Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Aplicație funcționala pentru flip...

Taiat gheare pisica - Cu ce, ce r...

Retragere email trimis
 German maister

Sfat Sistem hi-fi

Cați kilowati am consumat?

Alegere antigel - G11/G12 etc
 Problema centrala

Caut o culegere de probleme de fi...

Nu-mi mai pot practica meseria di...

Alternativa daca cade curentul: c...
 Înștiințare - schema de ...

A reusit cineva sa vanda energie ...

Automatizare incalzire

Incalzire Viessmann 050 24kw
 

Originea românilor

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
32344 replies to this topic

#30043
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

 nastratinhojea, on 12th June 2009, 22:49, said:

exact. Aminteste de populatii de albanezi, sarbi, nemti, cumani, rusi, unguri etc care au trait pe teritoriul Romaniei.

Ceea ce e nimic nou sub soare, nu contesta nimeni faptul ca de-a lungul timpului au venit aici comunitati diverse, unele s-au asimilat, altele nu (sau sunt in curs de asimilare). Insa a pune existenta poporului roman pe seama unor colonisti razleti din evul mediu (unii documentati de pe la 1200, 1300 sau 1600), veniti de aiurea, e absolut aberant.

 nastratinhojea, on 12th June 2009, 22:49, said:

Ceea ce iti spune ca limba rom^na se impune cu o lingua franca printre albanezi, sarbi, nemti, cumani, rusi, unguri, etc. etc.

Nu iti spune asa ceva, iti spune ca fie au venit niste albanezi acolo (in cazul lui Arbanasi de ex.), fie un arnaut primeste acel sat pentru niste servicii facute unui boier, fie a stat in acel sat o garnizoana de arnauti la un momentdat. Dumnezeu stie de la ce vine exact. Multe localitati au primit toponimele de la un eveniment istoric, au trecut odata turcii pe acolo si i-a ramas numele Pasul Turcului sau au trecut cumanii si i-a ramas Comanesti si asa mai departe. Variantele posibile sunt multe ceea ce arata inca o data cat de aberanta e ideea ca pornind de la 1 sau 2 localitati numite "morlaca" sa tragi concluzia ca suntem urmasii morlacilor (si cand, dupa ce morlacii sunt atestati in balcani cam in acelasi timp cand avem deja date despre inchegarea unor state romanesti la nord de Dunare).
Cu alte cuvinte, apa de ploaie.


 Hangeonos, on 12th June 2009, 22:58, said:

Un ghem nu-l pothi desface decat de la un capat.
Toata lumea bijbiie pe la mijlocul ghemului.

Nu si Alexandru care l-ar taia cu sabia.  :rolleyes:
De multe ori adevarul e banal de simplu, ce merge ca o rata si macane ca o rata nu poate fi altceva decat o rata. Asa si cum românii si româna, se vede de la o posta ca e vorba de un popor si o limba latina.
Succes cu bajbaitul!

#30044
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008

 tihomir, on 12th June 2009, 16:08, said:

Era vorba de numele de familie care de regula vin de la un stramos comun. Oricum la sarbi e rleativ simplu, la ei e cum era inainte la romani, numele de familie vine de la un stramos iar pe langa ala, au si un nume de trib, asta din urma nu apare in acte ci in memoria familiei care o mai au (daca te-ar chema Milosevici inseamna ca ai avut un stramos pe care il chema Milos, daca erai Izetbegovici, ai avut unul pe care il chema Izet beg, mai fusese si "beg", un fel de boier la musulmani, etc.). Acum s-a mai pierdut traditia asta dar se mai tine in muntenegru si in bosnia si se vede cu usurinta cand o familie nu are nume slav chiar daca ar fi sarbizat cu acel "ici" la coada (Bucatarevici, Craciunovici, etc.)
LA ROM^NI NUMELE VIN DE LA APE, R^URI:
muresheni,olteni, moldoveni pruteni,dunareni etc, sper ca ai mai auzit cuvintele astea, daca nu le auzi acuma shi ia o piatra-n gura, pardon, in CAVUM.

#30045
nastratinhojea

nastratinhojea

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 105
  • Înscris: 09.06.2009

 tihomir, on 12th June 2009, 22:19, said:

arata inca o data cat de aberanta e ideea ca pornind de la 1 sau 2 localitati numite "morlaca" sa tragi concluzia ca suntem urmasii morlacilor
iarasi intelegi din gura. Modul in care intelegi tu vorbele preopinentului aminteste de gandirea de retardat a lui infinitty si cea de dement a lui hangeonos.

 tihomir, on 12th June 2009, 22:19, said:

(si cand, dupa ce morlacii sunt atestati in balcani cam in acelasi timp cand avem deja date despre inchegarea unor state romanesti la nord de Dunare).
Eu am sustinut complet altceva.
Prin sec. XI (dupa perioada anilor din jurul lui 1000) exista un exod al rom^nilor din zona bazinului raului Sava, care se indreapta spre Transilvania. Prin sec. XIII in zona Dalmatiei sunt pomeniti morlacii. Pe la 1300 apar tarile Valalahia si Moldova.

eu vad o progresie logica, in timp:
1. 1000 emigrarea rom^nilor din zona bazinului Sava inspre Transilvania
2. mentionarea supravietuirii unui element rom^nesc in Dalmatia pe la 1200
3. aparitia statelor rom^nesti la nord de Dunare in jurul lui 1300
4. disparitia morlacilor pe la 1500 din Dalmatia
5. aparitia ultimilor morlaci la nord de Dunare dupa 1500.

Interpretarea acestor succesiuni de evenimente spune "rom^nii din zona Dalmatia au emigrat incepand cu 1000, pe la 1500/1600 migratia lor a epuizat Dalmatia de element rom^nesc".

In orice caz eu nu am afirmat ca rom^nii sunt produsii acestei emigrari. Eu afirmat ca zona Dalmatiei reprezinta una din multele zone de latinofonie balcanica din care rom^nii au migrat la nord de Dunare.

Edited by nastratinhojea, 12 June 2009 - 22:30.


#30046
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008
[quote name='tihomir' date='12th June 2009, 22:19' post='6627166
De multe ori adevarul e banal de simplu, ce merge ca o rata si macane ca o rata nu poate fi altceva decat o rata. Asa si cum românii si româna, se vede de la o posta ca e vorba de un popor si o limba latina.
Succes cu bajbaitul!
[/quote]
Eu zic ca poate fi shi un porc care macane aiurea, numai ca sa se afle in treaba.

#30047
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

 nastratinhojea, on 12th June 2009, 23:29, said:

1. 1000 emigrarea rom^nilor din zona bazinului Sava inspre Transilvania

Aiureli, nu reiese de nicaieri asa ceva. Pe la anul 1000 avem deja romani atestati si in Transilvania si in Thessalia si in Moesia (Assanestii). Nici un izvor nu vorbeste de o migratie a romanilor balcanici spre nord ci spre sud. Ti-am aratat deja, te comporti ca o placa stricata.

 nastratinhojea, on 12th June 2009, 23:29, said:

2. mentionarea supravietuirii unui element rom^nesc in Dalmatia pe la 1200

Nu e, nu supraviectuiesc in Dalmatia, vin in Dalmatia din sudul Serbiei, odata cu sarbii alungati de cucerirea turceasca. Pe la 1100-1200 maurovlahii sunt pomeniti in sud, in muntenegru si kosovo, in dalmatia sunt pomeniti un secol mai tarziu. Nu ai inteles nimic.

 nastratinhojea, on 12th June 2009, 23:29, said:

4. disparitia morlacilor pe la 1500 din Dalmatia
5. aparitia ultimilor morlaci la nord de Dunare dupa 1500.

Dispar ceva mai tarziu de 1500 si dispar prin asimilare nu prin migrare. Data la care sunt infiintate cele 2-3 sate din romania plecand de la toponimul "morlac" e necunoscuta, la fel si legatura lor cu morlacii. Deci concluziile tale nu stau in picioare, pleaca de la premize gresite.

#30048
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008

 Infinitty, on 12th June 2009, 15:53, said:

tracic:
kói si ti -  [informal, masculine] — Who are you?
kоiá si ti -  [informal, feminine] — Who are you?
Kák sté - - How are you? = CE/ CUM /cam stei/ stai ?  (in italiana Come stai/ fai ) ?!
Какво правиш? (kakvó právish) [informal] — What are you doing? = CE / cum,  VOI/TU, PREGAtesti ?!
Колко е часът? (kólko e chasə́t) — What’s the time? = CAT e CEAS-ul ?!
    * Ще се видим скоро (shté sé vídim skóro) - We'll see each other soon = ... VIDIM / VEDEM !!! ...
Iata o osatura slava (BULGARA), dar care merge foarte bine la un loc cu cea italica.

1. Avem stramosi pe TRACI-GETI.

2. Da, am avea mult de castigat daca in sfarsit am sti cine suntem.

3. Multi recunosc intaietatea pelasgilor si a carpaticilor dar le atribuie origini dintre cele mai diverse de la o epoca la alta.
nu exista deloc claritate nici cu privire la originea, nici la vechimea, nici la evolutia LATINEI VULGATE,  texte in VULGATA avem doar pe la anul 800-900, care de fapt sunt LATINE VULGATE !!!, de fapt limbiile neo-romanice actuale !  :rolleyes:
NEAMUL ROM^NESC INCLUDE PE GETHI (shi pe tracii care erau gethii nomazi).
Bulgarii vorbesc rom^neste.
Singurul cuvant slav este KAK shi probabil ca thine de imprumutul rusesc, venit mai ales cu abecedarul.

#30049
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

 Hangeonos, on 12th June 2009, 23:45, said:

Bulgarii vorbesc rom^neste.

Super tare nene, hai cu cămașa! :band:

Edited by tihomir, 12 June 2009 - 22:48.


#30050
nastratinhojea

nastratinhojea

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 105
  • Înscris: 09.06.2009

 tihomir, on 12th June 2009, 22:44, said:

Pe la anul 1000 avem deja romani atestati si in Transilvania si in Thessalia si in Moesia (Assanestii).
Normal din moment ce rom^nii migreaza din Panonia (cultura Bijelo Brdo) si din zona Dalmatia dupa ce Vasile II ii izgoneste din zona bazinului raului Sava. Este demonstrat de arheologie ca in Banat si Transilvania apar grupuri de rom^ni pe la anul 1000 din zona Panonia si Dalmatia. Iar Asanestii, pe la anul 1000, nu sunt pomeniti de loc. Ei apar prima oara in 1186 cand se rascoala impotriva bizantinilor. Pe la anul 1000 stramosii lor erau undeva in Rodopi.

 tihomir, on 12th June 2009, 22:44, said:

Nici un izvor nu vorbeste de o migratie a romanilor balcanici spre nord ci spre sud.
Arheologia vorbeste chiar mult si bine despre acest exod. Iar documentele scrise degeaba apelezi la ele, fiindca foarte putine au supravietuit din vremea respectiva. Exista multe alte goluri din cauza lipsei de documente. Asa ca n-ai motiv de jubilare.

 tihomir, on 12th June 2009, 22:44, said:

Nu e, nu supraviectuiesc in Dalmatia, vin in Dalmatia din sudul Serbiei, odata cu sarbii alungati de cucerirea turceasca.
Turcii ii izgonesc pe localnici abia dupa 1300. Noi vorbim de o alta perioada istorica. Bosnienii, care isi afirma intaietatea in zona, mult inaintea sarbilor, sustin complet altceva despre Stari Vlah. Esti prost informat sau mai degraba esti retardat precum infinitty sau dement precum hangeonos.

 tihomir, on 12th June 2009, 22:44, said:

Pe la 1100-1200 maurovlahii sunt pomeniti in sud, in muntenegru si kosovo, in dalmatia sunt pomeniti un secol mai tarziu. Nu ai inteles nimic.
Presbiterul din Doclea scria pe la 1200. Iar zona la care se refera este zona cetatii Dubrovnic. Tu sustii ca Dubrovnic este in muntenegru, kosovo sau mai stiu eu unde. ESti terci, esti ghiveci, esti tabula rasa. Muntenegru nu este Kosovo. Uita-te pe harta fraiere. Consulta-te inainte de a debita prostii. Pune mana pe harta si intreaba-te unde este Dubrovnic! :ciocan:

 tihomir, on 12th June 2009, 22:44, said:

Dispar ceva mai tarziu de 1500 si dispar prin asimilare nu prin migrare.
Nenumeratele lor emigrari duc la concluzia ca au disparut prin emigrare. Asimilarile au avut loc cand elementul lor s-a subtiat, mult sub statutul de minoritate.

#30051
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008

 tihomir, on 12th June 2009, 22:47, said:

Super tare nene, hai cu cămașa! :band:
Tu, cu izmenelile, CHIAR CREZI CA VORBESC RUSESHTE???
SA SHTII CA TE INSHELI.
Documenteaza-te inainte sa dai cu mucii in fasole.

#30052
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006
Să lămuresc unele lucruri de la început. Că mă înjură cineva e una dar
- nu respect preopinenții care refuză să citească sau să înțeleagă ce scriu
- nu respect impostorii (cei care invocă autori pe care nu i-au citit, de exemplu)
- nu respect ipocriții (de exemplu cei care scriu tot felul de mizerii și le ascund după un "dumneata" formal)

Așadar să începem reprezentația.


mdionis said:

Iată că nici măcar preferatul dumitale, Adams, nu folosește termenul absolut impropriu "teleologic" referitor la abordarea diacronică (nu, nu am distorsionat spusele dumitale, dumneata ai scos din pălărie acest termen impropriu pe care l-ai aplicat abuziv perspectivei diacronice despre care era vorba în discuție, iar acum ții morțiș să îl repeți deși în mod vădit nu are ce căuta aici; dacă îți face plăcere, pot să subscriu tezei cum că urmărirea finalității este o metodă de calitate îndoielnică, mai scriu încă o dată să fie clar "teleologie=câh", după care nu mai vreau să mai văd vreo referire la acest concept).
În afară de asta, același preferat Adams nu contestă validitatea acestei metode (să fim bine înțeleși: criteriul limbilor romanice, acela de care vorbea D'Achille și care înseamnă perspectivă istoric-comparativă) ci o nuanțează, precizând că interpretarea materialului lingvistic romanic ridică unele probleme metodologice. În alte cuvinte: metoda nu poate fi aplicată mecanic și orbește ci e nevoie de prudență și coroborarea informațiilor cu cele provenite din alte surse (culmea e că dacă dumneata l-ai fi citit pe Rosetti ai fi aflat cam același lucru: despre limitările metodei toată lumea lingvisticii era la curent de o grămadă de vreme, Adams nu a descoperit nimic nou).
Amice ... ești idiot! Ai distorsionat spusele mele și încă o faci. Hai să mă citez: "Găsesc chiar păguboasă această abordare teleologică a latinei vulgare, ca limbi romanice în devenire. Ce spune Rosetti trebuie luat cum grano salis, pentru el o fi o dogmă, însă nu și pentru soldații din deșertul libian (vezi mai jos)". Acesta este tot paragraful. Nu vorbesc despre perspectiva diacronică aici, asta este imaginația ta scăpată din frâu.

Am citit ILR-ul, n-avea tu grija mea.

Quote

Atunci când am dat citatul din Adams m-am referit la normalitatea (acceptată și de dl. Adams, care observ că pare a fi sursa predilectă de inspirație pentru mesajele dumitale) referirii la latina vulgară și prin prisma limbilor romanice în care știm că aceasta avea să se transforme. Dumneata ai calificat abordarea drept "teleologică" (inexact, fiindcă perspectiva istorică/diacronică nu este sinonimă finalității) și "păguboasă" (ceea ce înseamnă că păguboasă ar fi mai toată munca lingviștilor latiniști-romaniști, dat fiind că una dintre sursele arhicunoscute de informații privind latina vulgară sunt limbile romanice derivate din aceasta; că veni vorba: lingvistica istorică cuprinde în mod necesar perspectiva diacronică).
[...]
Îmi e greu să înțeleg ce ai dumneata de reproșat frazei mele introductive Herman și Wright vorbesc de diferențieri fiindcă vor să ilustreze latina vulgară în perspectiva diacronică a diferențierii sale în viitoarele limbi romanice.: cumva nu există perspectivă diacronică la Herman și Wright și nici nu fac măcar o aluzie la viitoarele limbi romanice atunci când vorbesc despre latină?! am scris ceva neconform citatului?!
E adevărat că, așa cum scrii dumneata, "Geographical variation" înseamnă în primul rând o perspectivă sincronică!; eu aș elimina semnul inutil de exclamare fiindcă fraza nu e cine știe ce mare descoperire surprinzătoare
[...]
Referirile respective înseamnă perspectivă diacronică, iar în acest fel studiul lui Adams nu mai poate fi considerat o simplă analiză sincronică a latinei vulgare.
Am corectat un citat din Herman & Wright (de aceea am adăugat un semn de exclamare; este vorba de cel cu "geographical variation" care este o perspectivă sincronică). Adams nu este sursa mea predilectă (este doar cea la care m-am blocat cu tine) iar abordarea pe care am calificat-o eu drept "teleologică" este a ta (nici măcar n-am propus vreo echivalență între teleologie și diacronism) și a unor filologi (supralicitatul Rosetti), fără nicio legătură cu opera sau argumentele lui Adams. Nu m-am opus niciodată unei abordări diacronice (du-te și latră la altă masă). Că limbile romanice sunt o sursă pentru latina vulgară este oarecum irelevant, nu sunt singura sursă, nici cea mai importantă, așadar este evident că o abordare a latinei vulgare care privește această limbă doar (sau în principal) ca o limbă romanică (română - Rosetti) în devenire ratează o bună parte a obiectului de studiu, după cum bine o demonstrează Adams.


Quote

În citatul din Adams, sublinierile dumitale arată că "more often than not", "early regionalism" nu se reflectă în viitoarele limbi romanice, ceea ce însemnă că acel "early regionalism" a fost de regulă nesemnificativ în cadrul diasistemului (altminteri ar fi produs consecințe semnificative, corelate spațial cu acesta). Ceea ce întărește implicit teza unității latinei vulgare în perioada așa-numită "timpurie".
Aberații crunte. Modificările și evoluțiile semnficative nu sunt neapărat durabile (dialecte și limbi bine definite au fost șterse de pe fața pământului), habar nu ai ce este un diasistem, iar Adams nu susține teza unității (l-am mai citat, uite un altul: As Herman puts it, faced with a lack of evidence in texts for regional diversification of the language, one can draw only one of two conclusions. Either Latin was a unity during the Roman period, or the texts give a false impression. Only the second conclusion is tenable, as I hope this book will make clear.). Între ce crede un filolog de renume despre propria lui opera și ce crede un puțoi anonim chiar nu am de ales.

Quote

Iar "methodological problems" nu este nici pe departe sinonim cu "păgubos", alt termen impropriu folosit de dumneata.
Nici n-am spus că e. Abordarea este păguboasă pentru că ratează înțelegerea latinei vulgare.

Quote

Despre Väänänen ar fi mai bine să îl citim chiar pe eminentul latinist finlandez, decât să cităm părerea onorabilului Adams pe motiv că e mai recentă. Dl. J.N. Adams are ce are cu lingviștii care extind nepermis de mult perioada de unitate a latinei vulgare; în mod evident, Väänänen nu se află printre aceștia ci este dat ca referință pentru discuția generală a chestiunii unității latinei vulgare. Dl. Adams are o serie de argumente circumstanțiale cu care încearcă să extindă în sens invers în timp perioada de variabilitate diatopică a latinei vulgare; în mod vădit însă chestiunea nu este nici pe departe tranșată în favoarea interpretării sale.
Hai să dăm cărțile pe față, tu nu l-ai citit pe Väänänen, nici pe Adams (am demonstrat deja asta, ai afirmat că susține teza unității și că a existat o unitate a limbii până-n secolul al IV-lea). Am încercat să nu divulg asta dar obrăznicia ta nu-mi dă de ales. Väänänen nu susține un moment istoric în secolul al IV-lea și conștientizează că teza unității are oponenți și contraargumente (nu, Adams nu e unicul, nici primul care o contestă), spre exemplu vezi Introduction au latin vulgaire, ed.  III, 1981, capitolul "De l`unité latine a la diversité romane", p. 20-26). Pe Väänänen l-ai pescuit împreună cu Löfstedt din acea introducere incomplet citită și prost înțeleasă. Mai grav, aberațiile  pe care le-ai spus despre latina vulgară cu greu ar putea fi articulate de cineva care a citit Le latin vulgaire des inscriptions pompéiannes.

Iar argumentele (păreri ai tu, vorbind despre autori pe care nu i-ai citit) lui Adams nu contează doar pentru că sunt mai recente, ci pentru că analizează aspecte și dovezi ignorate sau necunoscute de alții. De alți savanți vom discuta când limba vorbită și scrisă la Bu Njem va primi o altă interpretare.

Dacă nu-ți place Adams, ia James Clackson and Geoffrey Horrocks, The Blackwell history of the Latin language (2007), capitolul VII, "Sub-Elite Latin of the Empire", unde se demonstrează (cu unele argumente avansate de Adams) că au existat mai multe varietăți de latină în imperiu. Se menționează și că unele din aceste varietăți, uneori scrise (poetul de la Bu Njem), dar adesea nescrise, au supraviețuit imperiului, devenind după o vreme ceea ce lingviștii numesc limbi romanice.

Quote

Limba latină constituie diasistemul în cadrul căruia latina vulgară se manifestă inițial ca varietate diastratică pentru a se transforma pe parcurs în varietate diamesică din ce în ce mai independentă și sfârșind prin a se separa complet de latină. Ar fi probabil mai puțin ambiguu să scriu "sistemul latinei vulgare", cu referire la sermo vulgaris în perspectivă istorică. Oricum, mai apoi am precizat suficient de clar pentru cine are ochi de citit: latina vulgară ține de diasistemul latinei.
Întrebarea era un eufemism pentru a nu-ți spune în față: habar nu ai ce este un diasistem. Nu te mai ascunde după termeni pe care nici tu nu-i înțelegi.

Quote

Citatul din Rosetti nu era ad nauseam ci unul explicativ al conceptului de unitate în acest caz
Am scris "citarea ad nauseam", nu "citatul ad nauseam". În loc să pierzi vremea pe forumuri n-ar fi mai bine să te duci la școală să înveți lucruri mai simple, pe care să le și înțelegi? Știu foarte bine ce are Rosetti de spus, dacă nu ai contarargumente la ce am scris până acum nu mă interesează enunțurile unor savanți care nu cunosc și/sau nu abordează aspecte și dovezi care pot fi esențiale în înțelegerea latinei vulgare.

Quote

Ideea mi se pare suficient de inteligibilă chiar și pentru cineva care se inspiră cu predilecție din lucrările recente disponibile pe google books ale unui grup restrâns de autori.
Nu știi nimic despre sursele mele de informare și în prostia ta fudulă chiar crezi că dacă dau un link sau mă concentrez pe un autor înseamnă că fac ca tine. Căci tu ai citat din Adams, Regional variation... folosind Google Books (de aceea nici n-ai citit-o, ai spicuit din cele câteva pagini disponibile în Limited Preview), eu am citat din Bilingualism and the Latin language, o carte pe care o am PDF și am citit-o cu mult înainte să fi auzit tu de acest autor (dacă nu cumva îl știi de la mine). Am multe materiale în format electronic, cere-ți scuze pentru obrăznicii și întreabă-mă - poate, poate ...

Quote

Dumitale multe cuvinte nu îți spun ceea ce ar trebui. Curios, mai ales că ele au fost scrise într-un anumit context din care ar trebui să reiasă că prin statutul de viabilitate al idiomurilor de contact mă refer la abilitatea lor de a se fixa și a produce un sistem lingvistic funcțional și relativ stabil în cadrul unei comunități, pe o perioadă de timp suficient de îndelungată (să zicem mai mult de o generație).
Ești bătut în cap. Pe șleau, este vorba de limbajul tău de lemn și exprimări sforăitoare care put de la distanță. Unele din conceptele pe care le avansezi nici măcar nu există în literatura de specialitate (lăsând la o parte faptul că regionalismele de care aminteam prin Adams au existat mai mult de o generație). Orice "sistem lingvistic" vorbit de cel puțin două persoane este funcțional.

Quote

Iar referirea la idiomul vulgar latin propriu-zis era făcută în vădită opoziție cu statutul marginal al idiomurilor de contact, care erau legate de latină, erau vulgare prin faptul că reprezentau o limbă vorbită a unei categorii sociale mai puțin instruite, însă erau structural diferite de sistemul latinei. Paragraful referitor la idiomurile de contact are în vedere titlul capitolului din publicația lui Adams care sugerează că el ar fi putut avea în minte o categorisire de acest gen pentru anumite fenomene de limbă de pe cioburile respective, chit că o numește cu o etichetă diferită: am făcut o simplă atenționare pentru a nu ajunge la eventuale confuzii ulterioare.
Ai citit cartea? Nu. Se vede.

#30053
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006

mdionis said:

E o diferență mare între "might have been" și "should necessarily have been". Poate să fie așa cum sugerează el, dar poate să fie și altfel.
Dacă o greșeală de un anumit tip a unui individ nu se regăsește și la alții, eventual la o anumită diferență de timp, atunci este mai probabil un simplu fapt individual, fără relevanță la nivelul sistemului (la fel cum un eventual defect de pronunțare al unui individ datorat unei cauze fiziologice nu are relevanță pentru limba comunității și nu constituie un fapt de limbă probant ci un accident de parcurs fără semnificație și urmări). Aceasta este marea problemă a descoperirilor-bombă care chipurile ar răsturna din temelii și dintr-un foc tabloul generic pe care lingviștii l-au alcătuit pentru latina vulgară: reprezentativitatea. Dacă latina de baltă în care a scris ipoteticul grec bilingv a murit odată cu autorul ei fără ca aceleași abateri să fie confirmate de uz în cadrul comunității, nu putem vorbi de fapt de limbă colectiv ci de caracteristică individuală.
  Normal că poate fi altfel (ai citit Popper?).
Cât despre latina vorbită de greci, vezi și tu ce mai găsești prin restul cărții (chiar nu am chef să-ți caut prin peste 800 de pagini, mai ales că nu există un singur capitol dedicat interferențelor dintre latină și greacă). Exista un tipic al latinei vorbite de greci, luată-n răspăr sau admirată de autorii latini. Adams nu este nici singurul, nici primul care o remarcă, iar tu ești doar un ignorant fără obraz care crede că teoriile lui debitate în fața monitorului sunt mai pertinente decât munca unor savanți de renume.

Quote

Pentru al doilea text, eu am fost foarte serios. Bagatelizarea nu are a face aici,
Dacă ai fost foarte serios atunci ești bătut în cap.
Bagatelizarea vizează comentariile tale la al treilea text (trei texte, trei comentarii, trei răspunsuri în trei paragrafe despărțite printr-un rând, cât poate fi de greu?)

Quote

însă relativizarea valorii informaționale prin apropoul la nespecificitate, da.
Incongruența fenomenologică și introspectiv cromatică. :rolleyes:

Quote

Definiții mai concise sau mai extinse pentru ceea ce se înțelege prin latina vulgară au fost produse sau reproduse de cam toți romaniștii, nu e cazul să vii dumneata cu o definiție dată într-un anumit context pe care să o absolutizezi, ignorând alte aspecte ce nu se reflectă în acea definiție.
[...]
Binecunoscutele inscripții din Pompei sau la fel de binecunoscutul Appendix Probi sunt exemple de vulgarisme care ajung în textele scrise, nu de texte scrise în latina vulgară. Comediile lui Plaut sau Petroniu conțin și ele unele fragmente cu caracter popular care furnizează informații prețioase referitoare la latina vulgară, însă nu sunt scrise nici ele în aceasta varietate de latină.
Contextul este o carte care poartă titlul Vulgar Latin, mai exact secțiunea unde aceasta este definită. Că nu-ți convine ție definiția este cu totul altceva.
Omit istoria limbii italiene și a limbii române și mă opresc asupra aberației crunte din încheiere. Or fi inscripțiile de la Pompeii binecunoscute, dar nu de tine. Inscripția Samius Cornelio suspendre în ce limbă latină e scrisă? Dar Aephebe ardalio es?

Tu spui ceva de "cam toți romaniștii", dar ignoranța ta iese ca uleiul la suprafață căci iată ce scrie Löfstedt (apud Väänänen): en réalité, on ne viendra jamais à bout de définir le latin vulgaire de façon logique, incontestable et adéquate sau chiar "eminentul" Väänänen, necitit de tine, nu este foarte entuziast să îi dea o definiție iar după ce o numește latină populară, neliterară, de zi cu zi, totuși reușeste să o surprindă și scrisă.

E ușor, cu Google și fără, să observăm că mulți romaniști și clasiciști găsesc latina vulgară scrisă, e drept, fragmentar și rar. Te chinui nițel cu Adams:

... [TerentianusŽ] letters provide an important sample of a type of Vulgar Latin which would have been used by large number of citizens. ...
J. N. Adams, The Vulgar Latin of the letters of Claudius Terentianus, coperta interioară, 1977

Quote

Acoperirea este pe hartă.
Aberezi, garnizoana de la Bu Njem făcea parte dintr-un sistem de fortificații necunoscut de tine, cum necunoscută ți-e cam întreaga lume romană.

Quote

Iar Adams nu identifică un fenomen tipic ci plasează niște ipoteze: "seem to present" și mai ales "must have been common"; care este acoperirea ultimei? pe ce baze faci saltul generalizator de la "could" la "must" împreună cu dl. Adams?
Ba identifică prin linguistic situation which must have been common in military outposts on the fringes of the Empire. "Baza" este evidentă pentru un clasicist, chiar am identificat mai devreme un caz la Dunărea de Jos. Nu e niciun secret că romanii recrutau "barbari", nici bilingvismul de-a lungul frontierelor. În fine, o fi pentru tine, dar aceasta este problema ta personală. Vrei o bibliografie?

Quote

În măsura în care limba scrisă (inclusiv textele literare) conțin vulgarisme (a se vedea sursele canonice de cunoaștere a latinei vulgare), răspunsul la întrebare este relevant și pentru ceea ce discutăm noi aici.
Sigur, dar eu am remarcat carențele tale grave în lectură, mai precis incapacitatea de a înțelege ce susține un autor.


Momentan m-am plictisit. Voi reveni mai târziu pentru a răspunde la ultimele netrebnicii.

Edited by Boethius, 13 June 2009 - 00:10.


#30054
nastratinhojea

nastratinhojea

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 105
  • Înscris: 09.06.2009
romaníță (romaníțe), s.f. – 1. Mușețel (Matricaria chamomilla). – 2. Crizantemă de cîmp (Anthemis arvensis). – 3. Mușețel-prost (Anthemis cotula). – Var. romăniță, romoniță. De la roman „romaniță puturoasă, crizantemă” (Miklosich, Slaw. Elem., 43; Cihac, II, 318), cf. sb. ramenka „mușețel”, sb. ramenek, rut. romanecĭ „crizantemă”, rus. romannik „vetrice”.

#30055
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008

 Infinitty, on 12th June 2009, 15:53, said:

Repet de amethesc, dar poate pana la urma pricepe lumea, ca rom^nii shi bulgarii, au in comun 1000 decuvinte (dupa DEX 1975) care nu sunt rusehti, nu sunt comune decat cu rom^nii.
Jumatate din ele alcatuiesc limbajul de slavire a lui Dumnezeu de catre rom^ni, transmis slavilor de catre bulgarii care i-au creshtinat pe slavi.


kói si ti -  [informal, masculine] — Who are you? CArI eSHtI TU?

kоiá si ti -  [informal, feminine] — Who are you?

DECI: a CUI si/i/esti/si/fi-Maramures Ti ? = CINE esti tu ?!

Kák sté - - How are you? = CE/ CUM /cam stei/ stai ?  (in italiana Come stai/ fai ) ?! CUm STAI?

Какво правиш? (kakvó právish) [informal] — What are you doing? = CE / cum,  VOI/TU, PREGAtesti ?! CE PREGEthi?

Колко е часът? (kólko e chasə́t) — What’s the time? = CAT e CEAS-ul ?! C^t e CEASU?

    * Ще се видим скоро (shté sé vídim skóro) - We'll see each other soon = ... VIDIM / VEDEM !!! ...STAI SA (te) VEDEM CUR^ND

Iata o osatura BULGARA, dar care merge foarte bine la un loc cu rom^na.

#30056
c0gnate

c0gnate

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 313
  • Înscris: 20.10.2008

 Pierde_verile, on 12th June 2009, 12:27, said:

Strămoșii românilor au trăit pe Sava și pe Morava. Dacă mă superi încep să împușc la sârbi, mai exact, încep cu tine. Nici unul Cognate, care s-a șifonat de opinia că venim din actual Serbie nu scapă fără glonț.
  
Sîrbiĭa-ĭ una șî Dalmațiĭa-i alta, măĭ  băĭece!

Dă fapt ñe traŒem dîn Spaniĭa, că acolo l-o făcut muĭca pră Băgița.  

 Leinarius, on 12th June 2009, 12:48, said:

Mda... Eu zic sa o lasi mai moale cu c0gnate, ca nu ti-a facut omul nimica. Este o persoana respectabila, chiar mai mult decat atat, este un patriot. Du-te si zbiara-ti propaganda in lume, dar nu mai jigni ca un vadimist...
Mulțam, frace.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/D9FiK2La-8I?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/7J8ISBz0CJA?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#30057
Hangeonos

Hangeonos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,038
  • Înscris: 30.11.2008

 c0gnate, on 13th June 2009, 01:25, said:

Sîrbiĭa-ĭ una șî Dalmațiĭa-i alta, măĭ  băĭece!

Dă fapt ñe traŒem dîn Spaniĭa, că acolo l-o făcut muĭca pră Băgița.  


Mulțam, frace.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/D9FiK2La-8I?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/7J8ISBz0CJA?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
MULTHAM,FRACE.

#30058
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006

mdionis said:

Dumneata vorbești de parcă ai fi un specialist al domeniului ofuscat de presupusa ignoranță a preopinentului și a carui delicată răbdare ar fi fost pusă deja la grea încercare.
Nu ignoranța, ci măgăriile îmi pun răbdarea la încercare. Când alții pretind că știu mai bine ca mine ce spun, ce vreau să spun, ce cred, șamd. Distorsionarea, bagatelizarea și alte asemenea strategii, urmate, bineînțeles, de o explozie de ad hominem-uri (pe care am anticipat-o deja, te-am avertizat dar neghiobii nu apreciază mărinimia)

Quote

În realitate, dumneata ai demonstrat deja că nu ai o pregătire de bază sistematică în lingvistică și că ai lacune evidente în romanistică:
1. nu știi ce e unitatea latinei vulgare și că Rosetti nu este nici pe departe farul inspirator de contrazis în acest sens; dumneata poți să nu fii de acord eventual cu existența unității respective în limitele pe care le propune unul sau altul (în caz că alegi să adopți punctul de vedere al lui Adams), însă conceptul ar fi trebuit să îți fie cunoscut de la primele cursuri pe această temă și ai fi știut că ironiile ieftine nu își au rostul (ma amuză teribil această "unitate" cu "diferențieri", cu "tendințe regionale");
2. ignori rolul esențial al limbilor romanice ca sursă de informații despre latina vulgară, alături de celelalte tipuri de surse scrise: orice latinist învață de la bun început să se folosească atât de perspectiva sincronică cât și de cea diacronică și nu ar putea bate câmpii cu aluzii critice la o ipotetică finalitate a metodei de lucru; dumneata poți să îți dorești să limitezi drastic aportul informațional al criteriului romanic, însă ar fi trebuit să știi că el face totuși parte din instrumentele uzuale ale lingviștilor latiniști/romaniști;
3. consideri că latina vulgară este cuprinsă practic exhaustiv în definiția lui Herman & Wright, aruncând în neant informația din sutele și miile de publicații și cărți pe această temă: unul dintre primele lucruri care se învață despre latina vulgară este complexitatea semnificației acestei expresii (scurt și cuprinzător este doar numele "latina vulgară") și necesitatea cunoașterii explicite a tuturor aspectelor sale, iar în momentul în care afirmi sentențios că am arătat ce este latina vulgară cu referire la un simplu citat de câteva rânduri, deja avem o problemă;
4. pari să nu iei în considerație faptul esențial că identitatea unei limbi este dată de structură iar nu de elementele subsidiare de lexic și pronunție, întotdeauna mai mobile;
5. interpretezi mecanic o serie de afirmații de-ale "preopinentului" fără să decelezi sensul acestora pe baza contextului corelat imediat cu ceea ce ar trebui să constituie fondul de cunoștințe de specialitate (altfel spus: cuvintele nu produc un feedback semnificativ dacă pică pe un domeniu în care informația de bază este lacunară).

1. Nu l-am privit nicicum pe Rosetti ca principal promotor al unității limbii latine vulgare. De la bun început ți-am spus că nu sunt de acord cu această unitate (se vede că ești cam greu de cap), iar ironiile mele demască limbajul tău de lemn și conceptele inventate ad-hoc.
2. Nu ignor limbile romanice ca sursă de informații, doar le acord un rol secundar dar esențial. Nu am absolut nimic împotriva abordării diacronice (care nu are legătură cu limbile romanice, chiar latina s-a schimbat destul de mult de-a lungul istoriei ei!), dimpotrivă, dar nu sunt de acord cu cei care consideră latina un sub-capitol al istoriei limbilor romanice.
3. Nicidecum (când am afirmat că am arătat ce este latina vulgară nu am avut în vedere doar această definiție, ci varietățile de latină neliterară - problema este prin urmare doar în capul tău), dar Herman & Wright oferă o definiție operativă care demontează aberațiile tale. Este ridicol să amintești de publicații când nu i-ai citit pe Adams, Löfstedt sau Väänänen, dar ai avut tupeul să-i menționezi drept surse.  
Bieții romani habar n-aveau că un ignorant din secolul al XxI-lea o să le interzică să scrie în limba neliterară, cea pe care o vorbeau zi de zi.
4. Aberezi sinistru. Ce identitate a limbii? Gramatica, morfologia oare reprezintă "structură" sau "elemente subsidiare"? Ce nu înțelegi din "varietate de latină"?
5. Nu interpretarea mea este de vină pentru enormitățile tale ("diasistemul latinei vulgare", "statut de viabilitate", "idiomul vulgar latin propriu-zis", "elemente subsidiare" etc.). Iar precizia terminologică este vitală, mai ales când există obsesii nesănătoase pentru diasisteme și alte noțiuni prost asimilate.

Așadar portretul făcut de tine nu mă descrie.


Quote

însă ar fi cazul să nu te mai autopropui pe post de Dr.Doc. într-un domeniu pe care nu îl stăpânești și în care nu ai căderea să emiți verdicte despre ceea ce (nu) ar cunoaște interlocutorii dumitale
Dar nu m-am propus decât în imaginația ta schizoidă. Verdicte în schimb pot să dau, întrucat am demonstrat de data trecută că citezi din J. N. Adams fără a fi citit, că-mi răstălmăcești spusele pentru că nu le-ai înțeles. De Väänänen, diasteme, limbi creole sau latina vulgară chiar n-am vrut să aduc vorba, dar mizeria pe care mi-ai servit-o drept replică se cade a fi taxată cum se cuvine.

Quote

Trecând peste aroganțele repetate și de prost gust (apropourile la eufemisme, la pierdutul răbdării, la vezi doamne cât de îngăduitor ai fi dumneata), mi se pare evident că eu nu am făcut până acum afirmații despre dumneata și că devierea discuției înspre o chestiune personală este tocmai un șiretlic de a o "câștiga" printr-un procedeu diversionist lipsit de probitate.
Pardon, eu am făcut două afirmații despre tine, ambele în afara discuției și doar una adresată ție, tu ai intoxicat o discuție întreagă cu ad hominem-uri abjecte și fanteziste. Diversiunea îți aparține în totalitate.
Cât despre tezism și șiretlicuri te superi degeaba. De la început susții aceeași idee, chiar dacă s-au prezentat autori și dovezi care indică alteva, mai mult chiar, ai deformat sau minimalizat tot ce nu ți-a convenit. M-ai înzestrat cu idei care nu-mi aparțin pentru a te lansa în discursuri aiuritoare, inutile, ai pretins că unii autori ori susțin opusul a ce susțin de fapt, ori că argumentele lor nu sunt valide din diverse motive (mai degrabă mofturi), doar pentru a-ți păstra punctul de vedere. Un om dornic de cunoaștere ar fi vrut să afle mai mult despre acest J. N. Adams, despre diversele varietăți de latină, dar tu n-ai făcut asta, tu preferi să citezi din ILR ca un tocilar derutat.

Quote

Dacă eu fac niște afirmații e pentru că am la bază un număr semnificativ de lucrări de specialitate și pentru că am la dispoziție instrumentele necesare pentru a opera corect cu conceptele implicate: știu despre ce vorbesc.
Încearcă vrăjeala asta cu altcineva. Pentru mine (deocamdată) ești un individ nu foarte inteligent, nici foarte citit, care e cam bulversat de un volum mare de informații.

Quote

Percepțiile dumitale subiective nu mă interesează câtuși de puțin: dacă dorești să schimbi informații, foarte bine, însă fără ifose de autoritate supremă a domeniului;
Pardon, am adus informații care au fost întâmpinate de "ifose" și "percepții subiective". Este până la urmă problema ta că nu prea te duce capul să înțelegi ce s-a întâmplat la Bu Njem sau măcar să apreciezi o minimă bibliografie, în schimbi preferi să emani comentarii suficiente și neinformate. Dar pe mine nu mă deranjează așa de tare, demascarea prostiei poate fi un sport amuzant, cel puțin pe termen scurt.

#30059
Pierde_verile

Pierde_verile

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

 c0gnate, on 13th June 2009, 02:25, said:

Sîrbiĭa-ĭ una șî Dalmațiĭa-i alta, măĭ  băĭece!

Dă fapt ñe traŒem dîn Spaniĭa, că acolo l-o făcut muĭca pră Băgița.

Dacă te dovedești fără prejudecăți, am să aleg un glonț mai mic.

Apropo de Dalmația, Moesia Superior și Împăratul Traian îi zic lui fiu-meu:
- Știi unda a fost orașul Apulum la Alba-Iulia?
Noi mergem des la Alba. Spre mare mea surprindere îmi răspunde că în zona podului peste Mureș spre Sebeș, că în actual cetate a fost doar un fort de apărare dinspre valea Ampoiului.
- La Apulum era capitala noastră pe vremea romanilor - zic eu.
- Eu credeam că era la Roma.
Academia Română mai este în anul 1970 (fotografie extrem de scumpă din avion):
[ http://www.acad.ro/anunturi2005/docAero/f14a_Apulum.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
http://www.acad.ro/a...10arhaero01.htm
Google Earth pentru tot fraierul în 2009:
Attached File  Apulum.jpg   158.49K   21 downloads

Pozele semnifică nivelul fiecăruia, al Academei Române continuatiste  și al fraierilor migraționiști care caută surse de informații și au și cap să le digere.

Edited by Pierde_verile, 13 June 2009 - 08:24.


#30060
nico123

nico123

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,380
  • Înscris: 03.02.2009
Foarte interesant topicul,il urmaresc de cateva luni ,cu toate ca sunt afon in ale istoriei sau lingvisticii cred ca ar trebuii cautat in Istoria Biserici Ortodoxe Rom^ne despre oameni ,locuri si fapte petrecute in Crestinarea celor care locuiau pe teritoriul Romaniei. La o simpla cautare cu Google uite peste ce am dat:
http://www.univ-ovid...de_la_buzau.htm
http://www.crestinor...lui-dobrogean-1
http://www.crestinis...oan_casian.html
Poate o fata Bisericeasca ne poate spune mai multe , Ce limba natala vorbeau oamenii astia? Ce obiceiuri,porturi aveau si cum traiau?

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale.

Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate