Originea românilor

Pierde_verile, on Feb 17 2009, 07:58, said:

Când am intrat în rezonanță, într-un fel sau altul, cu Viena (și  Germania) ne-am dezvoltat fondul: Avam Iancu,  Mihai Eminescu. I. L. Caragiale, Ion Creangă (mentor Titu Maiorescu), Ioan Slavici, Liviu Rebreanu, George Coșbuc, Lucian Blaga, Dimitrie  Onciul, Alexandru  Philppide. Când ne-ma orientat spre Paris (și  alte zone  de același  fel) am dezvoltat doar forme fără  fond:  Nicolae Bălcescu, Alexandru Ioan Cuza, Vasile Alecsandri, A. D. Xenopol, Ionel  Brătianu, Nicolea Iorga, George Topârceanu, Tudor Arghezi. Tihomir, în zelul său ortodoxist, spunea că orientarea boiernașilor din Principate spre Paris, la începutul secolului al XIX-le a se datora preluării unor mode rusești.

Fabris, on Feb 17 2009, 01:35, said:

băi proasta tîrgului, tu ai acele cunoștințe necesare? Cine le are "marii savanți " din Academie? Dacă le aveau rezolvau demult chestiunea.Aici pe forum e cerut vreun certificat care să ateste cunoștințe în domeniu? Tu de ce dracu scrii aici? Ai cunoștințele necesare? Le are cumva Pierde-verișoară cînd delară că lb română nu poate fi de origine dacică? Iar începi cu jigniri și prostii?

Fabris, on Feb 17 2009, 00:55, said:

Așa,pe acolo araba a influențat de a rupt și vezi asta că ți-au spus unii savanți,dar la tine acasă nu-ți dai seama singur ce influență a avut limba dacilor pt că nici un mare savant nu a spus asta,dimpotrivă.

florincroitoru, on Feb 17 2009, 09:35, said:

14 zile pe bara!

ego_zenovius, on Feb 17 2009, 07:22, said:

In STEPE situatia se schimba dupa cum sufla vantul si nu prea era nimeni majoritar !

Ungurii erau o confederatie eterogena etnico-lingvistic, astfel ca Nobilii Fino-ugrici si / ori baskiri, au realizat o sinteza lingvistica cu autohtonii turanici, germanici, rom^ni, slavi si probabil resturi sarmato-alanico-iasice.

Ce a rezultat ?
A rezultat o limba cu lexic turanic bogat (de la turanici), apoi cate 25 % de la germanici, 10 % de la slavo-iranici si probabil 10-30 % de la rom^ni; ... totul pe o osatura TURANO-UGRICA ( URALO-ALTAICA).  

Daca crezi ca acel fond lingvistic de ~ 40-50 % ne-turano-ugric, le asigura autohtonia, atunci e OK, ... ORI poate vechimea Turanicilor in zona de la anul 400 (HUNII !) ?!  

daca va placut filmuletul inseamna ca am facut un lucru bun.
Oricum domnule benedetto, cel de-al doilea clip cu proverbele nu-i prea frumos, in sensul ca domnul ala vorbeste ca un camionist, daca cineva a inteles despre ce era vorba.

Aspectul interesant oricum nu este asta, ci sa analizam din punctul de vedere fonetic, asemanarea celor doua idiomuri.
Influenta slava sincer nu stiu, dar fenomenul lui "ă" surda era specific limbilor traco-geto-dacice din bazinul danubian.
Nu numai la sud de dunare, asa ca-l putem urmari atat in Bulgara,Romana si alte limbe slave, in afara de limba greaca.

Edited by marcuzzzo, 17 February 2009 - 10:15.

Administrator, on Feb 17 2009, 09:38, said:

Buna Dimineata Nea Administratorule!

Dar pe userul  benedetoffane nu il vezi cum vorbeste, te legi de o exprimare care poate fi considerata un "alint" fata de exprimarile din apginile de saptamana trecuta?????

Vrei sa iti fac colectie de jignirii pe care ni le adreseaza Fane de fiecare data???

Infinitty, on Feb 17 2009, 09:50, said:

Există o ierarhie între straturile lingvistice. Cele mai vechi și mai bine păstrate, mai bine poziționate,  dictează regulile gramaticale și fonologice. Există o „regină”, un nucleu, un suflet al limbii, ca în orice sistem complex.

marcuzzzo, on Feb 17 2009, 10:12, said:

AVARII si Slavii au coborat in nord-estul Italiei, lingvistii spun ca L. Friuliana si cele din nord-est au aparut sub influenta avaro-slava. (vezi Wikipedia americana despre Dial. Friulian).

Pierde_verile, on Feb 16 2009, 17:51, said:

Popesc, zici?
A hi, dragule, a hi, dara macar nu-i un vis... Ian fa bine si arata dovezi ale armatelor romanesti si surse care sa vorbeasca despre ispravile militare ale romanasilor in evul mediu timpuriu.
Au necropole ale culturilor autohtone oricare din ele in care sa apara arme...

Bai Diogene, una e sa iti dai cu parerea despre ce se ascunde in ceata si alta sa afirmi ca e alba cand e neagra. In toata regiunea au fost puteri militare. Astia nu au ingaduit nimanui sa poarte o sabie si sa urce pe cal inarmat fara ca ei sa stie si sa ingaduie.
Romanii nu au fost printre cei care au avut initiative in domeniu si nici forte semnifucative. Din cauze multiple, printre care amintesc aci: "insularizarea" tarilor romanesti printre zone geografice fie ocupate de alogeni fie neprielnice, faramitarea in comunitati de dimensiuni relativ mici sau medii.

Abia in secolele de sfarsit ale mileniului 1 apar "ducate" si entitati vasale bulgarilor sau sub controlul acestora.

Stiu ca pe unii va racaie realitatea asta: NU au fost romanii o forta importanta in regiune. Emergenta principatelor feudale romanesti in sec. 13 s-a datorat in mare masura si slabirii puterilor vecine si suzerane, care a permis romanilor sa manifeste tendintele centrifuge.

Infinitty, on Feb 17 2009, 09:16, said:

La Verona, s-au asezat pana si maghiarii cind au fost chemati cred in jurul anului 901 de catre Berengart din Friuli, care se lupta pentru coroana regatului Italic, impotriva lui Arduino din Ivrea.

Arduino domnea si peste o bucatica de Toscana,pana cind cele doua oaste ale domnitorilor concurenti s-au infruntat pe riul brenta. Intre timp Berengart isi pierdusera cu totul controlul asupra mercenarilor maghiari care se dezlantuisera distrugind orasele pradind bisericile,castelele, lasand pe cimpia padana numai ruine.

Pana in epoca recenta, de pe linga Verona, era o mica comunitate, ramasita acelor maghiari care coborisera la indemna regelui Friulan. Au fost create multe legende si basme in lagatura de acest parg de oameni.

Edited by marcuzzzo, 17 February 2009 - 10:44.

marcuzzzo, on Feb 17 2009, 10:12, said:

„Ă”, deși apare în numeroase alte limbi, se pare că este un marker specific limbilor din familia balcanică: româna, bulgara și albaneza. Este probabil  de substrat,  dar legătura cu traco-geto-dacii nu este dovedită decât teritorial. Îți atrag atenția că teritoriul care a generat „ă” este Macedonia extinsă la Dunăre și la cele două mări. Compoziția lui etnică s-a schimbat în timp, nu știm care trib ar fi vinovatul  pentru „ă”.

Edited by Pierde_verile, 17 February 2009 - 11:29.

Mi se pare la fel de important ca acelasi fenomen il gasim si in dialectul din Puglia.
Italienilor le este foarte greu sa invete aceste sunete din Limba Romana, am vazut destui, am ascultat destui de Italieni care locuiau in Romania de ani buni dar astia nu straluceau la vorbit.
Insa cum ti-am spus pentru mine n-a fost greu deloc cunostind puglieza din familie

sunt mai multe exemple,primul care imi vine in minte este "cucuvea" care la noi in puglia se zice "cucuvas"

sau patrunjel--->patrasan

cap--->cap

frate-tau--->frat--ta
sora-ta--->sor-ta

toate numele de rudenie, ale parti esentiale ale trupului omenesc, cuvinte specifice ale locuintei primare, toate acestea seamana cu puglieza

Edited by marcuzzzo, 17 February 2009 - 11:32.

benedettofane, on Feb 17 2009, 00:54, said:

Intervenția mea nu se referea la originea românilor, ci la percepția acesteia în străinătate, la reflectarea ei în ochii străinilor, așa cum ai prezentat-o tu în cazul americanilor cu care intri în contact. Din ce am citit eu pînă acum pe acest fir de discuție se emit păreri numai despre binomul Traco(Daco)-Roman în formarea și istoria poporului român între anii 500-1200. Această perioadă se suprapune cu marea influența slavă asupra limbii și poporului român, ori e de mirare că tocmai acest aspect este prea puțin discutat. Aici este cheia diferenței de percepție care există între români și străini în ce privește originea poporului român, lucru care am observat că te nedumerește atunci cînd vorbești cu americani despre România.

Românii sînt învățați de mici despre originea daco-romană a lor, cu accentul pus pe partea romană. Este o teză care le convine de minune românilor, care sînt ceva mai lăudăroși de felul lor, iar postura de urmași ai Romei le gîdilă orgoliul. Însă tocmai pentru că le convine, ei nu privesc critic problema, nu își pun întrebări, nu încearcă să vadă dacă nu cumva sînt induși în eroare printr-o propagandă realizată de "elitele" politico-culturale, care au propriile interese și nu sînt interesate de o prezentare obiectivă a istoriei românilor. Străinii nu sînt însă afectați de această "autohipnotizare" colectivă proprie românilor, ei privesc critic lucrurile, nu au nici un interes să creadă absolut tot ce le spun românii despre originea lor. Și spre deosebire de majoritatea românilor care acceptă tezele istorice oficiale fără a le trece prin filtrul rațiunii, străinii caută logica și argumentele raționale în procesul de formare a poporului român. De aceea faptul că românii se consideră o "insulă de latinitate" într-o mare slavă, li se pare ceva de necrezut străinilor, pentru că e greu de înțeles cum ar fi putut persista această "insulă" atîta vreme. Românii atunci cînd vorbesc despre originea lor povestesc despre dacii învinși de romani și apoi despre coloniștii aduși din Italia care împreună cu dacii au format poporul român, iar de atunci încoace poporul român este o insulă de latinitate într-o mare slavă. Ei bine, această versiune a originii românilor care este perfect acceptabilă pentru români, nu este așa de ușor acceptată de străini, care nu-și pot explica această persistență, în condițiile în care România este practic aproape încercuită de popoare slave. Atitudinea străinilor este rodul unei gîndiri logice și critice, pe care și românii o exercită atunci cînd învață despre istoria altor popoare. Dacă străinilor li s-ar explica întreg adevărul, că la formarea poporului român au contribuit și slavii în mare măsură, lucrurile nu ar mai părea atît de fantasmagorice. Dar evident că asta ar însemna să se renunțe la teoria înălțătoare despre originea predominant romană (urmașii Romei), lucru care este considerat inacceptabil pentru români, cărora nu prea le-ar mai rămîne cu ce să se laude.

Din păcate pentru români, propria lor comportare (sau mai degrabă cea a "elitelor") este cea care ridică cele mai multe semne de întrebare în ochii străinilor. Pentru un străin care studiază istoria limbii române devine foarte clară activitatea de latinizare+deslavizare care este depusă de 200 de ani încoace. S-a început cu forțarea scoaterii cuvintelor slave din limbă, promovată de Școala Ardeleană (căreia i s-a opus în această privință Titu Maiorescu). S-a continuat în 1993 cu revenirea la scrisul cu Â/sunt, care nu știu dacă accentuează originea latină a multor cuvinte și nume românești, însă în mod sigur o maschează pe cea slavă (numele Pîrvu devine Pârvu, care pare astfel a proveni nu de la slavul "pîrvo" - primul, ci de la latinescul "parvus" - mic). Aceste intervenții artificiale asupra limbii seamănă cu niște operații de chirurgie estetică în scopul "înfrumusețării" limbii în ochii străinilor. Pentru cei mai mulți români astfel de intervenții sînt justificate prin nevoia de scoatere în evidență a ascendenței romane/latine, chiar dacă ele se însoțesc de o complicare a ortografiei (folosirea a două litere Î/Â pentru sunetul I-posterior) sau de o deznaționalizare a vocabularului (cuvîntul românesc "sînt" a fost înlocuit cu cuvîntul latinesc "sunt" care nu a fost și nu este folosit în vorbire de marea majoritate a românilor). Pentru un străin, ele însă nu par altceva decît "umblatul cu cioara vopsită" în scopul spălării creierului românilor și manipulării sentimentelor străinilor față de România.

Prin neacceptarea slavilor în rîndul strămoșilor românilor, alături de daci și de romani se face nu numai o nedreptate istorică, dar în plus de asta românii își pierd credibilitatea în ochii străinilor. Dacă un popor ascunde adevărul cu privire la originea sa, atunci ce să se mai aștepte străinii de la el în alte cazuri, cum ar fi prezentarea corectă a situației în domeniile justiției sau economiei ? Așa că se obține efectul invers, străinii ajung să se întrebe dacă nu cumva activitatea asta de ascundere a adevărului nu este cumva mai serioasă decît pare la prima vedere. Dacă românii se dau doar urmași ai dacilor și romanilor și cu toate astea mulți din ei au nume (de persoană sau de familie) slave, iar multe locuri/rîuri/localități au denumiri de origine slavă, nu cumva înseamnă că toți românii sînt de fapt slavi romanizați, iar ei încearcă să ascundă cît mai bine acest lucru ? Se ajunge deci la exagerarea în sens invers, a originii pur slave a românilor și limbii române, care este la fel de neadevărată ca aceea a originii pur daco-romane. Diagrama cu distribuția haplogrupurilor este lămuritoare cu privire la originea diversificată a românilor, ea ar trebui să tempereze avîntul românilor de a se prezenta exclusiv ca urmașii romanilor.

Toate nelămuririle străinilor s-ar rezolva dacă românii cu care ei intră în contact ar spune cînd sînt întrebați despre originea lor nu propaganda oficială, ci adevărul istoric, pe care de altfel străinii cunoscători de română îl pot afla citind secțiunea de etnogeneză a românilor din tratatele de istorie publicate în România, pe care acum le pot chiar cumpăra de pe internet.

marcuzzzo, on Feb 17 2009, 12:26, said:

Ce spuneti domnule Mercuzzio,este extraordinar.

Eu nu stiu unde se afla Puglia sau Foggia, in sensul de relief,tinand cont de arm^ni care si-au pastrat limba rom^na datorita reliefului,cred eu,datorita faptului ca erau mai greu de cucerit sau nu meritau efortul de a fi cuceriti, ca micile state precum Andora ori altele asemanatoare.

florincroitoru, on Feb 17 2009, 10:24, said:

Eu am impresia ca unii m-au inteles gresit.
Tema discutiei mele nu este cat de frumosi si cat de destepti erau romanii sau ca piticul rom^n era cel mai mare pitic din lume,ci ca exista un tipar specific al limbii rom^ne care nu se desminte niciodata si arata ca acel cuvant e de origine rom^neasca.

Sunt sigur ca astazi n-o sa va mai para o enormitate discuta despre BOS-tan,BUZ-e,BAS-ica etc.
Ceea ce vreau eu sa observat este faptul ca ceea ce leaga cele trei cuvinte este faptul ca prin sunetele B*S descriu niste umflaturi.
De asemenea ce de data asta este cel mai important lucru ca ele sunt acreditate ca venind in rom^na si nu plecand din rom^na.
Daca unul vine din turca,din nordul Chinei nu are d-le cum sa fie la fel cu unulce vine din vecini,din Europa,pe de alta parte daca comparam numai cateva cuvinte inca putem sa oscilam ,dar in momentul cand vedem ca este o regula,incepem sa intelegem.

Deci eu incerc sa va arat ca limba romana are cuvintele ei proprii si nu venite de nicairi,poate cel mult plecate din rom^na la altii chestiune care de fapt nu ma intereseaza.
Intrebarea este una singura:exista rom^ni sau nu?
Exista limba rom^na sau nu?
Este limba romana o limba de imprumut sau nu?

Astea sunt intrearile la care va invit sa incercam impreuna sa raspundem.

crisdiac, on Feb 17 2009, 11:32, said:

Zici ca ai citit dar ai citit selectiv (nu te pot acuza, sunt sute de pagini de balast).
Influenta slava dovedita sau care poate fi probata nu incepe nicidecum in secolul 6. Ea a fost semnificativa. Exista insa niste niveluri la care s-a inregistrat si mai ales exista etape. In final au avut importanta mare contextul politic si social regional.

Quote

Sustii ca nu sunt acceptati slavii in randul stramosilor romanilor si astfel sustii ceva fals. In ce masura acei "slavi" erau genetic "slavi" sau e vorba de altceva (vezi F. Curta, Eugen S. Teodor)  e greu de spus.

Quote

Grija asta a ta e emotionant de naiva...E plina Europa de nume germanice, ebraice, grecesti, etc. si de toponime cu origini diverse.
A interpreta asa ceva in sensul evidentierii originii unei populatii este dovada de superficialitate.
Distributia halogrupurilor arata doar aspecte biologice. Nu presupune si o punere in context cronologic sau de dinamica a populatiilor. Pentru asta sunt necesare studii mai complexe.

Quote

Tu ai citit vreodata de la un cap la altul un tratat de istoria Romanilor? De exemplu cel al lui Constantin Giurescu?
Ce propaganda oficiala??? CE intelegi prin asta, cand tu insuti afirmi ca strainii pot afla adevarul citind tratatele de istorie publicate in Romania? Exista o istorie oficiala diferita de cea publicata de catre istorici???

Edited by Leinarius, 17 February 2009 - 11:57.

florincroitoru, on Feb 17 2009, 10:24, said:

Nu stiu ce s-a intamplat,ca eu vroiam sa raspund la alta tema si anume cine si de unde naiba stie asa de precis cum arata limba dacilor de-si da cu parerea.
Nimeni nu stie limba dacilor
Toti isi dau cu presupusul despre limba dacilor incat o asemenea vehementa este o prostie.

marcuzzzo, on Feb 17 2009, 11:12, said:

Pare evident ca slavii nu au ajuns in teritoriile ocupate de Italia.

Prima concluzie este ca sunetele rom^nesti nu vin din slava ,ca ele exista la romani asa cum exista si la unii italieni.

Leinarius, on Feb 17 2009, 10:22, said:

Toate dovezile despre români (nu acelea închipuite) din perioada 600 - 1200 îi arată degrabă vărsători de sânge nevinovat. Erau practic cete militare împrăștiate.

Hangeonos, on Feb 17 2009, 13:10, said:

Cel mai usor ar trebui sa fie delimitarea fata de cuvintele asiatice,cuvintele turcesti si arabe care nu au cum sa determine etimoane pe criteriul invaziei si ocupatiei multi seculare.

In limba rom^na exista peste  300 cuvinte cu etimon turcesc.
Turcii nu ne-au ocupat niciodata si atunci cum de ne "dau" 1/4 din etimoanele latine de 165 ani de ocupatie romana.
Limba turca este incompatibila cu limba rom^na din multe puncte de vedere.

Sa incercam exemplificari in rom^na ca o cunoastem mai bine.
Plecam de unde am ramas.
BOS-tan este de etimon turc:bostangi=gradinar.

Eu zic ca BOS-TAN este o umflatura pe TIN-a.

Ce este mai logic sau plauzibil,ca BOS-tan sa vina de la gradinarit sau de la descrierea lui in rom^na ca o umflatura pe TIN-a,pe pamant?