Dubla negație în limba română

_Thomas_, on 27th March 2012, 08:59, said:

  

Rabbit, on 27th March 2012, 15:47, said:

Nu putem vorbi de „negarea negației”. În română și în multe alte limbi simpla negație se exprimă uneori cu două cuvinte cu sens negativ: nu înțeleg nimic, nu plouă niciodată, nu vorbea deloc etc.

Nu putem vorbi nici de o întărire a negației prin dublare. Putem spune, de exemplu, pe de o parte nu plouă aproape niciodată, iar pe de alta nu plouă absolut niciodată, ajustînd astfel tăria enunțului, dar nu putem reduce sau amplifica negația scoțînd unul din cuvintele cu sens negativ, pentru că ori iese un nonsens, ori se transmite altă informație.

Dubla negație trebuie văzută ca una din formele de redundanță a limbii. În cadrul oricărui enunț, negația este o informație importantă, mult mai importantă decît unele detalii de accesoriu. Din cauza asta, la nivel fonetic, aproape întotdeauna cuvîntul nu și alte cuvinte negative se pronunță cu un accent frastic evident. Una e să spui Vreau să te măriți cu mine, alta e Nu vreau să te măriți cu mine. Dintr-un motiv similar, acela de a ne asigura că mesajul e recepționat corect, folosim și dubla negație, cînd o folosim.

Limba e plină de redundanță. Pe tema redundanței limbii am dat un exemplu și am spus cîte ceva și în discuția asta despre pleonasme. Iată un alt exemplu, din categoria dublării clitice: Să le chemi și pe prietenele tale. Ce rost are pronumele clitic le? Logic vorbind nu are nici un rost, el nu face decît să repete (sau să anticipeze, în exemplul dat) informația transmisă de prietenele. Dar așa fără rost cum e pronumele clitic, îl spunem, și dacă nu l-am spune ar ieși o exprimare ciudată: Să chemi și pe prietenele tale.

Imi pare bine ca am gasit un loc de dezbatere pentru subiectul asta. Si mie mi se pare o sfidare a logicii umane. Am cautat (nu mult) originea acestei duble negatii si se pare ca "de vina" este Ciclul lui Jespersen care si-a lasat urma pe multe limbi, limbi de la care noi obisnuim sa tot imprumutam.
Ma asteptam sa gasesc un motiv bun pentru care exista aceasta dubla negatie dar acea evolutie ale formelor de exprimare nu mi se pare a fi o "scuza" destul de buna. Pur si simplu mi se pare ca toata treaba a evoluat prost.

Sa nu fiu inteles gresit. Ma straduiesc sa vorbesc cat se poate de corect, imi place tara, steagul si vreau sa cred ca sunt un mic patriot, dar dubla negatie chiar nu o pot cataloga decat o "sfidare a logicii" (pe care atat de mult ne bazam) care nu face decat sa complice putin vorbirea pentru multi dintre noi. Iar de acest "si altii o fac" nu cred ca mai are rost sa ma leg. Nu spun ca ar trebui sa se suceasca tot la 180 de grade sa fim noi miezul dintre latini ci doar ca e o prostie.

N-are rost sa vorbesti de "prostie" in cazul folosirii unor forme dintr-o limba care nu se potrivesc altei limbi.
Pur si simplu asa a evoluat limba romana si,ca orice limba fiind in primul rand un mijloc de comunicare,a fost adoptata astfel de toti membrii comunitatii. Sigur,in orice limba se ivesc,din cand in cand,inovatii sau noutati iar si acestea trebuie puse in concordanta cu graiul altora.
Asa s-a petrecut cu dubla negatie in limba romana: ceea ce nu este valabil in alte limbi neolatine (spre exemplu dubla negatie in Italiana ar presupune un absurd semantic),este perfect comprehensibil la toti locuitorii Romaniei si n-are cum sa fie altceva.

Spre exemplu daca as rosti "Nimeni m-a vazut" fara sa folosesc pe "nu",ori as starni hilaritatea interlocutorului,ori corectarea lui.

danctes, on 27th March 2012, 21:39, said:

Ce simpatic esti! Nu am mai auzit pe nimeni pana acum sa declare ca ii place steagul.

JoAnneVanHeff, on 28th March 2012, 12:19, said:

Si mie imi place steagul.Am steag/icoana/strachini/oale de lut etc.
Poate doar cei care traiesc peste hoatare apreciaza astea.

danctes, on 28th March 2012, 05:39, said:

Iată ca exemplu concret cum arată ciclul lui Jespersen în cîteva limbi. Verbul e notat V, iar parantezele conțin cuvinte opționale:

Latină:
1. latina veche: ne V
2. latina mijlocie: ne oenum V
3. latina clasică: non V

Franceză:
1. franceza veche: nen V
2. franceza mijlocie: ne V (pas)
3. franceza clasică: ne V pas
4. franceza actuală colocvială: (ne) V pas
5. franceza viitoare: V pas
6. franceza viitoare 2: pas V

Engleză:
1. engleza veche: ne V
2. engleza mijlocie: ne V not
3. engleza mijlocie: V not
4. engleza premodernă: do not V
5. engleza actuală: don't V

În toate cele trei cazuri observăm cîte o perioadă completă a ciclului, adică un drum de la negație+verb la negație1+negație2+verb înapoi la negație+verb (ordinea cuvintelor diferă de la o limbă la alta). La franceză e puțin tras de păr, pentru că mizăm pe viitor, dar exemplul e sugestiv pentru faptul că ciclul se află actualmente faza cu două negații. Franceza vine în continuarea latinei, deci vedem că ciclul s-a repetat, a efectuat două perioade.

Româna se află în faza negație+verb, iar dublarea negației se produce doar în construcții de tipul nu vreau nimic; româna nu s-a schimbat deloc în privința exprimării negației de la latină încoace, deci putem spune că a înghețat în faza asta a ciclului Jespersen. Explicația ar putea consta în faptul că în română cuvintele care exprimă negația se pronunță cu accent frastic, chiar și atunci cînd negația se reduce la n-, deci devine asilabică. O afirmație și negația corespunzătoare au de obicei accentul în alt loc din frază: Avém timp / N-ávem timp. Ca urmare adăugarea unui cuvînt de întărire nu a fost necesară.

Cîteva observații:

Putem presupune că negația veche ne din latină (cu varianta me) este de origine indo-europeană și că reprezenta o interdicție. Pronunția ei era însoțită de o strîmbare din nas (probabil de aceea conține o consoană nazală) și folosea pentru a le spune copiilor, de exemplu, să se ferească de murdării (să nu se apropie, să nu atingă, să nu bage în gură, să nu înghită). Ca interjecție se folosește și în română, în prezent.

Faptul că ne din latina veche apărea la începutul vorbirii făcea ca uneori să fie pronunțat slab, nereușit sau să nu se audă deloc, tot așa cum azi în română spunem 'neața, 'nă ziua etc., cu părțile inițiale lipsă. Cum negația poartă o încărcătură informațională mare, lipsa ei nu era acceptabilă, iar vorbitorii au început să adauge cuvîntul oenum, versiunea veche a lui unum „unul, un lucru”.

Același fenomen se observă și în franceza mijlocie, cînd pe lîngă ne a apărut, inițial ca o simplă completare opțională, cuvîntul pas (care înseamnă „pas”, de la a păși). Pas nu era singurul cuvînt adăugat pentru a transmite mai clar negația. Mai existau și mie „fărîmă” și point „bucățică, clipă”. Probabil că inițial aceste cuvinte de întărire se foloseau în funcție de situație: nu s-a mișcat pas, n-ai mîncat fărîmă, n-am așteptat clipă. În fiecare caz cuvîntul final era folosit cu sensul „deloc”, dar încă avea nuanțe diferite. Cu timpul nuanțele s-au șters, iar pas, mie și point au ajuns să însemne doar „deloc”. Mai apoi au ajuns să facă parte din negație, iar pentru a exprima ideea de „deloc” a fost nevoie de adăugarea altor cuvinte. Azi dintre ele a rămas doar pas, în timp ce mie (sau miette) și point au rămas arhaisme.

La engleză particula not avea inițial sensul „nimic” (se înrudește cu actualul naught) după care acest sens a fost înlocuit de simpla exprimare a negației.

În prezent există situații în engleză în care la nivel fonetic negația se reduce la sunete care nu formează silabă sau care dispar cu totul: în I wasn't there negația nu formează nici măcar o silabă, iar I can't drive sună foarte apropiat de I can drive (în pronunții la repezeală t-ul dispare de tot, lăsînd negația să sune identic cu afirmația, cel puțin într-o parte din dialecte). În condițiile astea este rezonabil să ne așteptăm să apară un mecanism de diferențiere, pentru a scoate negația în evidență. Cel mai probabil, avînd în vedere felul cum a evoluat exprimarea negației în multe limbi, acest mecanism va consta în adăugarea unor cuvinte (de exemplu: I can't drive at all, I can't drive a bit). Și astfel ciclul se repetă.

Surse: 1, 2.

Danctes, am impresia că priviți limba ca pe o convenție pe care o stabilim noi, vorbitorii, în mod conștient. Realitatea este că vorbitorii sînt conștienți numai de o parte infimă a ceea ce înseamnă limba. Pe măsură ce avansează lingvistica și psihologia aflăm că marea majoritate a proceselor prin care o informație aflată în creier se transformă într-un sunet ieșit pe gură se produc inconștient. Evident, sîntem conștienți doar de partea conștientă (tautologie, dar n-am cum să spun altfel), de aceea ni se pare că asta e totul, dar nu este. Limba trebuie privită mai degrabă ca pe un animal, independent de voința noastră. Putem controla o mică parte din comportamentul animalului, de exemplu putem dresa un cîine, dar nici pe departe tot, de exemplu nu-i putem schimba digestia. Sînt unii care văd în gramatică un fel de legislație, nu un fel de biologie, așa cum ar trebui.

Puteți spune că limba a evoluat prost, dar asta e o judecată de valoare. Mai mult, e o judecată de valoare care sugerează că situația trebuie rezolvată cumva. Situația nu trebuie rezolvată, la fel cum zebrele nu trebuie „corectate” să fie doar albe sau doar negre. Zebrele sînt așa cum sînt, iar limba e și ea așa cum e.

Ciclul lui Jespersen nu este o scuză, ci o descriere și o explicație a unui fenomen. Jespersen s-a aplecat asupra limbii așa cum trebuie să se aplece un lingvist: a analizat-o așa cum e. Nu a criticat-o și nu a încercat s-o dreagă.

Eu nu văd în ce sens dubla negație ar reprezenta o sfidare a logicii sau o prostie și mai ales cum ne complică vorbirea. Le complică vorbirea celor care s-au obișnuit cu gramatica unei limbi (să zicem engleza) și asta îi încurcă atunci cînd vor să vorbească o altă limbă (să zicem româna). Dar de vină nu e nici gramatica unei limbi, nici a celeilalte, ci doar omul care încurcă borcanele.

Eu nu știu multe limbi, dar din cele pe care le știu numai engleza evită dubla negație. Și face asta cu prețul înmulțirii sensurilor unor cuvinte. De exemplu anything înseamnă un lucru în I can do anything și altceva în I cannot do anything. Dacă ar fi să adopt atitudinea dumneavoastră de a categorisi fenomenele de limbă în prostii și ne-prostii, atunci aș zice că asta e o prostie. Cum poți să dai unui singur cuvînt atît sensul de „orice” cît și sensul de „nimic”? Mai mult, cele două exemple pe care le-am dat diferă ca formă doar prin negație, dar semantic nu transmit informații opuse. Opusul lui I can do anything este I cannot do everything, iar opusul lui I cannot do anything este I can do something. Dacă e să vorbim de sfidarea logicii, atunci avem în față o astfel de sfidare. Dar eu nu critic engleza. O învăț și o folosesc așa cum e. M-am obișnuit cu ciudățeniile ei și nu mă mai deranjează deloc.

Niciuna din particularitatile vreunei limbi nu ma deranjeaza,limba,indiferent care ar fi aceea,ajuta la comunicare,la exprimarea trairilor,sentimentelor,cunostintelor,etc.
Atit timp cit limba slujeste la comunicare,nimic nu mi se pare ilogic,deranjant,complicat,etc.Astea-s mofturi.Fiecare limba are particularitatile ei,functie de modul in care o anumita comunitate a ales sa-si exprime nevoile. Mi se pare idiot sa incepi sa judeci limbile...ca-s ilogice,greoiaie,etc.
PS. Scuze,dar pe computerul acesta nu am posibilitatea(drepturi de admin.) sa instalez diacriticele.

De ce sa nu se poata controla o limba? Macar la nivel oficial. Era greu sa se impuna norme asa cum se impun si astazi? Sigur ca acum e tarziu. Pentru unii e greu cu regulile pe care le avem acum daramite sa se schimbe toata logica negatiei in vorbire. Ar fi haos la noi aici.

dakian67, on 28th March 2012, 13:30, said:

Asta inseamna ca esti de acord cu "am decat"? Inteleg si eu ce vor sa imi spuna unii desi vorbesc gresit (cu dezacorduri, pleonasme si cacofonii). Dar scopul a fost atins, nu? Deci de ce sa ii mai corectam? Asa si cu limba. De ce sa nu sune frumos? De ce sa nu isi atinga scopul? De ce sa nu respecte firul logicii daca se poate?

danctes, on 28th March 2012, 21:15, said:

Limba nu se poate controla pentru că în mare parte este un fenomen inconștient. E ca și cum v-ar ordona cineva: „De acum înainte respiri de 20 de ori pe minut” sau „De acum înainte mergi pe vîrfuri” sau, mai rău, „De acum înainte nu te mai gîndești la mîncare”. Respirația, mersul, gîndirea sînt, la fel ca limba, procese pe care le putem controla conștient numai într-o măsură infimă. În general se produc inconștient.

Nu există nicăieri în lume nici un om, nici o instituție și nici o metodă capabile să controleze limba în totalitatea ei. Norma de care vorbiți nu vine de sus, vine tot de la vorbitori. Cei care stabilesc norme lingvistice observă cum vorbește lumea și selectează anumite forme de exprimare deja existente pe care să le propună ca model de limbă frumoasă. Iar normele nu afectează decît superficial limba. În miezul ei limba rămîne un fenomen nenormat, sălbatic. Și eu mi-aș dori să se poată norma limba măcar într-o privință: oamenii să vorbească cu cap și coadă, inteligibil, într-o înșiruire logică de idei. Mult peste jumătate din forumiștii de la Softpedia se exprimă în așa fel încît se vede clar vraiștea pestriță din mintea lor, și la fel e tot poporul, de fapt toate popoarele. O asemenea normare ar fi extrem de benefică, dar e cu totul imposibilă.

Dar spuneți dumneavoastră cum ar trebui să fie construită negația în română? Dați exemple concrete: cum să spunem în loc de nu știe nimic, nu mă cunoaște nimeni, nu vine niciodată, n-am băut deloc, nu reușesc nicicum, nu-l găsesc nicăieri, nu cumpăr decît trei ouă, nu am nici un chef, nu e nici albă și nici neagră etc.

Dacă s-ar respecta niște reguli strict logice, s-ar ajunge probabil ca toate limbile să aibă aceeași gramatică și doar vocabularul să difere. Pentru satisfacerea unor astfel de nevoi utopice au fost construite limbi care să servească unei logici perfecte (din punct de vedere al inventatorului), dar total nepractice (exemplu).

danctes, on 28th March 2012, 15:15, said:

Cine nu are intelepciune ci numai multa invatatura, acela nu cunoaște folosul acesteia, cum nu cunoaște lingura gustul mancarii.

AdiJapan, on 28th March 2012, 16:04, said:

OK, am inteles ca normele se muleaza pe vorbitori. Ce nu am inteles eu este cum se poate compara un grai, care trebuie sa aiba totusi cateva reguli (deci este maleabil oarecum), cu respiratia si digestia pe care vrand-nevrand suntem obligati sa le indeplinim (sunt functii fara de care nu am putea exista). Spun doar ca normele ar trebui sa spuna din cand in cand: "Asa nu pentru ca asa nu este normal.".

AdiJapan, on 28th March 2012, 16:04, said:

Fara "nu" in fata, cumpar doar 3 oua, nu am chef, nu e alba sau neagra.

Rabbit, on 28th March 2012, 16:30, said:

Ce ar fi rau in asta?

Dar de ce reluam pronumele? Nici asta nu-i logic.

Nu mai spunem ,,L-am vazut pe el", ci ,,Am vazut pe el". Sa fie revolutie!

danctes, on 29th March 2012, 10:43, said:

Am făcut analogia numai din punctul de vedere al ponderii pe care o are voința în derularea fenomenelor respective. Putem respira de 20 de ori pe minut, putem merge pe vîrfuri și putem sta o vreme fără să ne gîndim la mîncare. Adică ne putem impune prin voință să facem lucrurile astea. Dar în marea majoritate a timpului respirăm, mergem și gîndim fără a controla operațiile astea prin voință, le facem inconștient. Exact la fel e și limba. Putem controla anumite aspecte ale limbii, dar grosul rămîne involuntar. Ni se pare că vorbirea este maleabilă, dar partea maleabilă este infimă. Restul, imens, e rigid. Transformarea ideilor în sunete (sau în scris) trece prin etape a căror complexitate e nebănuită de vorbitori și în mare parte necunoscută și de specialiști.

danctes, on 29th March 2012, 10:43, said:

Cine și cum definește ce e normal? În general normalitatea are una din două definiții:

- normală este starea cea mai frecventă,
- normală este starea cea mai de dorit.

Dacă vă referiți la normalitatea definită prin frecvență, atunci nu e nimic de făcut. Dubla negație este deja normală. E atît de normală că practic nu există excepții: toată lumea zice nu vreau nimic, nimeni nu zice vreau nimic. În plus, la nivelul mulțimii de alte limbi, dubla negație este din nou normală, pentru că foarte puține limbi o evită.

Dacă vă referiți la normalitatea definită ca dezirabilitate, trebuie să spuneți și de ce evitarea dublei negații ar fi dezirabilă. Nu ne înțelegem între noi cu gramatica actuală? Apar probleme de comunicare cu propozițiile care conțin negații? Pune dubla negație probleme de învățare a limbii de către copiii vorbitorilor nativi? Pune dubla negație probleme în utilizarea limbii?

Eu nu cunosc alte repere în stabilirea dezirabilității unei însușiri a limbii decît acestea: calitatea comunicării (precizie, robustețe etc.), ușurința de învățare și ușurința de utilizare.

danctes, on 29th March 2012, 10:43, said:

Deci în loc de

- nu știe nimic
- nu mă cunoaște nimeni
- nu vine niciodată
- n-am băut deloc
- nu reușesc nicicum
- nu-l găsesc nicăieri
- nu cumpăr decît trei ouă
- nu am nici un chef
- nu e nici albă și nici neagră

propuneți să spunem așa:

- știe nimic
- mă cunoaște nimeni
- vine niciodată
- am băut deloc
- reușesc nicicum
- îl găsesc nicăieri
- cumpăr doar trei ouă
- nu am chef
- nu e albă sau neagră

În afară de ultimele trei, vi se pare un mod de exprimare „normal”?

Iar la ultimele trei avem următoarele probleme:

- cumpăr doar trei ouă --- În mai multe limbi (dintre cele știute de mine, în toate) se face distincție de nuanță între nu cumpăr decît și cumpăr doar. Prima insistă pe negație, iar a doua pe limită. În franceză Je n’achète que trois œufs / J'achète juste trois œufs. În japoneză 卵を三個しか買わない / 卵を三個だけ買う. În engleză contrastul apare mai rar, dar este posibil: There is nothing here but snow / There is only snow here. Deci ceea ce propuneți este să anulăm un contrast care, în limbi care au avut evoluții independente, s-a dovedit suficient de util pentru a fi creat și păstrat.

- nu am chef --- Nu e totuna cu nu am nici un chef. Lipsește intensitatea negației. Iarăși, propuneți eliminarea unei nuanțe utile.

- nu e albă sau neagră --- La fel.

Așadar, în numele unei normalități iluzorii, renunțați la precizia comunicării, care este o calitate importantă a limbii.

Cunoașteți vreo limbă care, evitînd dubla negație, a atins nivelul de normalitate pe care vi-l doriți? Făcusem o scurtă analiză a prețului cu care se evită dubla negație în engleză, dar n-ați reacționat.

AdiJapan, on 29th March 2012, 10:09, said:

Exista o diferenta atat de mare intre regulile care s-au impus pana acum ("nici un" -> "niciun", pleonasmele, cacofoniile, etc) si inca o astfel de regula? Complexitatea este intr-adevar mai mare dar ideea este aceeasi: se impune o regula si oamenii (care vor) o respecta.

AdiJapan, on 29th March 2012, 10:09, said:

Normalitatea prin dezirabilitate, evident.
Raspunsuri la intrebari: ne intelegem, nu, nu, nu. Nu am zis niciodata ca ar trebui sa se schimbe ceva acum. Pana acum am facut referire doar la principiu. Am spus doar ca, matematic oarecum, nu prea are logica.
Spre exemplu, cand ma intreaba cineva: "Ai bani in portofel?". Daca raspund: "Nu am niciun ban in portofel." sau "Nu am un ban in portofel." si pun accentul pe "un" e acelasi lucru. Asta mi se pare mie un non-sens. Chiar daca folosesc "niciun ban" (0, nimic) sau "un ban" (1, deci exista ceva) e acelasi lucru. Receptorul tot acelasi lucru intelege.

AdiJapan, on 29th March 2012, 10:09, said:

- in limba romana mi se pare ca are acelasi sens;
- aici asa este. Cred ca ar trebui sa se spuna "am niciun chef". Acum cred ca este acelasi lucru cu "nu am niciun chef". Ideea e aceeasi. E mai tare negatia la "nu am niciun chef"? Nu cred. "niciun chef" inseamna niciun chef, nu? Eu unul asa percep. Daca acel "nu" din "nu am niciun chef" face sintagma mai categorica decat "am niciun chef", atunci haideti sa trecem la tripla negatie ca sa aiba cum se exprima si cei mai autoritari oameni dintre noi.
- e nici alba, nici neagra/nu e alba, nu e neagra.

AdiJapan, on 29th March 2012, 10:09, said:

Nu asta a fost intentia mea.

AdiJapan, on 29th March 2012, 10:09, said:

Nu cunosc, dar incercam sa ma rezum la "ograda" noastra. Speram sa se poata. Am citit partea aceea cu exemplele din limba engleza cu "anything", "everything" si "something" de multe ori. Mi-a si dat ceva batai de cap incercand sa tot fac traducerea lor. Si, da, este "o prostie".

danctes, on 30th March 2012, 01:52, said:

E o diferență imensă.

Regula niciun / nici un ține de ortografie, iar ortografia este o parte cu totul marginală a limbii, de altfel există lingviști care o consideră exterioară limbii, tot așa cum standardizarea metrului este mai degrabă o chestie inginerească decît fizică (standardizarea metrului nu ajută la cunoașterea universului). Mai mult, în cadrul ortografiei problema niciun / nici un este minusculă; cu majoritatea aspectelor scrisului ne-am obișnuit atît de mult încît le practicăm automat, inconștient.

Pleonasmele și cacofoniile nu sînt greșeli de limbă, în ciuda a ceea ce se spune la școală. Pleonasmele sînt o simplă risipă de energie, iar cacofoniile sînt doar stîngăcii estetice. Combaterea lor de către școală a dus la obsesii și la automatisme de evitare, uneori dintre cele mai ridicole. Norma nu le interzice ferm nici pe unele, nici pe celelalte, ci cel mult recomandă să evităm pleonasmele evidente (limba e plină de pleonasme mai puțin evidente, inevitabile) și cacofoniile groase (iarăși, limba e plină de cacofonii mai puțin evidente, iar uneori nici cele evidente nu se pot evita).

În schimb o schimbare atît de radicală a exprimării negației ar fi o sarcină uriași și probabil imposibilă pentru orice normator, oricît de necruțător ar fi el.

danctes, on 30th March 2012, 01:52, said:

Asta pentru că acel un pronunțat cu accent frastic înseamnă de fapt „nici un”, nu înseamnă „un”. Observați că este același un (oenum) pe care latina mijlocie l-a adăugat la negația ne pentru a accentua ideea, așa cum ziceam zilele trecute. Apoi din ne+oenum a ieșit clasicul non care i-a luat locul lui ne. Iată deci că ciclul Jespersen s-ar putea să acționeze și în română.

Similar cu acel un mai avem și alte cuvinte care întăresc negațiile: n-a venit nici picior de student, nu mai am nici o coajă de pîine, nu le-a mai rămas nici o fărîmă de pămînt, nu am nici urmă de ceapă, nu era nici țipenie de om etc. sau expresii ca nu avea nici după ce bea apă, n-am nici o para chioară etc.

danctes, on 30th March 2012, 01:52, said:

Același sens grosier, dar altă nuanță. Nu avea decît trei anișori și avea doar trei anișori au nuanțe diferite: cea cu negația pune accentul pe faptul că victima (să zicem) nu apucase să aibă mai mulți ani să cunoască lumea, iar a doua este mai slabă, pentru că arată doar vîrsta victimei. Acel nu este puternic în precizarea nuanței.

danctes, on 30th March 2012, 01:52, said:

Eu acum înțeleg. Credeam că ați dori să se ia măsuri concrete pentru a rezolva „problema”, mai ales că spuneați undeva că acum ar fi prea tîrziu sau așa ceva (deși nu știu prin ce ar fi prezentul diferit de acum 100 de ani sau acum 1000 de ani; limba evoluează deocamdată la fel). Dacă e doar o chestiune teoretică atunci e în regulă, putem discuta. Dar din păcate în cazul ăsta începe să semene cu discuțiile despre viața extraterestră: libertatea imaginației e atît de mare și posibilitățile atît de diverse încît nu se pot face decît afirmații foarte generale (și probabil greșite) despre cum arată viața în alte părți din univers.

Cred că mai este un motiv pentru care dubla negație apare și se păstrează într-o limbă. Enunțurile pe care le facem în viața reală (nu cînd sîntem atenți la ce spunem și nu cînd scriem) sînt foarte adesea fragmentare. Începem, transmitem o idee, și pe măsură ce ne auzim vorbind schimbăm direcția în care merge enunțul și completăm ceea ce am spus deja. Ca să folosesc exemplu dumneavoastră, cineva întreabă:

- Ai bani în portofel?

Răspunsul inițial poate să fie:

- Nu am.

Vorbitorul își percepe propriul răspuns ca insuficient de puternic sau explicit și îl continuă, adăugînd cuvinte ca: deloc, nici un ban, nici o lețcaie, nici de-un bilet RATB etc. Observați că nu-ul inițial a fost deja spus, s-a dus, nu mai poate fi retras, deci vorbitorul nu mai poate face un enunț perfect logic (în termenii dumneavoastră) ca Am bani deloc. Pe de altă parte cuvintele pe care le adaugă nu pot fi afirmative, pentru că atunci în loc să întărească negația o strică. Rezultatul este o negație dublă, din care nu mai poate fi eliminată nici una din părți. Din perspectiva asta sîntem nevoiți, prin realitatea actului vorbirii, să apelăm la duble negații.

Mie discuția mi se pare interesantă, mai cu seamă prin prisma redundanței, fenomen care e ceva mai pregnant în română, față de celelalte limbi romanice. Așadar mi se pare legitimă întrebarea de ce în română avem de-a face cu duble, chiar triple negații.

AdiJapan, on 30th March 2012, 08:21, said:

Observați însă că expresiile de genul celor de mai sus sînt posibile și fără alte particule care întăresc negația, cu condiția să se accentueze substantivul (alteori articolul său) despre a cărui lipsă e vorba în mesaj:

N-a venit picior de student.
N-am o para în buzunar.
N-are un sfanț.

AdiJapan, on 30th March 2012, 08:21, said:

Da, dar poate fi și:

Am ioc/canci.

Cum cele două cuvinte, unul împrumutat din turcă, celălalt din romaní (țigănește), înseamnă ambele „nimic” (atît în limbile de origine, cît și în română), rezultă că în acest caz construcția corectă d.p.d.v. gramtical este fără dubla negație.

Ca să nu mai vorbim de locuțiuni colocviale/argotice de genul:

Am pe naiba/dracul ghem/din părți/sufletu'/praful de pe tobă etc.

Interesant mi se pare și faptul că în aromână nu se folosesc duble negații, cînd avem și pronume negative, ci construcții ca în limbile romanice occidentale (ceea ce sprijină întrucîtva teza că aromâna e o limbă de sine stătătoare):

Nu vidzui vãrnu. = >> N-am văzut [pe] vreunul. = N-am văzut pe nici unul / pe nimeni.
N-ari tsiva. = >> Nu are ceva. = Nu face nimic.
Va s-avdzi itș tsiva. = >> O să auzi deloc ceva. = Nu vei auzi nimic.
Vãrnã oarã nu-ș mutri feata. = >> Vreodată nu-și privi fata. = Niciodată nu și-a privit fata.

(Perfectul simplu din aromână are valoare de perfect, fără conotațiile regionale din română, și se traduce de regulă cu perfectul compus.)

Prin urmare e chiar posibil ca într-un viitor îndepărtat să apară și construcții de genul:

Am văzut pe nimeni/nimic.

Eu chiar am auzit odată pe cineva spunînd:

M-ai chemat să-mi arăți (să văd) nimic?!

Întîi am crezut că nu-mi aud bine urechilor, dar locutorul a repetat fraza de cîteva ori, cu iritare (prefăcută) crescîndă, fapt ce m-a lăsat nedumirit dacă vorbea doar în glumă așa sau chiar ăsta îi era sociolectul.