Originea românilor

Aha, deci in principiu avem miscari de populatie, inspre est si inspre sud. Cumva s-a ajuns chiar la Nistru fara invitatia tarilor. Prin acelasi mecanism s-a ingrosat populatia de la nord de Dunare.

,
Spatiul romanesc nu era la fel de populat peste tot. Oamenii sint interesati de pasuni, ogoare, paduri si ape. Abundente la nord de Dunare. Tot arheologia ne arata o populatie abundenta la sud de Dunare. 1+1=2
Mai tirziu, avem o populatie abundenta romano-maghiara in Maramures si Ardeal. Avem un teritoriu semi-virgin in Moldova, populat de bouri si zimbri, nu mai stiu exact care. Rezulta aparitia de populatie romaneasca care formeaza un stat medieval.


Nu a fost o migratie masiva, a fost o migratie constanta din zone suprapopulate spre zone subpopulate. Au avut la dispozitie sute de ani pentru asta.

Nu prea se știe. Eu am căutat "etnogeneza" sau "formarea poporului român" pe cîteva situri de referate și din vreo 15 referate citite doar două menționau asta.



N-am zis niciodată că slavii ar fi fost mai numeroși ca daco-romanii, am zis doar că au fost în număr mare, poate apropiat de cel al daco-romanilor în unele regiuni, în nici un caz mai mare ca al acestora. În plus de asta slavii n-au venit toți dintr-o dată, ci pe parcurs, deci în permanență ei au fost în minoritate față de populația romanizată. Asta explică și asimilarea lor. Însă în limba română influența slavă este mare în ce privește vocabularul și această influență nu poate fi explicată logic în situația în care populația slavă era redusă ca număr. Ar fi fost imposibil ca o populație redusă numeric să introducă în limba română cuvintele legate de afectivitate, lucru care nu s-a mai întîmplat în nici o altă limbă romanică. Cuvintele slave nu au venit pe un gol, multe din ele au înlocuit în mod sigur cuvinte latine, ori așa ceva se poate explica doar prin factori demografici. Pe vremea aceea nu existau nici cărți, nici mijloace de comunicare în masă, singura modalitate de transmitere a cuvintelor era de la om la om în cadrul comunităților mixte.

M-am uitat în referatele despre etnogeneză iar rolul slavilor este prezentat ca minor, asta dacă sînt amintiți. Ori pe mine mă miră că se vorbește doar de limba slavă, dar nu se spune de oameni, ca și cum limba asta era auzită de daco-romani de la televizor, așa cum se aude azi engleza din filme. Românii cred că nu conștientizează aportul genetic al slavilor la formarea poporului român, deși mulți au nume de familie slave (dar poate habar nu au de asta). Recunoașterea rolului important al slavilor în etnogeneza poporului român ar însemna doar recunoașterea propriilor strămoși genetici, nu pe cei ai unor popoare străine. Și ar fi și un lucru care i-ar face pe români să se simtă mai locul lor pe pămîntul pe care trăiesc, nu să se simtă ca niște romani exilați pe o insulă în mijlocul unei mări barbare.

De fapt influența unei limbi asupra alteia se face prin bilingvism. Consătenii mei, de exemplu, au auzit cuvântul "fenea" (dracul) de la notarul din sat, singurul maghiarofon, dar într-o poziție centrală, le-a plăcut și îl foloseau și ei ("mânșce ce-ar fegnea"). Deci erau niște români care știau ceva maghiară, de la profesorul lor (când a plecat în 1918 ar fi zis pe românește: "no, mă, amu vine românii voșt'i, vezi ăia cum fură").

Cum vezi tu acest bilingvism româno-slav, încât influența să fie atât de profundă (fonologică, gramaticală, cu mari porțiuni din lexicul principal afectate)? Mi-e îmi e clar că frazelogia aia din mesajul tău, repetată delirant de Tihomir, nu poate fi operaționalizată, nu se poate face un scenariu practic și credibil din acele afirmații despre influențarea limbii române de către slavi. Este un tezism foarte păgubitor. "În detalii se ascunde diavolul" - se spune cu referire la momentul când o teză este validată sau nu de detalii - date de arheologie sau de lingvistica generală.

Da, sint urme de populatie romanica cu morminte crestine pe linga lacul Balaton. Tu mai stii alte orase cu morminte crestine la nord de Dunare, pe la anul 700?

Aha, deci in principiu avem miscari de populatie, inspre est si inspre sud. Cumva s-a ajuns chiar la Nistru fara invitatia tarilor. Prin acelasi mecanism s-a ingrosat populatia de la nord de Dunare.

Nu a fost o migratie masiva, a fost o migratie constanta din zone suprapopulate spre zone subpopulate. Au avut la dispozitie sute de ani pentru asta.

Aha, deci in principiu avem miscari de populatie, inspre est si inspre sud. Cumva s-a ajuns chiar la Nistru fara invitatia tarilor. Prin acelasi mecanism s-a ingrosat populatia de la nord de Dunare.

,
Spatiul romanesc nu era la fel de populat peste tot. Oamenii sint interesati de pasuni, ogoare, paduri si ape. Abundente la nord de Dunare. Tot arheologia ne arata o populatie abundenta la sud de Dunare. 1+1=2
Mai tirziu, avem o populatie abundenta romano-maghiara in Maramures si Ardeal. Avem un teritoriu semi-virgin in Moldova, populat de bouri si zimbri, nu mai stiu exact care. Rezulta aparitia de populatie romaneasca care formeaza un stat medieval.


Nu a fost o migratie masiva, a fost o migratie constanta din zone suprapopulate spre zone subpopulate. Au avut la dispozitie sute de ani pentru asta.

Nu mai face afirmații tranșante fără exemple. De unde știi cü era așa dacă tu nici nu ai văüzut vreun text și nici nu pricepi ce scrie acolo?
Cele 1132 de etimoane romane ne dau dreptul de a ne numi o LIMBĂ LATINĂ.
Cele 1300 de cuvinte de construcție proprie, certă, ne dau dreptul de a ne numi o LIMBĂ RUMÂNĂ.
acestea două sînt afirmațiile tale dintr-o postare de pa pagina precedentă. Nici o limbă nu poate fi numită și latină și rumână în același timp.Ori e una  ori e alta.Măcar atît încearcă să pricepi ,că e ușor.
Metoda de a despărți cuvintele conform unor foneme închipuita este una falsă și copilărească.Nu e nici o legătură ,așa cum spui ,între SAR-ma , SAR-abandă, SAR-castic,SAR-sailă. Ești caraghios,zău!
Nu mai da quote din uzeri ca să nu răspunzi la ele.

Aici nu ne contrazicem, astfel de miscari demografice sunt firesti, totul e sa nu le supralicitezi mai mult decat merita.
Logica ta (dintr-o zona suprapopulata indivizii se deplaseaza in zone mai libere) are o fisura, e contrazisa de evenimentele istorice. Vedem cum din zone slab populate (stepe) nomazii navalesc in zone urmabizate si dens populate (imperiul roman si cel chinez) si nu invers! Carevasazica era destul loc pentru toti in acele zone pe care tu le vezi "suprapopulate" (erau de zece ori mai putini oameni decat sunt azi si chiar si azi mai e destul loc in Balcani adica sunt zone mult mai dens populate decat Balcanii).

Influența importantă a limbii slave asupra celei românești o văd ca pe un rezultat al conviețuirii pe timp îndelungat între populația daco-romană și cea slavă, ambele de mărimi relativ egale (sau poate 60-70% daco-romani și 30-40% slavi). Altfel nu se poate explica de ce anumite cuvinte latine ce descriau acțiuni, activități, sentimente umane, dar și unelte sau alte obiecte au fost înlocuite cu cuvinte slave. Cuvintele latine aveau deja sute de ani de folosire, nu era posibil să dispară din limba daco-romanilor așa de ușor. A fost probabil nevoie de conviețuirea cu o populație slavă importantă numeric, pentru ca să fie preluate cuvintele slave în locul celor latine.

CRESTIN= roman ?!   , si germanii erau crestini, si grecii, armenii, slavii, etc.

Despre ce perioada vorbesti de Balaton ?! aici I. Roman dainuie pana la anul 350, cand germanicii si hunii ...

Under the Avars the roman castle of Fenékpuszta near Keszthely and the surroundings were not occupied so the original romanized inhabitants lived on undisturbed. They paid food and artisan goods for peace from the Avars. After 568 new Christian romanized pannonians arrived here, probably from the destroyed Aquincum (actual Budapest). The Keszthely-Fenékpuszta fortress became the centre of a 30 km diameter area, where the people buried their dead adorned with jewellery and clothing of Byzantine origin. They rebuilt the fortress Basilica, where the principals of the community were buried, while their relatives found their final resting places next to the nearby "horreum" (granary).

At the end of the 8th century under the reign of Charlemagne, the Francs overthrew the Avar Empire and they invaded the pannonian plains. The Christian romanized populations living around Keszthely quickly took over the western Christian customs, which among others meant that they buried their dead without grove furniture so now it is impossible to identify them. The Fenékpuszta fortress was repaired again in the 9th century. Its walls accommodated and gave shelter to the descendants of the Avars and the southern Slavic people who had migrated in at the beginning of the century.

http://en.wikipedia....szthely_culture



Deci slavii de sud migreaza spre nord. De ce oare?

Apoi iarasi ai o imagine putin deformata despre demografia moldovei, tot timpul moldovenii au fost mai numerosi decat muntenii (fac copii mai multi) si chiar pentru perioada la care ne referim [...]

Odisseia andra muoi ennep(i)e mousa polutropon oz m(i)ala polla plagcste epei troiez ieron ptolietron eperse .

= Odis / Otisse ia Andra miu oie (o ia) en ne pe mousa po lutro ponoz mi alapola plagste (place) epei (apoi)

ADICA: Otis-se! (mai Otis - VOCATIV) ia-l pe Andra al mieu, o ie (ia/ a lua) en (ăn / spre) Ne-pe-mousa (un nume de loc) (probabil NIEPăMăU) ori NE pă mousa (adica sa nu mearga pe MUSA= munte, DECI sa ocoleasca muntele), po / pă  lutro / Luntre / Lotru (nume de rau) ponos / pune ala / anapoda, la gramada ... ala pă la (cum iti) place / PASTE,  apoi ...


Am dat si eu valori lui o----> ă (po------> pă), ...


In mare am avea o poveste despre Otis, Andra si tatal sau (Otis si Andra pleaca intr-o calatorie indicata de Talal lui Andra).

MUS / MUSA (v. Muscel) = munte in latina veche si nu numai !  

Tine cont ca toata despartirea am facut-o in cateva minute, altfel iesea si mai bine.(A IESIT PE DRACU!!! Asa e textul meu?)

Cauzele miscarilor de populatii sint multe si complexe.
In primul rind sint schimbarile climatice, cazul extrem fiind colonizarea Groelandei si apoi depopularea ei din cauza racirii vremii. La fel nomazii de stepa, fluctuatiile de populatie pot fi destul de mari, dupa o perioada calda avem crestere masiva de populatie si la 1241 avem hoarde mongole cita frunza si iarba.
Atractia civilizatiei este un alt factor, unii nomazi ataca centrele urbane imperiale in China sau la bizantini.
Religia este un alt factor. Avem o instanta documentata (in o scrisoare a unui episcop catre papa) in care o populatie ortodoxa din Ardeal (incluzind unguri si sasi) se muta in Muntenia, unde "devin acelasi popor".
De fapt romano-slavii de la Ragusa erau cunoscuti ca erau mari catolici, in epoca medievala nu acceptau ortodocsi in senatul ala al lor. La fel ca in Ardeal.

De ce au plecat hominizii din Africa? Pe vremea aia populatia umana era foarte mica, era loc berechet.
De ce au plecat asiaticii peste strimtoarea Bering si au ajuns pina jos in Patagonia? Nu era destul teritoriu?

Citeodata lumea se satura de un anumit loc, i-si ia jucariile si pleaca.

Frectia asta face parte din folclorul urban valah?...Apoi in Valahia nu cred ca se traia ceva mai putin instinctual sau erau ore de educatie sexuala la sate. Sporul demografic nu tine neaparat de capacitatea de a face copii, dar si de posibilitatea de a-i tine in viata. Degeaba o familie dintr-un bordei amarat din Baragan "turna" vreo 12 copii daca 10 mureau de foame, pelagra, sau de vreo infectie banala.

Ai dreptate EL, am ajuns la un numitor comun Existenta Grupului lingvistic NEO-romanic, indiferent cum ii spunem unii ori altii (romanic, PRE-LATIN, ...).
Problema este de a DOVEDI existenta acestui grup INAINTEA LATINEI !
CUM facem asta ?
EU cred ca nu existau inaintea LATINEI, eu zic ca se trag din Latina !

Avem un teritoriu semi-virgin in Moldova, populat de bouri si zimbri, nu mai stiu exact care.

Aici nu ne contrazicem, astfel de miscari demografice sunt firesti, totul e sa nu le supralicitezi mai mult decat merita.



Logica ta (dintr-o zona suprapopulata indivizii se deplaseaza in zone mai libere) are o fisura, e contrazisa de evenimentele istorice. Vedem cum din zone slab populate (stepe) nomazii navalesc in zone urmabizate si dens populate (imperiul roman si cel chinez) si nu invers! Carevasazica era destul loc pentru toti in acele zone pe care tu le vezi "suprapopulate" (erau de zece ori mai putini oameni decat sunt azi si chiar si azi mai e destul loc in Balcani adica sunt zone mult mai dens populate decat Balcanii). Apoi iarasi ai o imagine putin deformata despre demografia moldovei, tot timpul moldovenii au fost mai numerosi decat muntenii (fac copii mai multi) si chiar pentru perioada la care ne referim, vremea culturii Dridu, in Moldova se observa o crestere a populatiei mai ales in zona ei centrala, e semnalata de numarul mare de asezari excavate acolo. Iti folosesti prea mult imaginatia in detrimentul rezultatelor arheologice si chiar a izvoarelor scrise....

Trebuie sa privim totul firesc ca o miscare de populatii si nu neaparat migratii.

Romanii / Rom^nii, vor urca constant la nord de Dunare inca din 375-400 perioada huno-germanica (daca nu luam in considerare Dacia Constantiana).

Romanii orientali raman in afara imperiului inca din 375-400 si 600, iar apoi se rup complet de lumea greco-bizantina.

APOI vor migra intr-o fasie nord-Dunareana ce cuprinde Panonia-Carpatii-Campia nord-pontica, adica in spatiul TURANIC, spatiu niciodata slavizat ci doar de tranzit pt., slavi.

Cand Slavii se vor rupe de turanici, ei vor deveni inamici ai acestor turanici si vor fi antrenati spre Grecia montana si Iliria, de unde se vor replia prin presiune bizantina mai spre nord.

ADICA Slavii umplu spatiul sud-dunarean, paraziteaza un timp Bizantul si apoi trec in simbioza, retragandu-se din Grecia, in Moesia si Iliria dupa 800-900, complet, adica in locurile de origine la perioada 510-717, de altfel aceste regiuni proxime Dunarii nu raman golite de slavi, ci de aici slavii pornesc raidurile spre coastele maritime bizantine.  



Ai dreptate EL, am ajuns la un numitor comun Existenta Grupului lingvistic NEO-romanic, indiferent cum ii spunem unii ori altii (romanic, PRE-LATIN, ...).

Problema este de a DOVEDI existenta acestui grup INAINTEA LATINEI !

CUM facem asta ?
EU cred ca nu existau inaintea LATINEI, eu zic ca se trag din Latina !

DACA aceste limbi ar fi existat inaintea Latinei nu credeti ca Dacii, Romanii, galii, iberii, etc, se vor fi mirat si vor fi EXCLAMAT ca azi "GINTA NOASTRA", HERMANO !, FRATRE !  
(In Evul Mediu multi calugari si drumeti italieni prin Tariile Rom^ne au observat similitudinea lingvistica si au incercat s-o explice; la fel istorici germani, etc).

Va scremeti din greu sa dovediti ca rom^nii sunt niste nomazi ca si slavii ca si ungurii hunii tatarii ori alte neamuri.

Succes!


Ati uitat ca tocmai Julius Cezar a fost cel care i-a numit frati pe goti, din cauza asemanarii celor doua limbi?

Cu despartitul vad ca nu am succes,dar nu e de mirare la niste persoane care sunt in stare sa debiteze asemenea verdicte, precum ca o limba nu poate sa fie si latina si rom^na.

Este ca exclamatia ardeleanului care a vazut girafa si a zis:- "no ca nu se poate".

Daca ai sti un pic de franceza ai sti ca SER-e=str^ns.

Vreo 10 pagini in urma v-am dat 300 de cuvinte gotice comparate cu cele latine.

Repet, asemenea conditii erau iarna si nu in iernile obisnuite, ca daca ar fi fost ceva normal nu ar mai fi fost demn de relatarea cronicarilor. Si in timpurile noastre apa marii ingheata la mal in iernile geroase, si in zilele noastre, in iernile geroase ninge in Atena sau Israel, e adevarat ca atunci era ceva mai rece decat acum dar nu atat de rece incat sa spui ca nu se putea trai.



Si in nord sunt sumedenie de urme de locuire in acea perioada, inclusiv de orase. De acord ca in sud era o viata mai dulce, o economie mai prospera si deci si populatie mai multa (desi la intervalul de timp in care te referi situatia nu era prea roza in balcani din cauza slavilor si bulgarilor care devastasera multe cetati pana spre Atena) dar nu e nevoie sa ne folosim exclusiv imaginatia pentru ca avem izvoare scrise din acea perioada. Inutil sa repet ca nici un izvor nu consemneaza o migratie masiva spre nord.




Nu stiai? Nu-i nimic, afli acum, dialectele aromane arata o directie de la nord la sud, lipsa multor cuvinte slave, rotacismul maramuresan in cazul dialectului istro-roman (ca si memoria colectiva a istro-romanilor) toponimele aromane din Bulgaria ca si cuvantul "pacura" din dialectul daco-roman arata ca romanii din Balcani au venit din nord in sud si nu invers.



De unde stii tu cati indivizi avea un trib de slavi din alea 7? Cronicarii bizantini vorbesc de sute de mii de slavi care s-au asezat in Balcani. Numai 100 de etimoane slave, sigur nu le confunzi cu alea dacice? Nu am inteles de ce trebuie românii sa fi fost prosti, bag seama ca te simti frustrat cu stramosii tai si cazi in penibil, am mai vazut de astia ca tine...

te rog, poti sa precizezi perioada in care moldova este un teritoriu semivirgin si sa documentezi aceasta afirmatie?

Pe baza studiilor de demografie se apreciază că în Transilvania de la sfârșitul secolului al XI-lea se poate vorbi de existența a circa 400.000 de locuitori, ceea ce înseamnă aproape 4 locuitori pe km2 la o suprafață de 102.000 km2, cât era teritoriul Transilvaniei împreună cu Banatul, Crișana și Maramureș în vremea când Ungaria avea circa 1.000.000 de locuitori   [63]   . M. Rusu cartează în Transilvania pentru perioada cuprinsă între secolele IX-XI un număr de 283 de localități, 31 de cetăți și fortificații (sic!), precum și 81 de necropole   [64]   , dar nu face nici o referire la posibilitatea roirii așezărilor sau schimbării frecvente a vetrei de locuire. Nu ne referim asupra temeiniciei sau nu a cifrelor referitoare la așezări și fortificații, ci doar asupra numărului necropolelor date în sec. IX-XI. Conform cartării noastre nu putem vorbi decât de 59 de necropole   [65]    cercetate mai mult sau mai puțin și de cca. 22 de descoperiri izolate   [66]   , ceea ce dă ca rezultat într-adevăr cifra de 81, dar pentru a vorbi de o necropolă trebuie să luăm în calcul existența unui număr minim de 4-5 morminte de adulți și/sau copii.

În secolul al XII-lea populația a crescut prin spor natural, dar și datorită comunităților colonizate și acest spor al populației s-a menținut până la mijlocul secolului al XIII-lea, secol pentru care M. Rusu  postulează existența unui număr de 635 de localități [67] , fără ca acest număr să reprezinte totuși totalitatea așezărilor din Transilvania, ci doar pe cele menționate documentar.

Din analiza graficului (vezi grafic 1) putem să observăm că într-adevăr în sec. IX-X în Transilvania intracarpatică nu avem o locuire densă, existând câteva oaze cu densitate mai mare: Alba Iulia, Cluj-Napoca, Zalău-Oradea, Arad-Timișoara. O situație total diferită se manifestă în secolele XI-XII, când numărul mormintelor din cadrul necropolelor se apropie de cifra de 2500, fiind mai mare cu 50% decât cea a mormintelor din sec. IX- prima jumătate a sec. XI.

În ceea ce privește numărul populației ungare în perioada secolelor X-XI au fost exprimate mai multe opinii, majoritatea părerilor istoriografiei maghiare indicând valoarea de 500.000 suflete [68] , considerând că populația găsită de unguri în teritoriul pannonic s-a cifrat la 150.000 – 200.000 de locuitori [69] . Aceste cifre au la bază interpretarea orizontului Bjelo-Brdo ca fiind o caracteristică a populației ungare din a doua generație și că toate elementele ce definesc această cultură aparțin unei populații ungare ce a asimilat rapid comunitățile slavo-romanice din teritoriul pannonic. Toate aceste calcule au la bază, în ceea ce privește teritoriul Transilvaniei, datele oferite de documentele vremii și în acest sens se poate cita cel referitor la comitatul Bihor, unde în 1075 media din trei sate era de 48 de gospodării într-un sat [70] . Această medie nu poate fi considerată o bază de calcul pentru teritoriul transilvan, deoarece situația din Câmpia de vest era mult diferită de aceea din zona de podiș a Transilvaniei (harta II). Autorii tratatului de Istorie a românilor apreciază că media gospodăriilor din satele Transilvaniei era de 25 de gospodării în preajma invaziei mongole [71] . Întreaga populație a Transilvaniei era de cca. 500.000 locuitori, ceea ce înseamnă în medie 5 locuitori pe km2, în vreme ce densitatea din zona centrală a regatului ungar era de 8-10 locuitori pe km2. Raportul numeric dintre populația autohtonă și grupurile alogene este dificil de stabilit în lipsa unor izvoare etnico-demografice și nici logica istorică, așa cum clamează tratatul menționat [72] , nu ar putea oferi date certe.

Deci pe cateva palcuri de romani pe cativa km2 va bazati ?!  

Asa putem sa ne bazam si pe arabii-vlahi de la manastirea din Sinai (Egipt).  

CULTURA romanica da minuscula de tot Keresteny-feher...Balaton-Pecs (e prezentata ca areal desi erau doar 2 palcuri ramasite).

In ultima parte a expozitiei de arheologie se afla ceramica din secolele V1II-X Cultura Plaiurilor Transilvane (9), descoperita de caire Gh. Baltag, arheolog-muzeograf la Muzeui de Istorie din Sighisoara. Ceramica apartinand acestei culturi se remarca prin decorul specific, constand din serii de impresiuni alungite realizate cu pieptenul, aranjate sub forma unor benzi orizontale, uneori intrerupte ("decorul cu furculita"), combinate cu striuri verticale si benzi de valuri de tipul ghirlanda. Cultura nu are analogii in spatiul carpato-balcanic si sud-est european, putand fi atribuita populatiei locale din estul Transilvaniei.

Toate aceste arii culturale au fost atribuite etnic pe baza ritului și ritualurilor de înmormântare, K. Horedt nominalizând următoarele grupe culturale   [74]   , care, noi considerăm că se datorează unor influențe culturale sud-dunărene și/sau central europene:

-                     Blandiana A  sau Dridu - Alba Iulia (influență culturală sud-dunăreană precreștină);

-                     Ciumbrud (influență sud-dunăreană, creștini?);

-                     Cluj (unguri timpurii);

-                     Blandiana B (– Alba Iulia – Orăștie-Dealul Pemilor X2) (populație mixtă din punct de vedere religios – păgâni și creștini. Influență central europeană);

-                     Citfalău (populație mixtă – ungaro-maghiară creștină).

Alături de toate acestea Gh. Baltag introduce în literatura de specialitate așa numita cultură a plaiurilor ce definește populația locală, romanică, din secolele VIII-X, ce locuiește în zonele cu altitudine cuprinsă între 600-800 m, argumentând cu elementele ceramice inedite din așezarea de la Albești, jud. Mureș [75] .

Quote

Pardon, Zenovius, Moldova inainte de descalecare era suprapopulata.

Observ ca sint aproape singurul care documenteaza afirmatiile. Cei mai multi au invatat pe de rost lectia de istorie de clasa a 7-a.

Avem totusi ceva date despre demografia din Transilvania, care ne arata o populatie scheletica. Crezi ca Moldova era mai populata?

http://arheologie.ul...l1.htm#_ftnref4