/etc, bazate la rand pe v<c) sa aiba v>c???
E vorba de un paradox, nu  de o eroare in teoria relativitatii. Iar cand vorbim de un paradox, problema e sa-l explicam, nu sa-l acceptam invalidand teoria relativitatii. Daca aceasta teorie pica, pica si mecanica cuantica si pica si toata orgia de particule descoperite(be baza unor calcule, nu prin observare directa), deci pica si neutrino-ul si cu toti fratii lui mai mici sau mai mari. Deci daca neutrinul nu mai e, atunci cine a fugit mai repede ca lumina??? Neutrinul talpa-iute...
Din pct. meu de vedere teoria relativitatii e mult prea robusta. Istoria neutrinului cred ca e ceva mai controversata, deci ...

#56
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011
Mai rapid sau pe alt drum?

#57
maccip

maccip

    44 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,525
  • Înscris: 06.01.2007

View Postbarbu78, on 20th December 2011, 19:37, said:

Mai rapid sau pe alt drum?
mai e alt forum???

tocmai citeam ceva care a plecat de la discutia asta si s-a dus spre catedrala mantuirii neamului heheh....

#58
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmaccip, on 20th December 2011, 18:28, said:

Dar.... din moment ce intreaga teorie a cuanticii se bazeaza pe faptul ca v<c sau v=c, cum e posibil ca o particula(care se identifica doar pe baza calcului de masa/energie/spin/etc, bazate la rand pe v<c) sa aiba v>c???

Serios?!
Postulatele mecanicii cuantice sunt urmatoarele (pe scurt):
1. Starea unui sistem cuantic este complet descrisa de un element al spatiului Hilbert (al functiilor de unda) definita pana la o transformare unitara;
2. Fiecarei observabile a sistemului cuantic ii corespunde un operator linear hermitic ce actioneaza asupra vectorilor din spatiul Hilbert si caruia ii corespunde un sistem complet ortonormal de vectori proprii in acest spatiu; valorile pe care le poate lua o obsevabila se gasesc intre valorile proprii ale operatorului asociat ei;
3. Daca un sistem cuantic se afla intr-o stare descrisa de o functie de unda data, probabilitatea de a gasi o anumita valoare proprie la masurarea unei observabile date este furnizata de modulul patrat al acelui coeficient (din descompunerea functiei de unda pe baza de functii proprii) ce corespunde vectorului propriu caruia ii este asociata valoarea proprie respectiva;
4. Dupa operatia de masurare a unei anumite observabile, sistemul cuantic se va gasi intr-o stare descrisa de vectorul propriu corespunzator valorii proprii masurate;
5. Pentru orice sistem cuantic se poate defini un operator H numit Hamiltonian asociat observabilei energie si care determina evolutia temporala a sistemului conform ecuatiei lui Schroedinger ( i hbar d(psi)/dt = H psi );
6. In reprezentarea pozitiei, operatorii asociati pozitiei si impulsului unei particule sunt respectiv x = x si p = -i hbar d/dx, ce verifica relatia canonica de comutare [x,p] = i hbar.
Exista si alte moduri de a le prezenta precum si extensii corespunzatoare pentru sistemele continue sau multiparticula, insa in esenta mecanica cuantica pleaca de la aceste principii. Unde anume apare povestea cu v<c sau v = c ?

Quote

E vorba de un paradox, nu  de o eroare in teoria relativitatii.

E vorba ca dumneata nu stii despre ce vorbesti. Teoria relativitatii si mecanica cuantica nu au de-a face una cu alta.

Quote

Daca aceasta teorie pica, pica si mecanica cuantica si pica si toata orgia de particule descoperite(be baza unor calcule, nu prin observare directa), deci pica si neutrino-ul si cu toti fratii lui mai mici sau mai mari.

Depinde ce intelegi dumneata prin "observare directa". Din punct de vedere al fizicii, te asigur ca toate particulele din modelul standard (mai putin bosonul Higgs, cel putin pana la noi date mai clare) au fost observate.

Quote

Din pct. meu de vedere teoria relativitatii e mult prea robusta. Istoria neutrinului cred ca e ceva mai controversata, deci ...

Controversabil este doar faptul ca dumneata nu ai citit suficient de atent ceea ce s-a scris pana acum pe acest topic.

#59
maccip

maccip

    44 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,525
  • Înscris: 06.01.2007
Hopaaaa! Stai ca-i bine ca poate mai invat si eu ceva.

1.Nu am zis nimic de starea unui sistem cuantic. Dar sunt convins ca are si el o stare care poate fi descrisa printr-o functie/operator intr-un anumit spatiu matematic.

2.Principiul incertitudinii. Right? Dar... nici aici nu m-ai contrazis cu nimic, pentru ca eu nu am zis nimic despre ceea ce se poate observa/masura.

3. Cred ca daca imi intind putin creierul pot intelege si asta. Evident, tot la nivel de principiu. Eu nu dansez zi de zi cu spatii Hilbert, cu operatori, cu matrice si functii proprii. Ma consolez cu ideea ca... odata stiam eu ceva ceva... Sper sa nu incerci sa ma bagi in ceatza doar ca sa ma contrazici dupa aia cu nijte argumente banale.

4, 5, 6... teorie... bla bla bla, oricum sunt convins ca stii ce spui

Dar unde e principiul bre? Aici tu mi-ai descris aparatul matematic cu care se opereaza pentru a scoate marimire relevante din starea/dinamica unei particule/sistem. Dar... de unde a plecat totul. Unda DeBroglie asociata. Principiul lui Heisenberg (care are incorporat la nivelul oaselor scheletului viteza c a undelor) De unde domle atata incertitudine la baiatul ala heisemberg daca corpurile se pot misca cu viteze superluminice dupa bunul lor plac.

Recunosc ca nu stiu cum e definit exact spatiul ala matematic Hilbert, dar, te intreb, nu cumva are si el o limitare pe undeva la c?
Apoi... Ecuatiile lui Schrodinger nu cumva au sens doar pentru particule cu viteze subluminice sau unde? Are sens Starea energetica a unei particule la viteze superluminice? Ecuatia atemporala nu cumva accepta tacit energia in sens Einstein?



TOCMAI din cauza faptului ca cele 2 teorii nu au se potrivesc, nu cumva de aici poate proveni paradoxul?



Inteleg prin observabilitatea din sensul interpretarii principiului heisemberg. Sper ca nu te gandeai la "fotografiere"?


Sunt de acord ca nu sunt expert nici in relativitate, nici in cuantica. Sper sa mai putem discuta pe tema asta. Pentru mine e o curiozitate. Dar atentie.... nu inghit orice abureli...

Daca v>c, una din teorii pica (relativitatea sau cuantica). Eu am citit despre diverse premonitii cum ca einstein s-ar fi inselat. Sper sa nu ai numai certitudini in ceea ce sustii. Eu cred ca relativitatea e o teorie mult mai robusta, chiar daca a avut un impact mai slab in fizica atomica. Sper ca recunosti diferentele dintre "cred" si "stiu", filozoficeste vorbind.

Nu te enerva asa tare bre... Ca nu am zis eu sus si tare ca am dreptate, ci doar ca.. "CRED". Daca esti expert, comporta-te ca atare, ca nu te-am contrazis pe tine, nici nu am aruncat cu fkl nicaieri.

Daca nu pot purta o discutie corecta, eu o sa tac definitiv. Cum am mai facut-o si pe alte forumuri.

#60
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmaccip, on 20th December 2011, 22:48, said:

Hopaaaa! Stai ca-i bine ca poate mai invat si eu ceva.

1.Nu am zis nimic de starea unui sistem cuantic. [...]

Dar unde e principiul bre? Aici tu mi-ai descris aparatul matematic cu care se opereaza pentru a scoate marimire relevante din starea/dinamica unei particule/sistem.

Mecanica cuantica este un sistem de prescriptii care ne spune cum trebuie descrise obiectele microscopice. ("It is fair to say that nobody understands Quantum mechanics" - Richard Phillips Feynman)
Din punct de vedere conceptual, mecanica cuantica este deci un ansamblu de reguli de tratare matematica care pleaca de la un sistem de postulate pe care eu tocmai l-am prezentat. Te asigur ca la Facultatea de Fizica din Universitate, principiile mecanicii cuantice sunt expuse in acelasi fel in cursul de specialitate care se facea pe vremuri in anul III, si tot asa sunt prezentate in lucrarile de specialitate care le specifica in clar. Nici unul dintre postulate nu face referire la viteza relativist invarianta.

Quote

Dar... de unde a plecat totul. Unda DeBroglie asociata. Principiul lui Heisenberg (care are incorporat la nivelul oaselor scheletului viteza c a undelor) De unde domle atata incertitudine la baiatul ala heisemberg daca corpurile se pot misca cu viteze superluminice dupa bunul lor plac.

Daca ai in vedere dezvoltarea istorica a mecanicii cuantice, ea pleaca desigur de la studiul radiatiei corpului negru si a sistemului de oscilatori electromagnetici asociat, impreuna cu ipoteza fundamentala a colegului Planck.
Relatia de nedeterminare a lui Heisenberg nu contine absolut nimic legat de viteza relativist invarianta. Daca vrei, iti dau o demonstratie pe trei randuri a ei, sa te convingi de cum stau lucrurile.

Quote

Recunosc ca nu stiu cum e definit exact spatiul ala matematic Hilbert, dar, te intreb, nu cumva are si el o limitare pe undeva la c?

Nu.

Quote

Apoi... Ecuatiile lui Schrodinger nu cumva au sens doar pentru particule cu viteze subluminice sau unde?

Ecuatia lui Schroedinger obisnuita descrie evolutia temporala a functiei de unda pentru o particula cu masa uzuala nenula in regim nerelativist. Pentru mecanica cuantica relativista, este mai potrivita ecuatia Dirac (aplicabila electronilor in calitate de particule elementare cu spin semiintreg), exista si ecuatia Klein-Gordon care se refera la un camp scalar si care se reduce esentialmente la ecuatia undelor pentru bosoni; pentru un tratament mai complet al fenomenelor microscopice, formalismul adecvat este oferit de teoriile de camp cuantice. Atat ecuatia KG cat si ecuatia Dirac sunt generalizari mai mult sau mai putin imediate ale ecuatiei lui Schroedinger in care Hamiltonianul este rescris in asa mod incat sa tina cont de relativitate.

Quote

Are sens Starea energetica a unei particule la viteze superluminice?

In cadrul mecanicii cuantice nu exista nimic care sa limiteze vitezele la invariantul relativist. Din momentul in care acceptam o teorie cuantica care face referire la relativitate, automat vorbim despre combinarea mecanicii cuantice cu teoria relativitatii, nu mai e mecanica cuantica si atat.

Quote

Ecuatia atemporala nu cumva accepta tacit energia in sens Einstein?

Nu. Ecuatia atemporala inseamna doar separabilitate in sens matematic intre partea temporala si cea spatiala in ecuatia lui Schrodinger de baza (in conditiile in care hamiltonianul nu depinde de timp).

Quote

TOCMAI din cauza faptului ca cele 2 teorii nu au se potrivesc, nu cumva de aici poate proveni paradoxul?

Exista frecusuri evidente intre teoria relativitatii si mecanica cuantica. Cel mai banal exemplu este colapsul functiei de unda in urma masuratorii unei observabile. Insa aceste nepotriviri nu au de-a face cu existenta particulelor elementare sau cu neutrinii in particular, ci cu reprezentarile noastre intuitive despre obiectele cu care avem de-a face.

Quote

Inteleg prin observabilitatea din sensul interpretarii principiului heisemberg. Sper ca nu te gandeai la "fotografiere"?

Relatia de nedeterminare a lui Heisenberg nu are de-a face cu relativitatea ci cu statistica combinata a observabilelor conjugate.

Quote

Daca v>c, una din teorii pica (relativitatea sau cuantica).

Nu.
Mecanica cuantica nu are nimic inerent relativist ci doar ceea ce ii injecteaza relativitatea ca suprastructura.
Relativitatea nu exclude vitezele mai mari decat invariantul relativist, insa spune aproape sigur ca ipoteticii tahioni nu ar interactiona cu particulele uzuale sau cu fotonii. Eu iti propun inca o data sa citesti tot ceea ce s-a scris pe acest subiect precum si pe topicurile de relativitate.

Quote

Eu am citit despre diverse premonitii cum ca einstein s-ar fi inselat.
Sper sa nu ai numai certitudini in ceea ce sustii.

Tot ce se poate. Aici insa discutam stiinta, nu premonitii.
Am certitudinea ca exprim punctul de vedere consensual acceptat al fizicienilor. Nu am certitudinea ca acesta va ramane neschimbat si peste zeci de ani, insa sunt sigur ca astazi nu exista motive de a il schimba.

#61
maccip

maccip

    44 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,525
  • Înscris: 06.01.2007

View Postmdionis, on 21st December 2011, 01:25, said:

Mecanica cuantica este un sistem de prescriptii care ne spune cum trebuie descrise obiectele microscopice. ("It is fair to say that nobody understands Quantum mechanics" - Richard Phillips Feynman)
Din punct de vedere conceptual, mecanica cuantica este deci un ansamblu de reguli de tratare matematica care pleaca de la un sistem de postulate pe care eu tocmai l-am prezentat. Te asigur ca la Facultatea de Fizica din Universitate, principiile mecanicii cuantice sunt expuse in acelasi fel in cursul de specialitate care se facea pe vremuri in anul III, si tot asa sunt prezentate in lucrarile de specialitate care le specifica in clar. Nici unul dintre postulate nu face referire la viteza relativist invarianta.

O sa ma dcumentez. Accept raspunsul tau.


View Postmdionis, on 21st December 2011, 01:25, said:

Daca ai in vedere dezvoltarea istorica a mecanicii cuantice, ea pleaca desigur de la studiul radiatiei corpului negru si a sistemului de oscilatori electromagnetici asociat, impreuna cu ipoteza fundamentala a colegului Planck.
Relatia de nedeterminare a lui Heisenberg nu contine absolut nimic legat de viteza relativist invarianta. Daca vrei, iti dau o demonstratie pe trei randuri a ei, sa te convingi de cum stau lucrurile.


Imi ramasese in cap faptul ca una din interpretarile principiului se baza pe legea de esantionare a lui Shannon a unei unde sinusoidale (unda asociata care se misca cu c) Iar aceasta nu ar avea sens pentru v>c. Ma documentez si aici...

View Postmdionis, on 21st December 2011, 01:25, said:

Mecanica cuantica nu are nimic inerent relativist ci doar ceea ce ii injecteaza relativitatea ca suprastructura.
Relativitatea nu exclude vitezele mai mari decat invariantul relativist, insa spune aproape sigur ca ipoteticii tahioni nu ar interactiona cu particulele uzuale sau cu fotonii. Eu iti propun inca o data sa citesti tot ceea ce s-a scris pe acest subiect precum si pe topicurile de relativitate.

pai atunci neutrinii aia ar fi din clasa ipoteticilor tahioni. right? deci nu ar mai fi neutrini.

Oricum, tind sa-ti dau dreptate, deoarece  "existenta teoretica" a unei substante cu indice de refractie subunitar nu ar putea demola teoria cuantica. Ar modifica putin relativitatea, adica ar disparea cuvantul "vid" de acolo. Adicatelea lumina ar fi incetinita un pic de vid... humm Neintuitiv, dar acceptabil la o adica...

O sa citesc  Apreciez raspunsurile tale. Eu am intrat doarsa vad ce se discuta despre ipoteza aia cu neutrinii. Adica sa vad ce idei se imbratiseaza. Eu personal consider ca e o eraore de masurare. Mi se pare inacceptabil sa aud ca ar fi vorba despre un efect relativist al ceasului GPS. Un fizician capabil sa inteleaga mecanica cuantica, ar putea corecta foarte usor un drift de ceas cu efectele relativiste.

Iar apoi, am enuntat eu... ca daca intradevar experimentul ar fi valid, atunci una din teorii (relativitate sau cuantica) pica.... ceea ce iarasi e corect (right?) Tu zici ca cuantica nu ar pica. Eu nu sunt expert in fizica cuantica dar:
1. aflu ca neutrinul e pus in evidenta prima data in beta decay, odata cu introducerea conceptului de weak force
2. aflu ca tot acelasi neutrin nu e doar unu, ci mai miroase si a ceapa, usturoi si marijuana, functie de modul in care s-a produs
3. aud cum ca ar interactiona foarte slab cu materia
4. mai aud de conceptul de dark-matter si dark-energy... ceva care mi se pare foarte obscur in care cica tot acesti neutrini ar fi vinovavti.
5. am auzit zvonuri ca nu s-ar cunoaste antiparticula lui...
6. nu cunosc toate experimentele facute in cuantica si nici rationamentele pentru care s-au inventat o "orgie" de particule elementare si quarci, deci nici acest neutrino
7. weak force-ul ala e cam ciudat...adicatelea se joaca cu culorile quarcilor, e neconservativa. Si a fost valitata prin acelasi experiment.
8. 2 tipuri de bosoni pentru o forta? humm... e ca si cum ai spune ca sunt 2 tipuri de forte slabe.
9. mai aud ca universul poate sta bine merci si fara forta asta Weak, doar ca ar fi un pic mai castrat

Intrebarea retorica este.... ba da mai da-l in masa!!! acu se misca mai iute ca lumina in vid. cam multa munca de creatie pentru un biet neutrin. hai sa-l linsam. Pai daca matematica te-a creat, tot matematica sa te linseze. Se poate?

Evident, aceste "probe" de mai sus nu pot fi un rationament valid pentru a respinge teoria cuantica, dar oricum eu stau cu ochiu pe acest neutrino si astept sa pice teoria cuantica sau Modelu Standard cu totu ca sa vina una in loc mai simpla sa o inteleg si eu hehehe...
Dom. Profesor!!! Iarta-ma sunt un biet injiner geodez care vrea sa vada si el cum stau lucrurile. Nu o sa pun pixu pe foaie sa scot polinoame Hermite de prin Hamiltonieni ca n-am pixul asa de tare, dar vreau sa stiu si eu din ce sunt facut.

#62
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmaccip, on 21st December 2011, 03:48, said:

Eu am intrat doar sa vad ce se discuta despre ipoteza aia cu neutrinii. Adica sa vad ce idei se imbratiseaza. Eu personal consider ca e o eraore de masurare. Mi se pare inacceptabil sa aud ca ar fi vorba despre un efect relativist al ceasului GPS. Un fizician capabil sa inteleaga mecanica cuantica, ar putea corecta foarte usor un drift de ceas cu efectele relativiste.

Nu are de-a face mecanica cuantica aici. Chestiunile sunt de relativitate.

Quote

Iar apoi, am enuntat eu... ca daca intradevar experimentul ar fi valid, atunci una din teorii (relativitate sau cuantica) pica.... ceea ce iarasi e corect (right?)

Afirmatia corecta este ca dumneata ai sustinut asa ceva pe forum si atat. Fizicienii au o alta parere. Am explicat cu alta ocazie ca daca rezultatul experimentului ar corespunde efectiv realitatii (ceea ce nu prea cred), atunci ori fotonul are masa (putin probabil, am explicat de ce), ori universul nu este cu adevarat invariant Poincaré. Din nou: mecanica cuantica nu are de-a face aici.

Quote

(right?) Tu zici ca cuantica nu ar pica. Eu nu sunt expert in fizica cuantica dar:
1. aflu ca neutrinul e pus in evidenta prima data in beta decay, odata cu introducerea conceptului de weak force
2. aflu ca tot acelasi neutrin nu e doar unu, ci mai miroase si a ceapa, usturoi si marijuana, functie de modul in care s-a produs
3. aud cum ca ar interactiona foarte slab cu materia
4. mai aud de conceptul de dark-matter si dark-energy... ceva care mi se pare foarte obscur in care cica tot acesti neutrini ar fi vinovavti.
5. am auzit zvonuri ca nu s-ar cunoaste antiparticula lui...
6. nu cunosc toate experimentele facute in cuantica si nici rationamentele pentru care s-au inventat o "orgie" de particule elementare si quarci, deci nici acest neutrino
7. weak force-ul ala e cam ciudat...adicatelea se joaca cu culorile quarcilor, e neconservativa. Si a fost valitata prin acelasi experiment.
8. 2 tipuri de bosoni pentru o forta? humm... e ca si cum ai spune ca sunt 2 tipuri de forte slabe.
9. mai aud ca universul poate sta bine merci si fara forta asta Weak, doar ca ar fi un pic mai castrat

1. Neutrinul nu a fost "pus in evidenta" ci postulat de Pauli pentru a "salva" legile de conservare cunoscute la dezintegrarea beta ("beta decay" este un englezism inutil, la fel si "weak force" pentru "interactia (nucleara) slaba"), apoi rebotezat de Fermi cu un diminutiv.

2. Exista trei soiuri de neutrini corespunzatori celor trei familii leptonice din Modelul Standard. Aceste tipuri de neutrini nu sunt stari proprii de masa si deci se schimba in timp (ne aducem aminte ca generatorul evolutiei temporale este hamiltonianul care nu este diagonalizat de cele trei familii de neutrini).

3. Da, interactioneaza foarte putin fata de celelalte particule.
4. Chestiunile acestea sunt de cosmologie, nu are rost sa le discutam aici.
5. Aici nu trebuie sa ne luam dupa zvonuri: bineinteles ca au fost observati atat neutrinii cat si antineutrinii (istoric vorbind, primii observati au fost acestia din urma in experimentul Cowan/Reines din 1955-56).
6-7-8 Eu zic sa citesti cate ceva despre Modelul Standard plecand de la informatiile de baza prezentate de exemplu aici. Subiectul este insa OT.
9. Sursa informatiei?! Oricum: ce relevanta are aici?!

Quote

Intrebarea retorica este.... ba da mai da-l in masa!!! acu se misca mai iute ca lumina in vid. cam multa munca de creatie pentru un biet neutrin. hai sa-l linsam. Pai daca matematica te-a creat, tot matematica sa te linseze. Se poate?

Hehe, nu se poate. Fizica este o stiinta esentialmente experimentala care descrie ceea ce se observa, nu ceea ce am dori noi sa se observe.

Quote

vreau sa stiu si eu din ce sunt facut.

Din atomi compusi din electroni si nucleu, compus la randul lui din nucleoni (protoni si neutroni), compusi la randul lor din cate 3 quarci fiecare.

#63
NASTYPRIMUL

NASTYPRIMUL

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,605
  • Înscris: 20.09.2008
Vad ca se vehiculeaza stirea ca e o diferenta intre viteza luminii cunoscuta si cea a unei particule.
Acea diferenta  a fost gasita de Droj acum mai bine de 25 de ani. Am spus de asta acum vreo 2-3 ani. Probabil ca nu a fost bagata in seama informatia.
Ceea ce e interesant ca vit luminii poate fi depasita, dar se intra in alt univers. unde vit luminii este cea cunoscuta (probabil corectata cu cei 18 m), la puterea 2.
Deci in universul acesta vit luminii e maxima, cea cunoscuta.
Dar poate fi depasita.

#64
Dihorul Razboinic

Dihorul Razboinic

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,322
  • Înscris: 01.10.2006
Teoria relativitatii afirma practic ca exista o viteza limita. Einstein a spus ca e viteza luminii in vid. Acu' poate nu e viteza luminii ci o viteza un pic mai mare. Relativitatea nu se schimba neaparat. Pe de alta parte neutrinii nu prea stiu fizica. Au proprietati (masa, oscilatiile neutrinilor) care nu sunt explicate de Modelul Standard. Oricum am lua-o, de citiva ani suntem la inceputul a ceva.

#65
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View PostDihorul Razboinic, on 19th February 2012, 20:28, said:

Teoria relativitatii afirma practic ca exista o viteza limita.

Sunt dezamagit. Teoria relativitatii (speciale) se bazeaza pe un singur postulat, principiul relativitatii (care spune ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente dpdv al legilor fizicii). Din principiul relativitatii si simetriile uzuale ale spatiului si timpului rezulta doua posibilitati matematic permise: 1. spatiu si timp absolut (transformarile Galilei) fara limitari de viteza sau 2. spatiu-timp relativist in care exista un invariant u cu dimensiune de viteza (si care ar constitui o intangibila limita superioara de viteza pentru toate corpurile ce se pot gasi in repaus, insa aceasta este o consecinta). Experienta spune ca traim intr-un univers in care exista acel invariant (deja ecuatiile Maxwell sunt o clara indicatie in acest sens), ceea ce se poate exprima si facand referire la acel ceva fara masa (de repaus) pe care il cunoastem si care se deplaseaza in mod necesar cu o viteza egala cu invariantul relativist; acest "ceva" este desigur lumina iar viteza sa de deplasare c trebuie sa fie fix egala cu viteza relativist invarianta u: spunem deci ca viteza luminii (in vid) este indepenenta de sistemul de referinta (-> invariant relativist, al doilea postulat in formularea lui Einstein). Partea cu limitarea este o consecinta matematica banala a postulatelor cu continut fizic din TRR, nicidecum partea centrala a acestei teorii.

Quote

Einstein a spus ca e viteza luminii in vid
.

Pai cam trebuie sa fie. Daca acceptam ca fizica e aceeasi in toate SRI, atunci in particular si ecuatiile Maxwell (din care se deduce propagarea luminii cu o viteza fixa c = 1/sqrt(mu0 epsilon0) se scriu la fel in toate sistemele de referinta, deci viteza undelor electromagnetice trebuie sa fie independenta de referential -> invariant relativist.  

Quote

Acu' poate nu e viteza luminii ci o viteza un pic mai mare.

Putin probabil. Daca nu ar fi asa (i.e. am avea c < u) , atunci fotonul ar trebui sa aiba o masa de repaus iar ecuatiile Maxwell ar inceta sa mai fie corecte (in orice SRI) ceea ce ar implica niste consecinte masurabile. Insa experimentele nu au pus in evidenta nici un fel de abatere de ordinul de marime necesar pentru a explica rezultatele experimentului cu neutrini: stim cu precizie incomparabil mai mare ca masa de repaus a fotonului este nula decat ar rezulta din acel experiment cu bucluc. Vezi si ce spuneam in alt topic.

Quote

Relativitatea nu se schimba neaparat
.

Relativitatea nu se schimba de fel.

Quote

Pe de alta parte neutrinii nu prea stiu fizica.

Neutrinii (precum orice alta specie de particule subatomice) nu stiu fizica. Fizica o stim noi, cei care o facem in asa fel incat sa descriem cat mai bine ceea ce fac obiectele din universul aflat la dispozitie (inclusiv neutrinii). Si neutrinii nu fac figura aparte fata de celelalte particule: odata elucidate caracteristicile lor fizice si modul lor de comportare, totul se desfasoara cu ei conform legilor.

Quote

Au proprietati (masa, oscilatiile neutrinilor) care nu sunt explicate de Modelul Standard.


Modelul Standard nu "explica" nimic in acest sens si nici nu incearca sa o faca. In versiunea originala, lagrangeianul MS nu contine un termen de masa pentru neutrini, insa aceasta este o consecinta directa a ceea ce se cunostea despre neutrini la data formularii MS (masa lor de repaus rezulta din experiment extrem de scazuta, imposibil de atribuit o valoare minima -> s-a presupus ca ipoteza de lucru de baza ca ar avea masa nula). Atunci cand am invatat eu MS, situatia era inca asa, insa de la bun inceput s-a precizat ca in caz de necesitate impusa de viitoare experimente, e foarte usor de introdus un termen de masa pentru neutrini in lagrangeianul MS care nu schimba practic cu nimic esenta acestuia. In alte cuvinte, termenul de masa nu a fost introdus fiindca nu exista inca nimic care sa il indice, insa i s-a rezervat din timp un loc in caz ca viitoarele experimente ar fi indicat ceva in acest sens. Fenomenul pus experimental in evidenta al oscilatiilor de neutrini a aratat ca neutrinii au masa de repaus nenula, si in consecinta corectia lagrangeianului MS a fost operata fara prea multa bataie de cap si fara ca fizica particulelor sa fie bulversata cine stie ce.

Quote

Oricum am lua-o, de citiva ani suntem la inceputul a ceva.

Tot timpul suntem la un inceput de ceva. :)

#66
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,263
  • Înscris: 03.01.2005
Inca o victorie a metodei stiintifice:
BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results

#67
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View PostTOPCATBV, on 23rd February 2012, 08:55, said:


Mi-ai luat-o inainte. :)
De aceea se cheama "eroare sistematica". Singurul punct neplacut al intregii situatii este ca verificarea conexiunilor ar fi trebuit sa fie facuta inainte de publicarea articolului. In rest, trebuie colectate din nou date statistic relevante inainte de a iesi cu rezultate serioase pe interval.

#68
blackholedust

blackholedust

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 48
  • Înscris: 23.02.2012
am o intrebare din fizica care reprezinta un paradox pentru mine dar se pare ca toti fizicieni accepta asta ca pe ceva normal!

daca fotunul este o particula elementara fara masa , atunci de ce este atras de garavitatia unei gauri negre?

de ce viteza lui este micsorata la trecerea prin diferite medi (lentile, apa, etc)

cum se explica ca cimpl Higgs nu actioneaza asupra fotonului , dar totusi la trecerea lui in apropierea  unor galazi sau stele fotonul este influentat de masa acestora ( se vede asta din devierea lumini care trece prin apropierea unor corpuri cu masa mare)

In concluzie fotonul are masa sau nu ?????????

#69
ShadowsAndDust

ShadowsAndDust

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 281
  • Înscris: 13.12.2010
Exprimarea stricta este ca are masa de repaus zero si o masa relativa (dupa cata energie au) in miscare.
Efectiv insa nu este atras de gravitatie, inclusiv de gaura neagra. Gaura negra a modificat forma spatio-timpului si ai senzatia ca este atras. Ca un fulg care aluneca pe lateralele unei palnii spre centru fara ca el sa fie efectiv atras in genul metal atras de magnet.
Adica cade in gaura negra nu din cauza atractiei gaurii, o face ca asta e singurul drum atunci cand a trecut de marginea palniei gaurii negre.

Edited by ShadowsAndDust, 24 February 2012 - 00:26.


#70
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,257
  • Înscris: 18.05.2009

View Postblackholedust, on 23rd February 2012, 19:46, said:

am o intrebare din fizica care reprezinta un paradox pentru mine dar se pare ca toti fizicieni accepta asta ca pe ceva normal!

daca fotunul este o particula elementara fara masa

Of. Vezi niste explicatii pe care le-am dat in acest mesaj.
In contextul de fizica particulelor, vorbim de regula de scalarul invariant al masei de repaus fiindca acesta caracterizeaza in mod univoc o particula. In acest context trebuie intelese orice referiri la masa nula a fotonului: nu se precizeaza insa este evident pentru toti fizicienii ca este vorba de masa de repaus nula a fotonului.
In context de mecanica relativista, vorbim de obicei de masura inertiei unui obiect, iar aceasta este desigur masa sa de miscare, legata de energia totala asociata obiectului prin faimoasa formula E = m c2. In acest context, fotonul are desigur o masa (de miscare) nenula (fiindca el are o energie nenula).
Asadar posibila sursa a confuziei este data de faptul ca denumim cu un acelasi nume generic "masa" doua marimi fizice in general diferite ca valoare si semnificatie. Bineinteles ca fizicienii nu au probleme in a intelege imediat la ce se refera termenul fiindca il judeca automat in functie de context.

Quote

atunci de ce este atras de garavitatia unei gauri negre?

Relativitatea generala pleaca de la principiul echivalentei intre masa inertiala si cea grea: orice obiect care are inertie (inclusiv fotonul) este afectat de un camp gravitational (de oricine ar fi el generat: gaura neagra, galaxie, stea masiva etc.).

Quote

de ce viteza lui este micsorata la trecerea prin diferite medi (lentile, apa, etc)

Deoarece mediile respective se polarizeaza microscopic la trecerea unei unde electromagnetice ceea ce se traduce intr-un camp suplimentar temporar al carui efect net este intarzierea propagarii undei.
In reprezentare fotonica, se poate spune ca fotonul este absorbit si emis de sistemele cuantice atomice din mediul respectiv dupa un interval scurt de timp care il intarzie pe drum.

Quote

cum se explica ca cimpl Higgs nu actioneaza asupra fotonului

Nu prea inteleg unde bati cu aceasta intrebare. O particula (camp cuantic) fara sarcina electrica nu are termen de cuplaj cu electromagnetismul in lagrangeian. Insa aceasta este o chestiune de teorie cuantica de camp, nu de relativitate.

Quote

dar totusi la trecerea lui in apropierea  unor galazi sau stele fotonul este influentat de masa acestora ( se vede asta din devierea lumini care trece prin apropierea unor corpuri cu masa mare)

Vezi mai sus, nu are legatura una cu alta.

Quote

In concluzie fotonul are masa sau nu ?????????

De repaus nu.
De miscare da.

PS. nu inteleg de unde tot rasare moda asta de a denumi masa de miscare "masa relativa". Fizicienii ii spun "masa de miscare" sau (rareori) "masa relativista", niciodata "masa relativa". Poate in vreun manual mai vechi sa se fi strecurat aceasta ciudatenie repetata cu prea multa insistenta pe acest forum.

#71
The0nly0ne

The0nly0ne

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 847
  • Înscris: 16.11.2010
Da' totusi sa iesi public cu o afirmatie ca asta fara sa verifici orice echipament implicat de 10x sau sa faci masuratorile cu alte echipamente mie mi se pare prostie iar aia care au luat decizia de a iesi public cu asa ceva ar trebui sa isi dea demisia.

#72
cuculili

cuculili

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,289
  • Înscris: 10.05.2005
Ei, cum sa nu, au verificat.
Insa asa e viata.
...........
Ma bucur ca au anuntat inainte (macar am sperat sa fiu contemporan cu o mare revolutie stiintifica) si ma bucur sa vad ca recunosc...desi inteleg ca nu e batuta in cuie greseala, se verifica inca.

Daca ar fi asa si in politica...


Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală.

Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate