Originea românilor

 crisdiac, on Feb 20 2009, 16:47, said:

Nu suntem de origine slava cum nici bulgarii sau sarbii nu sunt de origine latina desi bulgarii si sarbii au asimilat romanici iar noi am asimilat la randul nostru slavi. E o chestiune o mica/mare diferenta. Fara slavi tot o limba romanica am fi vorbit cum si slavii sudici tot o limba slava ar fi vorbit daca nu i-ar fi asimilat pe romanici. Conteaza grupul care a predominat, cel ce a dat graiul si apartenenta. Deci suntem un popor latin, nu unul slav. Nu suntem o punte intre nimic suntem romanici rasariteni ce am pastrat traditia bizantina a imperiului lui Constantin, pe care vestul a pierdut-o, ca si slavii rasariteni s-au convertit la aceeasi apartenenta si au interactionat cu noi, e la fel de adevarat.

 Leinarius, on Feb 20 2009, 01:46, said:

Pai cea mai veche populatie atestata in Banatul dumitale sunt Iazigii domnule. Si din cate stiu eu acestia au fost o ramura a sarmatilor. Legat de acesti sarmati, e hilar un arheolog de-al nostru, Ion Ionita, care "tuna" impotriva influentei sarmatice asupra Dacilor din Moldova, dar accepta coabitarea dintre daci si sarmati in ...Ungaria. (REMARCA NEIRONICA)

 Leinarius, on Feb 20 2009, 01:46, said:

Ei as...Uite ca am sa le mai numar o data...

 Leinarius, on Feb 20 2009, 01:46, said:

Alo...Am dezbatut cu dumneata pacatul arheologiei romanesti: ce nu este dacic ori se ignora ori se face dacic. Epoca fierului din Dacia apare sub influente celtice, daca nu sunt chiar celtice, care au patruns in Dacia inca din sec. al III-lea i.e.n. Deci avem o plaja destul de mare de timp. Apoi despre sarmati nici nu trebuie sa apelam la arheologie, ci doar la surse: Eutropius IX, Orosius VII, Victor Aurelius, Iordanes. Mai toti imparatii din acea perioada si-au agatat cate un "Sarmaticus" de nume. Iar "migratorii" astia iranici tot navaleau, si navaleau dom'le dinspre estul Romaniei, de parca erau chinezi (ca numar). Dar fireste, daca nu erau "autohtoni", atunci nu se poate atribui etchiheta de "sedentari", ca nu da bine la gazeta de perete cu "stramosii nostri Dacii"

Apoi exact aceleasi argumente invocate pentru a demonstra prezenta dacilor (cultura materiala, toponimie, etnonime), o demonstreaza si pe a celtilor si pe a
sarmatilor, dar cred ca tu ai pierdut de mult firul discutiei. G. A. Niculescu în critica adusa seriei Istoria Românilor gaseste cultura sarmatica atribuita dacilor (Ulmeni, Liscoteanca), iar din 79 de descoperiri atribuite sarmatilor în Muntenia autorii IR mentioneaza doar doua, restul fiind ignorate. Parca am mai dezbatut chestia asta. O luam de la capat?

Edited by Fabris, 20 February 2009 - 18:32.

 tihomir, on Feb 20 2009, 07:19, said:

Incredibil! O postare a lui Tihomir cu care agreez 100%!

Din limbile slavice avem o gramada de imprumuturi moderne, din timpul Regulamentului organic si semi-protectoratul rusesc. Influenta moderna ruseasca in limba romana, cantitativ vorbind, se compara cu influenta latinistilor (o sa incerc sa gasesc link pt asta). Exemple sint termeni din administratie si armata, chiar si uniformele militare din prima jumatate a sec XIX sint de inspiratie ruseasca. Nimic inerent rau in asta.

Ca sa intelegem migratia slavilor si asezarea lor in peninsula balcanica ar trebui sa luam in consideratie si urmatorii factori.
Cele mai importante evenimente din istoria latinitatii estice sint:
1. Plaga lui Iustinian, decimeaza populatia latina din Balcani, in special in centrele urbane
2. Cutremurul tot din acea perioada, avariaza grav fortificatiile dunarene
Pe acest fond i-si fac aparitia slavii, care pur si simplu se aseaza pe teritorii slab populate. Bineinteles ca au mai fost si razboaie intre populatia romanica si cea slava, dar istoricii moderni considera ca grosul migratiilor au constat in populatii slavice care pur si simplu se asezau unde le placea.

http://en.wikipedia....igration_Period

Quote

Factorul cel mai important nu a fost politic/militar; factorul esential a fost climactic:

Quote

 Infinitty, on Feb 20 2009, 11:25, said:

Domnule, fă comparație între română,italiană ,latină clasică, latină vulgară (inscripțiile de la Pompei).O să vezi că româna seamănă mai mult cu italiana ,nu cu latina ceea ce e normal numai dacă acceptăm că ele vin din limbi mai vechi decît latina,nu din latină.Dacă ar fi venit din latină ar fi evoluat duferit și ar fi semănat fiecare în felul său mai mult cu latina..Limbile IE erau deja formate în neolitic; latina a fost doar un dialect italic.

 tihomir, on Feb 20 2009, 17:19, said:

sunt de acord cu tine in afirmatia pe care o faci (Nu suntem de origine slava) dar nu si in privinta analogiei: din asimilarea slavilor noua ne-au ramas, in limba si toponimie, o mostenire semnificativ mai bogata decat le-a ramas bulgarilor sau sarbilor din asimilarea romanicilor sud-dunareni.

 crisdiac, on Feb 20 2009, 06:47, said:

Stai linistit, nu e nici o rusine sa fii 100% slav sau 10% slav, la rusi nu e nimic de dispretuit. Trebuie doar sa evitam cultura lor politica si ambitiile prostesti imperiale, in rest avem numai de invatat de la ei, de la stiinta la cultura.

Quote

Ca si observatie strict personala, mie mi-a fost mult mai usor sa ma inteleg (nu ma refer la afinitatea lingvistica) cu sardinieni, argentinieni, brazilieni decit cu ukrainieni de exemplu. Nu ca asta ar demonstra ceva "genetic", ci doar dupa parerea mea demonstreaza ca exista o cultura globala "latina" din care cultura romana face parte. Vorbesc si de "sub-cultura populara", un sofer columbian asculta cumbia si un sofer roman asculta manele, mie asemanarea mi s-a parut izbitoare, e o nevoie parca fizica/instinctiva de ritm, de voiosie. Hai ca o iau si eu pe aratura cu rapsodiile ...

 eleonora15, on Feb 20 2009, 18:57, said:

rationamentul nu tine. uite, daca noi doi plecam din acelasi punct, din bucuresti, sa spunem si ne indreptam unul spre madrid iar celalalt spre barcelona, in momentul in care vom fi ajuns la tinta vom fi mai aproape unul de altul decat de punctul de plecare. roma^na si italiana au plecat din acelasi punct - latina vulgara - si au ajuns fiecare acolo unde le stim in ziua de azi. distanta dintre ele e mai mica decat cea dintre oricare din ele si punctul de pornire. de ce trebuie sa ne inchipuim ca vin din limbi mai vechi decat latina? daca s-ar fi desprins din trunchiul comun mai devreme, ar fi fost azi mai departate. daca noi ne continuam calatoria pe directia bucuresti-madrid, respectiv bucuresti-barcelona, ne indepartam tot mai mult unul de celalalt.

 OvidiuD, on Feb 20 2009, 19:45, said:

 ego_zenovius, on Feb 20 2009, 20:07, said:

Compari evoluția limbilor cu mersul în călătorie. E bine și la vară cald.

 ego_zenovius, on Feb 20 2009, 18:59, said:

Nu cred ca diferenta intre toponimia slava de la noi si cea romanica de la slavii sudici este prea mare, aproape toate marile orase din Bulgaria si Serbia/Croatia isi trag numele de la orasele antice romane care le-au precedat, referitor la influenta lingvistica ai dreptate, oricum nu asta era esenta. La nord de Dunare slavii au fost cei asimilati iar la sud i-au asimilat ei pe altii si amanuntul asta e cel care face diferenta intre noi ca popor latin si intre vecinii de la sud ca popoare slave.

 tihomir, on Feb 20 2009, 18:19, said:

În răspîndirea limbilor nu contează grupul predominant. faptele arată că slavii au fost minoritari în Balcani dar limba lor s-a impus.Și ungurii aiu fost minoritari în Panonia..o iei mereu de la cap cu aceleași greșeli,nici de data asta nu o să reții asta.
Poate pricepi în sfîrșit că nu putem fi un popor latin pt că nu pot fi două necum nouă popoare de același fel adică nu sînt două popoare franceze,bulgărești,latinești etc.la istorie nu se vorbește aiurea în tramvai ca în articolele de ziar. Latin e ceva f precis; e poporul din Latium pînă către sfîrșitul perioadei republicane.

 tihomir, on Feb 20 2009, 20:13, said:

iată eroarea de gîndire a romaniștilor. Confundă limba cu originea etnică.La ei romanic = latin, ceea ce d p d v istoric e total fals. Vorbitor de limbă slavă = cu om de proveniență slavă, ceea ce e iar fals.Se prefac că discută dpdv lingvistic și mereu folosesc aceste termene dpdv etnic, lucru care arată și o mare reavoință pe lîngă somnul rațiunii.

 OvidiuD, on Feb 20 2009, 19:03, said:

drept sa-ti spun mie mi-ar conveni sa avem si noi niscaiva ambitii imperiale. nu dintre cele prostesti, ci inteligente, daca se poate.
pe bune.

ai dreptate, nu stiu de ce s-or fi rusinand unii cu componenta noastra slava.

 crisdiac, on Feb 20 2009, 17:47, said:

o postare uriașă la care nici nu se poate răspunde decît toot așa. Scrie despre ceva și nu mai bate cîmpii. Acel Giurăscu a scris prin 1950?

 ego_zenovius, on Feb 20 2009, 20:41, said:

Cum de ce? F simplu: ce stat slav are prestigiu acum? Nici unul. Ce stat "latin"? Franța,Spania,italia. Ce stat germanic? RFG, Austria,Elveția,Olanda ,danemarca,Suedia,Norvegia,chiar și Lichtenstein sau Luxemburg. de aceea se trage cu latinitate,gepizi,vizigoți.

Edited by eleonora15, 20 February 2009 - 19:55.

 ego_zenovius, on Feb 20 2009, 08:59, said:

Cum asa!? Pai sint o gramada de toponime de origine romanica in Balcani. Sint o gramada de dialecte slavo-romane care au disparut foarte tirziu, in sec 19.
Raguseo at Dubrovnik
Vegliote in Krk town
Kiribirul (Rumeri kuvinta)
Morlash dialect at Livno
Gan-Veyan in East Kvarner
Korzulot in Dalmatian Isles
Istriote in Southern Istra

Romanicii de pe coasta dalmata au fost casapiti in razboiul al doilea mondial si limba lor suprimata in timpul comunistilor; pina atunci dialectele lor erau foarte raspindite.

In Croatia se vorbea si latina pina la 1848, ultima tara in care Latina a fost oficiala, in afara de Vatican. In vocabularul curent din Croatia vreo 23% sint cuvinte de origine latina. Intre anii 1396 pina in 1972,  multe scoli din Croatia predau in latina; in 1972 comunistii au terminat cu predarea in latina si in general au fortat adoptarea de termeni sirbo-croati, "balcanisme si turcisme" (exprimarea din Wikipedia) in limbajul oficial.
In ultimii ani s-au re-deschis universitati care predau in latina: Iadertina/Zadar si Zagreb. Multe din localitatile din Croatia revin la vechea denumire romanica; numele au fost slavizate de comunisti.
In ziua de azi, daca te duci la doctor in Croatia i-ti da prescriptia in latina; nu e un moft recent ci e o traditie medievala legata si de dialectele locale. De fapt sint dezbateri intre doctori croati pe tema asta; vor sa adapteze latina la croata in loc sa adopte neologisme din engleza.

Quote

 Infinitty, on Feb 20 2009, 15:19, said:

vartej--->vortice

a tuna--->tuonare

tunet--->tuono

 OvidiuD, on Feb 20 2009, 20:00, said:

nu vorbeam de dialecte slavo-romane ci de limbile slave - bulgara si sarba. au ele la fel de multi termeni de origine latina cati are roma^na de origine sud-slava? si nu ma refer la cuvintele latine venite pe cale culta.

Draga Eleonora,

Te rog sa nu te mai rastesti la mine ca poate ragusesti. Istoria e poate fi un subiect frumos, dute si ia o cafea, aseaza-te in fata calculatorului si hai sa ne impartim opiniile. Daca ti se pare ca opiniile mele sint anti-ceva sau aduc ceva prejudicii sau alte nazbitii patriotarde, te rog sa explici. Pari foarte stresat/a de participarea la forum, proportia de umor din replicile tale acrite e foarte mica. Recomand ceai de musetel, e gustos si calmant.

Ti-am pus link despre schimbarile climactice din Europa si relatia lor cu demografia si nivelul de dezvoltare.

http://en.wikipedia...._climate_cycles

Quote

Efectele cutremurelor asupra fortificatiile balcanice sint descrise de cronicarii vremii. Plaga lui Iustinian e estimata ca a redus populatia la jumatate; au supravietuit preferential cei din zonele rurale. Cuvintul decimare a evoluat de la sensul strict initial.

O scurta istorie a climei europene:

Epoca romana (calda), cunoscuta si ca Roman Age Optimum, termen sugestiv.

Intre 450 and 900, perioda foarte rece, goneste o gramada de popoare de stepa din cauza degradarii pasunilor din Asia Centrala - ierni lungi si aspre. Copii migratorilor incep sa aiba probleme - fac pipi in pat, racesc usor. Nevestele nu mai au chef sa se dezbrace in cort. Nasol.
Se numeste Migration Period Pessimum

Urmatoarea perioda este Medieval Warm Period.

Coincide cu explozie demografica in Europa. Coincide cu aparitia unei populatii romanesti substantiale demografic la nord de Dunare, nu doar ramasite putin numeroase de daco-romani. Aceasta populatie e sedentara si relativ destoinica in agricultura, dar are si mecanisme de migratie precum descalecarea, bajenia, transhumanta, roirea satelor. Aceasta populatie profita de faptul ca nimeni nu controla nordul Dunarii, care era si slab populat. Aceasta populatie aduce cu ea obiceiuri crestine precum inhumarea, asa ca ii putem depista arheologic.

 ego_zenovius, on Feb 20 2009, 10:11, said:

Nu stiu de sirba si bulgara; am citit de dialecte croate care in unele regiuni au proportie substantiala de cuvinte romanice (unele peste 40%) pe structura gramaticala slavica. Asta separat de istroromana, limba romanica datorita structurii.

In cazul croatilor nu cred ca e doar calea culta; in orasul Ragusa (Dubrovnik de azi) e documentata folosirea limbii "latine" in administratie, pe la anul 1400 si ceva. Dupa marturiile cronicarilor vremii (pe la 1400), acea "latina" ne era latina culta, ci un dialect "ragusan" local, care nu putea fi inteles de italienii vorbitori de latina culta.

Poti gasi amanunte la urmatorul link, pagina 155.

http://books.google....1...6&ct=result

Edited by OvidiuD, 20 February 2009 - 21:03.

 eleonora15, on Feb 20 2009, 18:57, said:

Poi vezi eu abia acum ajung la nivelul vostru, imi place sa descopar singur.
Am descoperit ca ROM^NA este proxima italianei si latinei vulgate italice.
Lucrul acesta nu poate fi prea imbucurator, deoarece leaga Rom^na de limbiile neo-romanice.

Eu nu sunt de acord ca aceste limbi neo-romanice sunt PRE-latine (exceptia putea sa fie doar rom^na).
Asadar sunt sanse foarte mari ca problema cu DACII sa fi fost SUPRAESTIMATA!

Limba SLAVA este cea mai apropiata de Sanscrita si Scita, insa nu o vad ca fiind o mare revelatie, deoarece nu explica Rom^na si nici DACA=Rom^na.

ASADAR singura posibilitate ar fi ca Rom^na sa fie pre-latina la fel si limbiile neo-romanice.
HIATUSUL ar fi ca Limbiile NEO-romanice sunt prea similare cu LATINA vulgata pt., a nu fi atestate de catre antici, ORI anticii au atestat limbi ne-romanice in Iberia pre-romana, in Galia, Germania, Panonia, Dacia, etc.

Deci practic destinul nostru lingvistic este legat de cel al grupului NEO-romanic, indiferent cum il plasam noi.

ROMANII au aratat la fel precum grecii, ca populatiile antice din Viitorul I. Roman, nu erau inrudite si vorbeau limbi diferite.

Nu imi explic cum grecii au ramas cu limba cea mai diferita de LATINA, desi ei si limba lor au interactionat timp de secole/ milenii cu limba si cultura italica, pe cand niste daci, iberi, panoni indepartati, aveau limba mai apropiata de l. italice decat grecii !?

Oricum ramane ceva spatiu si pentru a sonda problema in profunzime.  


Pentru a rezolva problema, propun sa cautam ce spun istoricii din antichitate din timpul imediat dupa razboaiele punice si imediata expansiune a romanilor in primele teritorii extra-italice, despre limba populatiilor extra-italice.  

Edited by Infinitty, 20 February 2009 - 21:27.

 berserkr, on Feb 20 2009, 13:29, said:

Am luat cazul de la OTV ca unul semificativ, după cum spuneam, din foarte multe. De-altfel, deruta din regiunea voastră în a folosi vorbele „a avea” și „a fi”  a devenit de-a dreptul proverbială. Cred că vine dintr-un substrat. Dacă crezi că eu generalizez pe baza unui caz de la OTV, unul dintre noi doi este foarte prost.

Pe partea de mentalitate cred că sunteți greci în gândire, până la un punct, și nu ar fi bai dacă ați recunoaște. Ca să verific am citit din Nae Ionescu, un greco-țigan (se vede clar după figură) reeditat cu minuțiozitate de alt grec, de Dan Ciachir (pe Nicolae Ciachir, probabil tatăl său, îl respect mult ca istoric). Surpriza a fost să dau totuși de un om de cultură care respectă specificul vestic al Ardealului, cu oameni reali, la care nu ai ce le face. Poate în sinea lui spera ca sudiștii să scape până la urmă de ardeleni. El susținea că România de după 1918 nu era un stat național, cerea să fie respectată biserica greco-catolică, dacă era „românească” după Constituția de atunci. Cerea și universitatea maghiară în Ardeal, dacă am făcut una românească, și nu era cazul să facem așa ceva în domeniul universitar - tot el zice asta. Nae Ionescu se războiește doar cu adepții formelor occidentale din Vechiul Regat care atentau la ortodoxie și la românism, între care el punea semnul egal.

Sunteți greci sau franțuji, sau și de un fel sau de altul, pentru că dați importanță extremă caracteristicii politice în definirea etniei. Etnia are musai voință politică zice Gh. D. Iscru (cu o mutră de rumân ca a  fostului conducător comunist bulgar Todor Jivkov). Și ce sens are să vorbești de voință și putere politică dacă nu ai un teritoriu asupra căruia să le exerciți? De aceea pentru voi continuitatea politico-militară este totul, aspecte precum limba,  psihologia, originea sunt secundare. De altfel, tot așa cum continuitatea teritorială este pentru voi un eufemism pentru continuitatea politică (cu ușoare vasalități spre tot felul de „migratori”), și „originea comună” este un eufemism pentru aderența la un anumit fond genetic comun. „Politicianismul” acesta este esențial greșit. Întâlnirea dintre puterea politcă și etnie au fost mai degrabă accidentale în istorie și practic numai prin Europa (eventual al japonezi și coreeni). Iar acest „politicianism” proiectat pe istoria reală a românilor este o gravă minciună.

Deci rămân la definiția sănătoasă și ardelenească a etniei, a neamului: oameni care vorbesc aceeași limbă ca limbă maternă și care, într-o anumită măsură, împărtășesc un anumit fond genetic. Ziceam că așa cum organismul este forma de existență a vieții, tot așa etnia este forma de existență a culturii.  Este însă cam pretențios zis, dispozițiile bio-psiho-comportamentale și limba dau în cadru în care se formează valorile culturale care trec ușor din specific etnic în universal („fiind foarte național este univeral” s-a spus despre un poet). Nu simt nevoia nici unei puteri politice și a nici unor constrângeri teritoriale, atâta timp cât ele nu sunt piedici în perpetuarea acestor caracteristici bio-cultruale, și este demonstrat că deseori nu există acele conspiraționiste forțe ale răului împotriva „națiunilor”. Dimpotrivă etnia poate fie siluită chiar de  puterea politică ce pretinde că o reprezintă, ca să nu mai vorbesc de ce dezastru poate face o astfel de putere politcă, dictatorială sau nu, asupra altor etnii. Ai zice că aproape că încep să  înțeleg de ce teoria continuității daco-romane poate părea pentru unguri un instrument de asuprire. Și ea nu prea place unora cu aplecare spre artă și dragoste, nu spre război, ca mine.

Oricum văzută astfel, etnia face parte din condiția umană. Și fondurile de gene ale omenirii și limbile vor rămâne și vor continua să grupeze oamenii, oriunde s-ar afla. Eu cred că diferențierea lingvistică are cauze genetice. Dar despre triburi, gene și limbi discutăm, poate, altă dată.

Dacă rezultă cumva că în Sud, printre români autentici, este adunătură de grecotei, bulgăroi și -  neglijați cândva - țigănuși, eu nu aș vrea să neg acest lucru din tot sufletul. Sunt de mult timp pe acest topic, nu mă așteptam la o astfel de repartizare teritorială a concepție despre istoria veche a românilor (nulitățile sunt exceptate). Cât trăiește, omul tot învață.

Edited by Pierde_verile, 20 February 2009 - 22:00.