Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Combina frigorifica stricata dupa...

Considerati muzica de dj muzica?

Unde gasesc Word Viewer 2003 Serv...
 Radiere masina care nu a fost inm...

Poate un motor acționa ca sa...

La multi ani @Mike1alike!

La multi ani @danghetau!
 Golf IV sau Mini Cooper R50

Cum sa trec peste prima mea relat...

Schema amplificator Awaline - ILX...

This app can not run on pc
 Caut apartament cu 3 camere Pta R...

Emisiuni pentru tineri in Romania...

Reviste pentru tineri in Romania ...

Achizitie televizor Philips 43PUS...
 

Mai repede ca lumina!

- - - - -
  • Please log in to reply
82 replies to this topic

#19
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,646
  • Înscris: 25.02.2007
Interesant. Poate ca viteza maxima in univers e a neutrinilor de fapt. Si lumina incearca si ea cat poate 'sa tina pasul'. Adica viteza luminii depinde si de permeabilitatea electro/magnetica a mediului. Viteza neutrinilor n-ar mai fi limitata de acest aspect. Si atunci merge 'talpa' :)

edit - permeabilitatea mediului afectand si particulele cu sarcina, adica mai toata materia cunoscuta; ma intreb ce viteza maxima au neutronii..

Edited by theMisuser, 24 September 2011 - 12:14.


#20
drgroza

drgroza

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 1,434
  • Înscris: 19.05.2002

View Postcrz, on 24th September 2011, 10:44, said:

Din cate am inteles, particulele astea nu sunt afectate [semnificativ] de scoarta terestra. Nu e un tub, pur si simplu trec prin pamant.
=================
"Milioane de neutrini trec prin corpul uman in fiecare zi, spun oamenii de stiinta.
Pot trece prin materie fara sa fie detectati, chiar si pe distante lungi, si fara a fi afectati.
Pentru a ajunge de la CERN la Gran Sasso, neutrinii au trecut prin apa, aer si piatra. "

#21
Ixtl

Ixtl

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,442
  • Înscris: 27.04.2006

View PosttheMisuser, on 24th September 2011, 13:12, said:

edit - permeabilitatea mediului afectand si particulele cu sarcina, adica mai toata materia cunoscuta; ma intreb ce viteza maxima au neutronii..
Neutrino insa nu are sarcina.
Viteza - oricare ar fi aceea - nu are cum sa fie cu mult mai mare (?), in cazul supernovei 1987A a fost detectata o emisie de neutrino cu cateva ore inainte de supernova 'vizuala', asa cum fusese teoretizat.
Supernovele - cu cat mai apropiate cu atat mai bine :D - sunt cele mai bune surse naturale de neutrino care pot clarifica mai bine asemenea diferente, insa din pacate ultima care sa ofere informatii suficiente a fost cea din 1987. Dat fiind ca in medie se petrec ~2 supernove/galaxie/secol, ramane de asteptat. Poate va urma Betelgeuse ;)
Doar anul asta au avut loc 2 supernove in galaxiile M51 si M101, insa distantele pana la ele sunt de ordinul milioanelor de ani lumina.

#22
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,646
  • Înscris: 25.02.2007

View PostIxtl, on 24th September 2011, 14:35, said:

Neutrino insa nu are sarcina.
Acolo introduceam materia obisnuita in oala electromagnetica a luminii :)

#23
drgroza

drgroza

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 1,434
  • Înscris: 19.05.2002
"Fizician: "Dacă viteza luminii poate fi depășită, eu îmi mănânc chiloții"

:coolspeak:

http://www.adevarul...._560344141.html

#24
SylexMM

SylexMM

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,986
  • Înscris: 15.04.2010
Ăia din dulap, sau ăia din coșul de rufe ?

#25
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
Ma intreb cat de bine au masurat distanta intre punctul de emisie si punctul de receptie, fiind vorba de doar 18 m diferenta la Finish in favoarea neutrinului.

18 m eroare la o masuratoare de aproximativ 740 km e undeva in zona 0,0025%, ceea ce e o eroare foarte mica.
E posibil sa fie o eroare sistematica, dar ma indoiesc ca timp de 3 ani baietii nu au verificat de multe ori, foarte multe ori, masuratorile. Asteptam confirmarea rezultatelor de catre ceva boarduri stiintifice internationale.

#26
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,262
  • Înscris: 03.01.2005
Pana una-alta nu s-a masurat viteza niciunui neutrino individual.

#27
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,245
  • Înscris: 18.05.2009

View PostTOPCATBV, on 26th September 2011, 07:57, said:

Pana una-alta nu s-a masurat viteza niciunui neutrino individual.

De fapt nu s-a masurat nici o viteza ci doar niste timpi de zbor ai unor grupuri de neutrini statistic determinati de fit. Distantele au fost estimate (spun ei) cu o precizie de 20 cm la 730 km circa, se imparte distanta la timpul de zbor, gata viteza. Ceasornicele au fost si ele sincronizate cu un sistem relativ fiabil. Deci rezultatele prezentate ar fi aparent in regula. Insa mai e mult pana departe. In primul rand, numerosii autori care au tinut sa apara pe frontispiciul articolului online admit ca nu exista (pe masurate, nu pe ghicite) vreo dependenta definita a timpului de parcurs de energia neutrinilor, ceea ce ar fi curios daca am accepta ca acestia violeaza TRR (in schimb este perfect normal in relativitatea pe care o stim cu totii: la masele de repaus nenule si foarte reduse pe care le au, neutrinii circula practic cu viteze insensibil mai mici decat viteza relativist invarianta si nu au cum sa produca diferente de timpi de parcurs masurabile). In al doilea rand, daca neutrinii s-ar deplasa efectiv mai rapid decat viteza relativist invarianta (ceea ce deja in sine genereaza o grava inconsistenta conceptuala, insa pentru moment sa o lasam la o parte), atunci diferenta de viteze ar fi trebuit sa se manifeste deja in mod observabil/masurabil la evenimentele astronomice de amploare, or acest lucru nu s-a intamplat, neutrinii si lumina au ajuns la Terra practic simultan. Cred ca semnatarii articolului au facut o treaba corecta insa nu si o treaba buna: din articol lipsesc informatiile importante relative la pozitionarea efectiva a sursei si a detectorului precum si la frecventa de ajustare a sistemului de sincronizare folosit si mai cred ca s-au grabit mult prea tare pentru a convoca o conferinta de presa asupra evenimentului in conditiile in care nu exista inca nimic publicat intr-o revista de specialitate cu referenti (arXiv gazduieste fara filtru valoric in scop de informare si discutie deschisa o gramada de articole, atat bune cat si proaste, intre care numai o parte vor ajunge sa devina stiinta publicata decent). Banuiala mea este ca autorii articolului au trecut prea usor peste efectele TRG care sunt o sursa potentiala de erori sistematice semnificative (am discutat cate ceva in acest sens in topicul dedicat fizicii relativiste, apropo de corectiile satelitilor GPS).

#28
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,262
  • Înscris: 03.01.2005
Din cate am citit, sincronizarea a fost validata de foruri competente in domeniu. Ceea ce e mai dubios e metoda statistica folosita, vezi http://www.stevekass...neutrino-thing/

#29
johnnickelby

johnnickelby

    Survivor

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,633
  • Înscris: 05.11.2008
Endgame for the Higgs Boson
September 14, 2011 By Susan Brown

“We are now entering a very exciting phase in the hunt for the Higgs boson,” Sharma said. “If the Higgs boson exists between 114-145 GeV, we should start seeing statistically significant excesses over estimated backgrounds, and if it does not then we hope to rule it out over the entire mass range. One way or the other we are poised for a major discovery, likely by the end of this year.”

http://www.physorg.c...iggs-boson.html

#30
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,245
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmdionis, on 23rd September 2011, 18:25, said:

In ceea ce priveste diferenta de ordinul de marime a 60 ns intre timpul de zbor al neutrinilor si cel al luminii, parerea mea este ca e mult mai probabil sa existe pe undeva o eroare sistematica (fie la masurarea distantelor, fie la sincronizarea ceasurilor) decat ca neutrinii sa fie tahionici (60 ns inseamna circa 18 m in termeni de distanta la viteza c: e destul de putin fata de 730 km ai distantei intre GS si CERN).
[...]

View Postmdionis, on 26th September 2011, 18:57, said:

[...] Cred ca semnatarii articolului au facut o treaba corecta insa nu si o treaba buna: din articol lipsesc informatiile importante relative la pozitionarea efectiva a sursei si a detectorului precum si la frecventa de ajustare a sistemului de sincronizare folosit [...] Banuiala mea este ca autorii articolului au trecut prea usor peste efectele TRG care sunt o sursa potentiala de erori sistematice semnificative (am discutat cate ceva in acest sens in topicul dedicat fizicii relativiste, apropo de corectiile satelitilor GPS).

Ce ti-e si cu colegii astia, unul tocmai a pus pe arxiv acum cateva zile un preprint in care isi manifesta dileme similare cu ale mele (nu, nu ne cunoastem). Intre altii care s-au ocupat pe scurt de acest rezultat se afla si un nume urias, Glashow, care argumenteaza intr-un articol scris impreuna cu A. Cohen de ce rezultatul masuratorilor nu este consistent cu ipotetica propagare a neutrinilor cu viteze superluminice (evident, ei nu explica efectiv cauza erorii ci doar arata ca trebuie sa existe o eroare).

#31
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,262
  • Înscris: 03.01.2005

View Postmdionis, on 4th October 2011, 20:46, said:

PTTD-ul a fost folosit doar ca verificare independenta

A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time
tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at
CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOF? measurement.
Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications
Septentrio PolaRx2e [16] operating in ?common-view? mode [17] and a Cs atomic clock
Symmetricom Cs4000 [18], were installed at CERN and LNGS (see Figs. 3, 5 and 6).
The Cs4000 oscillator provides the reference frequency to the PolaRx2e receiver, which is
able to time-tag its ?One Pulse Per Second? output (1PPS) with respect to the individual GPS
satellite observations. The latter are processed offline by using the CGGTTS format [19]. The
two systems feature a technology commonly used for high-accuracy time transfer applications
[20]. They were calibrated by the Swiss Metrology Institute (METAS) [21] and established a
permanent time link between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains of
CERN and OPERA at the nanosecond level. This time link between CERN and OPERA was
independently verified by the German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische
Bundesanstalt) [22] by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device
[23].
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was
measured to be (2.3 ? 0.9) ns [22]. This correction was taken into account in the application of
the time link.

Edited by TOPCATBV, 05 October 2011 - 14:06.


#32
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,245
  • Înscris: 18.05.2009

View PostTOPCATBV, on 5th October 2011, 13:44, said:

PTTD-ul a fost folosit doar ca verificare independenta

A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time
tagging at CERN and at the OPERA detector.  [...]

Am citit si eu articolul initial inainte sa imi dau cu parerea. Din pacate, chestiunea nu este atat de simpla pe cat pare. Daca doua orologii nu se gasesc pe aceeasi suprafata echipotentiala gravitational, ele nu pot fi sincronizate in nici un mod (rezultat banal al TRG). UTC este definit pe geoidul de referinta (care este o suprafata echipotentiala), insa nici CERN si nici detectorul OPERA nu se afla pe acea suprafata (si nici nu se afla pe o alta echipotentiala comuna). Aceasta inseamna ca sincronizarea lor este de la bun inceput lipsita de sens in absolut (sau introduce erori sistematice principiale). O analogie pe departe din TRR: e ca si cum ai incerca sa compari doua etaloane in lungime de 1 m care se afla in miscare relativa unul fata de celalalt, masurandu-le pe amandoua cu acelasi instrument transportat pe rand in sistemul de referinta propriu al fiecaruia dintre etaloane. Ambele masuratori vor da rezultatul 1 m, insa asta nu inseamna ca etaloanele vor aparea egale ca lungime oricarui observator; de fapt ele vor fi egale doar intr-un sistem in care ele amandoua au fix aceeasi viteza. Fireste, daca viteza relativa este mica, corectiile de lungime sunt si ele mici, insa nu pot fi neglijate intr-un experiment delicat si sensibil. Eu sunt convins ca verificarea independenta a "confirmat" sincronizarea orologiilor, insa oricate verificari independente s-ar face, orologiile respective nu pot fi sincronizate in absolut ci doar "pentru verificari" (dupa cum utilizarea unui mare numar de instrumente diferite pentru a compara lungimile etaloanelor in sistemele proprii de referinta va da acelasi rezultat). Colegul Contaldi a incercat sa si estimeze o parte dintre ele; e curios ca in preprintul celor de la OPERA nu apare o singura aluzie la aceasta problematica deloc banala asociata efectelor TRG in care sa fim informati de cum le-au tratat, ci doar o informatie generica la cat de atenti au fost sa verifice sincronizarea a doua orologii in realitate imposibil de sincronizat. De asemenea nu a fost mentionat modelul de geoid utilizat (cate polinoame Legendre in functiile sferice si valorile coeficientilor lor, precum si pozitionarea exacta fata de acest geoid a sursei de la CERN si a detectorului de sub Gran Sasso): orice discrepanta minora poate duce la erori semnificative pe 730 km.

Edited by mdionis, 05 October 2011 - 17:02.


#33
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
g diferit intre detectorul de la Gran Sasso si CERN SPS (Super Proton Synchrotron)?

#34
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,646
  • Înscris: 25.02.2007
Cine calculeaza efectul unui g mai mic (in interiorul pamantului g scade fata de suprafata) pe traseul neutrinilor in ce priveste timpul de parcurs ?
Si mai ales, cat de mic ar trebui sa ajunga g pentru a obtine diferenta asta de 60ns la 730km.

p.s. e ceva munte deasupra traseului neutrinilor ?

#35
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,646
  • Înscris: 25.02.2007

View PosttheMisuser, on 5th October 2011, 22:28, said:

p.s. e ceva munte deasupra traseului neutrinilor ?
Am gasit muntii. Se incumeta cineva la socoteli ? :)
Cum afecteaza geografia locala masurarea lungimilor si viteza neutrinilor ? Poate fi viteza masurata o eroare datorata geografiei&variatiei g sub suprafata ?

Attached Files



#36
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,262
  • Înscris: 03.01.2005

View Postmdionis, on 5th October 2011, 18:02, said:

orice discrepanta minora poate duce la erori semnificative pe 730 km.
Ar fi o greseala de tampiti, sintem in stare sa sincronizam ceasuri la nanosecunda oriunde pe glob.
Raman la parerea ca e o greseala in statistica si ca de fapt eroarea e mai mare decat 6sigma.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate