Sonorizare biserica

Buna ziua,
As vrea sa imi ajut biserica din satul parintilor mei cu instalarea unei sonorizari entry level.
Este o biserica cat se poate de simpla de cam 50m X 8m de forma paralelipipedica cu inaltime cam 5m.
Are nevoie de o statie/mixer cu 8 intrari si difuzoarele aferente si de 4 microfoane din care unul pentru pastor/preot care trebuie sa fie gen cele pentru conferinte sa nu trebuiasca sa vorbeasca perpendicular pe microfon nu stiu cum se numesc exact, alte doua microfoane pentru cantareti si unul wireless tot asa care sa poata capta un sunet si daca nu este tinut corect de catre vorbitor.

Deci 4 microfoane (1 conferinte, 2muzica, 1 wireless vorbit), mixer cu 8 intrari si m-am gandit la mai multe boxe micute din moment ce sala nu e foarte mare nu e nevoie de putere, eventual si un monitor mic dar nu e obligatoriu si desigur cablul necesar intregii instalatii..

Buget 900euro.

E nevoie si de amplificator sau acel mixer are inclus? Ce fel de difuzoare imi recomandati?

Multumesc anticipat celor care ma pot ajuta cu sugestii   :peacefingers:

50m X 8m? Sigur e biserica, nu popicarie? De ce-ti trebuie mixer cu 8 canale, pt 4 microfoane? Un mixer profi, n-are amplificator, dar exista si mixere pt nunta la cort, cu amplif inclus. Important e sa nu faca microfonie, de preferat mai multe difuzoare mici, pe lateral, sa se auda peste tot la fel de tare.

Ptr microfoane nu stiu ce sa alegi dar ptr sunet poti opta in:
-Mixer cu tot cu statie (Powermate) + 2-4 boxe passive (simple)
-Mixer passive + 2-4 boxe active (cu statie incorporat in boxe)

Zici ca ai nevoie de 4 microfoane, atunci de ce iti trebuie mixer cu 8 canale ?

 rumegus, on 7th September 2011, 02:40, said:

Daca e mixer cu amplif inclus, inseamna ca nu mai e profi ?  :unsure:

Spre varianta cu mai multe mici inseriate cumva as vrea si eu. Doar ca nu stiu de unde le pot lua si cum se amplifica.
Poate am exagerat cu lungimea sa zicem ca are 35m oricum sunt maxim 200 de persoane de sarbatori.

Asa mi s-a spus ca ar prefera unul cu 8 canale pentru eventuale instrumente muzicale sau upgrade in viitor, dar si unul cu 6 tot acolo e.

Ia un home cinema, din acela cu 5 sau 6 boxe mai mici.... si le atarni pe perete... se aude la fel peste tot...

urasc bisericile mici unde se aude ca la tampiti. asta nu e poluare fonica? sau doar eu daca scot boxele pe geam?

io daca ajung la biserica, nu ma mai intereseaza muzica...

Sincer, nu vad de ce ai nevoie de atatea intrari. Popa 1, diaconul al 2-lea.
In mod normal aveti cor in biserica? Da, da, pt ei se poate suspenda un al 3-lea microfon. Oricum nu cred ca in cor vor fi mai mult de sa zicem 5 maxim 10 oameni..
Alte intrari nu vad la ce sunt necesare. Ce muzica trebuie introdusa pt  mixare?
In plus manuirea unui mixer trebuie facuta de o persoana relativ calificata, care sa deschida/inchida calea respectiva, sa umble la nivele, etc..
Ai pe cineva care in care sa ai incredere ca va faca in mod normal tot mangealacul asta? Si sa vina zi de zi, la fiecare slujba? Gratuit?
Ma rog pt mine e banal, dar cand ma gandesc cate televizoare am programat si cati oameni nu stiu sa puna un anumit post de televiziune pe butonul 1 al telecomenzi si pe al doilea dintre favoriti pe butonul al 2-lea..
Acum niste ani am facut si eu o proba. Un radiocasetofon de 2 bani, adica de maxim 2*5W, dat la blana, pus pe masa din altar, se auzea perfect si langa usa biserici.
Faceti un test ca sa va convingeti.
Ideea e ca biserica in sine e un sistem acustic extrem de bine gandit si testat in miile de ani de cand se construiesc.
Slujbe se faceau si cand nu erau amplificatoare, asa ca acustica a fost un factor esential in proiectarea lor.

Solutia corecta este cu amplificator de linie la 100 Volti (tip radioficare) - toate sursele enumerate sunt mono - 1400 ron cu 4 intrari si 60W - un mixer nu este necesar, ci sa ai mai multe intrari pe potentiometru.
Boxe de la 100 Ron / 15 W sau mai bine difuzoare de linie de la 60 Ron / 10W (de tavan fals, sau se baga intr-o cutie de lemn sau gaura rotunda in scaune, mobile, grilaje)
Boxele se leaga cu cablu ieftin "de veioza" deoarece sunetul este modulat peste 100 Volti, nu are pierderi pe fir.
Mai scumpe sunt microfoanele, un microfon wireless de tinut in mana 400 ron, o lavaliera wireless cu tot cu baza 500 ron, un microfon de masa (de pupitru) 120 ron, un microfon de atarnat deasupra corului 100 RON, dar la astea iti trebuie un preamplificator de microfoane cate 100 ron fiecare si il pui imediat langa microfon, sau 150 ron tip mixer cu 4 canale dar iti trebuie mult cablu audio bun de calitate intre microfon si preamplificator, deci ca bani iesi chiar mai scump.
Per total te descurci cu banii, 2500 amplificator 60W cu 10 difuzoare 6W, 1200 - o lavaliera wireless si 3 microfoane fiecare cu preamplificatorul propriu, si de restul cabluri
Mai negociezi, mai cauti preturi mai bune sau un discount si bagi montajul la munca benevola
Sanatate!
P.S. cand preotul e un batranel fara suflu si corul din 3 babe iar in biserica 200 de oameni - garantat nu se aude nimic. Testul cu casetofonul a fost cu biserica goala, schemele de simulare audio va dau o idee cum se schimba acustica unei sali pline, oamenii nu reflecta sunetul. 60W maximi inseamna vreo 30W folositi ca sa se auda bine, dar distribuiti pe langa pereti, e o putere mica, oamenii trebuie sa taca toti ca sa se auda ceva.

Edited by Oxigen1234, 07 September 2011 - 09:04.

 MembruAnonim, on 7th September 2011, 02:09, said:

1. Ziua bună și ție
2. O inițiativă lăudabilă
3. Din ce ai spus aici + "ar prefera unul cu 8 canale pentru eventuale instrumente muzicale sau upgrade in viitor" deduc că nu discutăm de o biserică ortodoxă, foarte probabil baptistă/adventistă/penticostală. Nu are relevanță dpdv spiritual însă are relevanță dpdv ontopic, răspunsul meu ține cont de presupunerea asta.

Microfoane:
1. http://www.thomann.d...ofon_bundle.htm
2. http://www.thomann.d...ngemikrofon.htm sau http://www.thomann.d...202b_c_demo.htm (primul e disponibil și pe alb, mai scump cu aprox 100 lei)
Pentru cor aș lua în considerare și o altă soluție, și anume mai multe microfoane dinamice pe suporți individuali. Numărul acestora s-ar stabili în funcție de necesități, luându-se în calcul eventualitatea ca anumite pasaje să fie executate solo sau solo+instrument(e) care necesită amplificare prin microfon și/sau eventualitatea cântării pe 2/3/4 voci cu necesitatea amplificării diferențiate a unei partide (din diferite motive, de ex. azi n-am decât un băiat la bariton/bas că ceilalți doi sunt bolnavi/plecați din localitate). Nu e obligatorie prezența permanentă a unui sunetist la mixer, diferențierea se poate face prin apropierea/depărtarea de unul din microfoane. Nu e cazul de microfoane scumpe, s-ar putea lua în considerare, de ex, de la http://www.thomann.d...mikrofonset.htm la http://www.thomann.d...ure_pg48xlr.htm o variantă ok ca preț ar fi și asta http://www.thomann.d...singer_pack.htm Asta ar presupune, evident, necesitatea mai multor intrări de microfon pe mixer însă e o soluție mai versatilă, pretabilă și la cor, și la cor+soliști, și la voce/voci+chitară/chitare etc.
3. http://www.thomann.d..._vocal_ism1.htm
http://www.thomann.d...16ht_863mhz.htm
http://www.thomann.d...t_vocal_set.htm

Mixer: http://www.thomann.d...nyx_1222_fx.htm
http://www.thomann.d...2_fx_bundle.htm
http://www.thomann.d...nyx_2222_fx.htm
http://www.thomann.d...craft_epm_6.htm
http://www.thomann.d...ha_mg_82_cx.htm
http://www.thomann.d...ha_mg_124_c.htm

Amplificator: http://www.thomann.d...onic_pa_240.htm

Boxe: La prima vedere aș spune 6-10, amplasate pe lateral la distanțe cât de egale permite arhitectura spațiului și, dacă este posibil, cele din față orientate la 45 de grade spre enoriași.
O variantă ar fi http://www.audiosat....c69498ac18816f8
Alte variante http://www.thomann.de/ro/rcf_pl_8x.htm http://www.partysoun...5ws-p-1254.html
La astea s-ar putea adăuga, eventual, 1-2 din astea http://www.thomann.d...ktivmonitor.htm

Nu am făcut calcule deci nu știu cum și dacă m-am încadrat în buget, cem am postat sunt doar idei. S-ar putea face și un proiect mai aplicat, dacă dai detalii mai exacte.
Am optat pentru varianta mixer + amplificator de linie și nu pentru cea cu amplificator de linie cu intrări multiple deoarece am considerat că vor fi utile și posibilitățile de corecție dar și modulul de efect (respectiv ceva hall/reverb pe vocea cântată).

 Oxigen1234, on 7th September 2011, 10:00, said:

La o putere instalată de 60 W  puterea efectiv folosită va fi, probabil, (mult) mai puțin de 30 W.

Sunt impresionat si multumesc mult tuturor pentru sfaturi. Astazi le voi prezenta situatia celor din "staff" situatia dupa care o sa alegem un sistem complet.

Pana acum ce am inteles:
100eu - microfon wireless
100eu - set 3 microfoane cablu
200eu - mixer behringer 6 cai
200eu - amplificator
200eu - 6 difuzoare pe perete
100eu - cabluri
Total 900 eu+100eu un eventual monitor

Acum cateva intrebari de novice in domeniul asta sa vad daca am inteles.
- Amplificatorul e necesar doar pentru boxele pasive si se pune intre mixer si difuzor?
- Cum se numesc microfoanele care capteaza sunetul si de la o oarecare distanta astfel incat un preot sa poata sta la o distanta oarecare de el sau un enorias mai batran sa poata sa il tina fara a isi regla pozitia prea mult.

Multumiri inca o data.

Da, amplificatorul primește semnal din mixer și îl trimite amplificat spre difuzoare. În cazul variantei de mai sus, amplificatorul este mono, deci va primi semnal doar dintr-un canal al mixerului (sau din mono sum dacă mixerul are așa ceva, nu cred însă că vreunul din mixerele date ca exemplu are) însă toate sursele sunt (sau pot fi) mono (mai puțin vreun player cd, dacă e cazul, dar nu e o mare problemă asta). Boxele se leagă, în cazul ăsta, în paralel, e soluția care implică minimul de cablu și la prețul cel mai mic, se poate folosi aproape orice tip de cablu, inclusiv cel din instalația electrică existentă dacă se întâmplă să fie (de ex. dacă există o linie de iluminat la care se poate renunța și poate fi separată de restul instalației, să zicem niște aplice pe stâlpi laterali, se pot folosi acei conductori). Sistemul se poate completa/extinde în viitor cu mai multe boxe, dacă e cazul, nepunând probleme de adaptare de impedanță.  

Orice microfon captează sunet și de la oarecare distanță, ce diferă este sensibilitatea și direcționalitatea (vezi aici http://en.wikipedia...._polar_patterns ). Presupun că te referi la microfoanele cu condensator (vezi aici: http://www.thomann.d..._condenser.html ) sau la cele omnidirecționale (nerecomandabil, cred că e mai ok cardioid/supercardioid și ridicarea nivelului din mixer când e cazul).
Ceea ce ar trebui să știi, legat de aspectul acesta, este că există și fenomenul de feedback acustic (microfonia), la orice instalație de sunet de acest gen trebuie ajuns la un compromis în sensul ăsta. Din experiența mea, e mai ușor de controlat (și mai eficient) un cardioid sau supercardioid decât un omnidirecțional în acest tip de aplicații. Tot în sensul ăsta am recomandat pentru preot/pastor (încă nu am stabilit dar înclin să cred că pastor) acel microfon dublu, e mai eficient când ai două surse de captare a sunetului.
Microfonia ar putea fi o problemă și în situația în care se ia wirelessul și se pleacă cu el printre enoriași, caz în care trebuie să fie cineva pe aproepe de mixer.

PS Ar fi foarte bine (chiar indispensabil, aș spune) ca montarea sistemului să o facă cineva care știe cu ce se mănâncă tipul ăsta de instalații; de altfel ar fi bine să și vadă spațiul și cerințele concrete și să își spună punctul de vedere la alegerea echipamentelor. E posibil ca șase boxe să fie arhisuficiente sau insuficiente, e posibil să fie mai ok cu un microfon suspendat decât cu mai multe dinamice, în funcție de condițiile concrete.

Edited by antinari, 07 September 2011 - 16:15.

 biserica.jpg   112.4K   76 downloads
Am gresit cu dimensiunile corect este 20x8m dupa schema atasata. Biserica este una neoprotestanta deci nu difera foarte mult de o incapere obisnuita.

Fac acum o lista completa iar daca imi poate cineva confirma ca nu am ales prostii maine trimit comanda la thomann. Pretul transportului este 30Eu indiferent de cate produse si greutatea lor?

Cu microfoanele tot nu sunt in clar, am nevoie de ceva in genul celor care se pot pune in fata unui grup vocal fara probleme o recomandare pentru un set de 2 sau 3 bucati de acest gen ar fi super.


Cat despre montare inafara de vreo 2 sisteme cu 4 boxe active si un mixer nam mai pus nimic deci clar nu prea sunt momentan pregatit dar invat repede. O sa astept echipamentul fac cateva teste pe propria piele daca nu e lumea multumita de rezultat le-am propus sa chemam un specialist.

Datele problemei se schimbă. În condițiile astea, se poate merge pe 1. linie de 100 V cu 6 boxe (și posibilitate de extindere ulterioară)  sau 2. powermixer + 2 boxe mai mari, pasive (cu posibilitate ulterioară de adăugare a încă două boxe). Sunt avantaje și dezavantaje pentru fiecare din cele două variante, și anume:
1. dezavantaje: sistemul nu este portabil; montare mai dificilă;
avantaje: distribuire uniformă a presiunii acustice (mă rog, relativ uniformă că perfect uniformă nu se poate în prețul ăsta); integrare în ambient
2. dezavantaje: presiunea acustică nu este distribuită uniform (ceea ce se remediază la completarea ulterioară cu încă două boxe, ceea ce înseamnă un plus de aprox 1000 lei); dimensiune mai mare a boxelor, probabil mai dificil de integrat în ambient
avantaje: sistemul este portabil; calitate acustică mai bună la un preț apropiat

Dacă portabilitatea sistemului ar putea constitui un avantaj (diverse activități ale grupului de tineri, de exemplu, care nu se desfășoară în biserică și la care ar putea fi util acest sistem), eu aș opta pentru varianta 2 (în ipoteza că poate fi luată în calcul completarea ulterioară cu încă două boxe, sau dacă bugetul inițial poate fi mărit, eventual prin atragerea unor alți sponsori). Am montat într-o biserică baptistă (deci aceleași cerințe) un sistem cu powermixer + 2 boxe pasive; dimensiunea bisericii este aproximativ aceeași și, din câte știu, încă nu au completat cu alte două boxe (ceea ce le-am recomandat acum vreo doi ani, cred).

Deci, lista ar fi așa:
Microfoane
Pastor:  T.BONE GC 600 = 370 lei
Cor: set T.BONE MB-60 = 110 lei + cabluri 3xPRO SNAKE TPM 6 = 100 lei + stative 3xMILLENIUM MS-2003 = 180 lei, total = 400 lei, sau 3x
Wireless: THE T.BONE TWS 16 HT = 490 lei + cablu PRO SNAKE TPM 0,5 = 20 lei, total = 510 lei
Am ales un cablu scurt pt wireless, dat fiind că receptorul e poziționat, de regulă, aproape de mixer, se poate alege însă și un cablu mai lung, de 1-6 m, diferența de preț nu este mare. De asemenea, cablurile pentru microfoane pot fi colorate (vezi aici) pentru o mai ușoară identificare a microfoanelor, sau se poate folosi pentru asta bandă izolatoare de diferite culori.
Totalul la capitolul microfoane ar fi de aprox 1300 lei (mi s-a predat aritmetică în școală însă am rotunjit, ceea ce voi face și mai departe)

Până aici e comun pentru ambele variante. Pentru partea de mixare/amplificare avem:

În varianta inițială (linie de 100 V): mixer XENYX 1222 FX = 640 lei sau XENYX 1832 FX = 740 lei + amplificator SWISSONIC PA 240 = 850 lei, total 1500 / 1600 lei
În varianta portabilă: powermixer PMP3000 = 1300 lei sau PMP5000 = 1600 lei Puterea este aceeași, în principiu luăm în calcul PMP5000 doar dacă se dorește ulterior adăugarea de microfoane/instrumente, mai multe decât e posibil pe PMP3000.

Boxe:
Varianta 1: 8xSAL WAS3 = 800 lei
Varianta 2: 2xBEHRINGER EUROLIVE B212XL sau 2xBEHRINGER VP 1220 = 1000 lei. În varianta 2 mai sunt necesari și doi suporți de boxe = 200 lei

Cabluri boxe:
În varianta 1, după cum am spus, merge cam orice fel de cablu deci prețul poate varia, probabil, între 2-5 lei / m liniar. Ar fi necesari aprox 50 metri (estimare imprecisă) deci ajungem la 100-250 lei. Nu necesită mufe.
În varianta 2 ar fi necesare două cabluri cu lungime de la powermixer la cea mai depărtată boxă, deci probabil 10-12 metri, cu conectori speakon-speakon sau speakon-jack. Aș merge pe cablu bifilar lițat de 2x4 mm² de genul celui din atașament, prețul e pe undeva pe la 6-8 lei/m însă e perfect ok și 2x2,5 mm², ceea ce înseamnă vreo 4-5 lei/m. și mufe speakon neutrik, care sunt vreo 15-20 lei bucata la thomann. Completarea ulterioară cu încă două boxe (dacă va fi considerată necesară și va exista posibilitatea financiară) va presupune cabluri de la o boxă la cealaltă, nu de la powermixer la boxe.

Diferența de preț dintre cele două variante e relativ semnificativă, însă pentru varianta 2 nu am mers pe configurația cea mai ieftină, ci pe o configurație care să permită folosirea și în condiții de aer liber (un concert de colinde de crăciun, de ex.) sau în diverse alte aplicații, la un nivel rezonabil. Nu știu în ce măsură ar fi utilă sau nu această variantă, însă m-am gândit să o aduc totuși în discuție.


În ce privește condițiile de transport la comenzile de la thomann, vezi aici: http://www.thomann.d...k_shipping.html respectiv aici: http://www.thomann.d...amp;country=rom

Edited by antinari, 08 September 2011 - 14:10.

Multe multumiri pentru ajutor  :thumbup:
Biserica detine deja o sonorizare cu 2 boxe active, 2 microfoane si un mixer dar sunt cam obosite deci acestea vor ramane pentru eventualele evenimente asa ca am optat pentru varianta pasiva in biserica.
 oferta1.jpg   208.13K   63 downloads

Din ce am inteles aceste difuzoare e nevoie sa aiba 8 ohmi ca si amplificatorul asa ca la pretul asta nu am gasit nimic pe thomann fiind putin mai usor sa fac comanda intr-un singur loc, dar voi comanda SAL WAS3 de undeva din Romania.

Va tin la curent cand ajung.

 MembruAnonim, on 9th September 2011, 10:57, said:

Nu, nu e caszul să-ți faci probleme cu impedanța, trebuie doar ca puterea totală a boxelor să nu depășească puterea amplificatorului. De altfel, conectezi 8 boxe de 8 ohmi în paralel, deci ar rezulta 1 ohm :) însă impedanța de 8 ohmi a boxelor este în situația când le folosești fără transformator (fiecare boxă are în cutie și un transformator), legate la ieșirea de impedanță mică a amplificatorului (binding post roșu și negru, cred).
Ar fi bine să nu exagerați cu volumul. Amplificatorul este mai puternic, ceea ce este bine dat fiind natura semnalului, însă nu dați mai tare decât este necesar. 8 surse de sunet sunt, cred, suficiente pentru a se auzi destul de bine în toată biserica fără să forțați boxele.

Au ajuns toate si au fost montate. Se aud foarte bine, singurul cu care au fost probleme este microfonul Tbone GC600 cel cu 2 brate. Vine fara capatul pentru suport si este unul mult mai ingust decat la celelalte. De altfel se aude si cel mai rau probabil nu a fost infiletat cum trebuie altfel nu inteleg.

Multumiri inca o data.
:coolspeak:

 MembruAnonim, on 20th September 2011, 12:46, said:

1. Da, acum am observat că între linkul pe care l-am dat și comanda ta e o mică diferență (se observă după preț). Linkul meu era acesta: http://www.thomann.d...ofon_bundle.htm (pachet cu tot ce e necesar)
2. Da, e entry level, existtau și alte posibilități însă la prețuri mai mari. Totuși aș spune că se aude decent. Posibil să fie (și) o problemă de poziționare (prea aproape de vorbitor) sau reglaje (gain prea mare > clip). Mai încearcă, eventual, oarece reglaje din eq.