Oare Tanachul se refera la Iisus Hristos?

Ben_Gal_1, on 26th August 2011, 05:04, said:

Uite doar câteva ......

Este oare posibil ca împlinirea profețiilor mesianice în persoana lui Isus să fie o simplă coincidență?
Iată ce răspuns a dat un biblist într-un interviu: ?Imposibil! Probabilitatea de a fi o coincidență este atât de mică, încât pur și simplu se exclude.
S-a făcut un calcul matematic și s-a constatat că [b]probabilitatea ca un om să împlinească doar opt profeții este de 1 la 100 de milioane de miliarde?.
Pentru a ilustra acest calcul probabilistic, el a spus: ?Dacă am avea acest număr de dolari de argint [monedă americană ieșită din uz], ei ar acoperi tot statul Texas [cu o suprafață de 690 000 km2] cu un strat de 60 cm grosime. Dacă am marca una dintre aceste monede, și apoi am pune un om legat la ochi să umble prin tot statul și să se aplece și să ridice o monedă, care ar fi probabilitatea ca el să găsească moneda marcată?? El a arătat că ?aceasta este și probabilitatea ca un om oarecare din istorie să împlinească doar opt dintre profețiile [mesianice]?.
Însă, în cei trei ani și jumătate cât a durat ministerul său, Isus a împlinit mai mult de opt profeții biblice. În fața acestor dovezi copleșitoare, biblistul sus-amintit a concluzionat: ?Din toată istoria omenirii, Isus și numai Isus a reușit să împlinească aceste profeții?.

Edited by Eugen3, 27 August 2011 - 07:53.

Eugen3, on 27th August 2011, 08:52, said:

Parte din profetii nu sunt adevarate. De ex:
1) Iisus nu era din Yehuda.
2) Isaia 7:14 nu scrie nimic de "ficioara".
3) Nefiind din Yehuda, nu era din David.
4) Inaltat in cer - asta nu apare in Marcu.
Restul "profețiilor mesianice " ...  Si eu pot incaleca pe un magar, insa intru in Ierusalim pe sosea, cu masina. Nu magarul si nici masina il fac pe cineva Mesia sau Anti-Mesia.

Iisus trebuia sa faca alte lucruri si in primul rind sa construiasca Templul dupa indicatiile arhitectonice din Tanach. Chestiunea e ca Templul fusese deja construit, asa ca acel rabin nu a venit la timpul potrivit.

Deci:

Quote

Si nu enumera doar citeva, ci toate.
Daca ai sa faci asta, ai sa te convingi ca Iisus nu era ceea ce niste asa zisi evanghelisti, sustineau ca ar fi fost.

Edited by Ben_Gal_1, 28 August 2011 - 04:15.

Ben_Gal_1, on 28th August 2011, 05:11, said:

1)  Isus ERA din tribul lui Iuda!  O dovedesc genealogiile ....

(Luca 3:22?38) . . .?Tu ești Fiul meu, cel iubit! Eu te-am aprobat?. 23 Isus avea cam treizeci de ani când și-a început lucrarea și era, așa cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli, 24 fiul lui Matat, fiul lui Levi, fiul lui Melchi, fiul lui Ianai, fiul lui Iosif, 25 fiul lui Matatia, fiul lui Amos, fiul lui Naum, fiul lui Esli, fiul lui Nagai, 26 fiul lui Maat, fiul lui Matatia, fiul lui Semein, fiul lui Iosec, fiul lui Ioda, 27 fiul lui Ioanan, fiul lui Resa, fiul lui Zorobabel, fiul lui Șealtiel, fiul lui Neri, 28 fiul lui Melchi, fiul lui Adi, fiul lui Cosam, fiul lui Elmadam, fiul lui Er, 29 fiul lui Isus, fiul lui Eliezer, fiul lui Iorim, fiul lui Matat, fiul lui Levi, 30 fiul lui Simeon, fiul lui Iuda, fiul lui Iosif, fiul lui Ionam, fiul lui Eliachim, 31 fiul lui Melea, fiul lui Mena, fiul lui Matata, fiul lui Natan, fiul lui David, 32 fiul lui Iese, fiul lui Obed, fiul lui Boaz, fiul lui Salmon, fiul lui Nahșon, 33 fiul lui Aminadab, fiul lui Arni, fiul lui Hețron, fiul lui Pereț, fiul lui Iuda, 34 fiul lui Iacob, fiul lui Isaac, fiul lui Avraam, fiul lui Terah, fiul lui Nahor, 35 fiul lui Serug, fiul lui Reu, fiul lui Peleg, fiul lui Eber, fiul lui Șelah, 36 fiul lui Cainan, fiul lui Arpacșad, fiul lui Sem, fiul lui Noe, fiul lui Lameh, 37 fiul lui Metusala, fiul lui Enoh, fiul lui Iared, fiul lui Mahalaleel, fiul lui Cainan, 38 fiul lui Enos, fiul lui Set, fiul lui Adam, fiul lui Dumnezeu.

(Matei 1:16) lui Iacob i s-a născut Iosif, soțul Mariei, din care s-a născut Isus, care este numit Cristos.

(Matei 1:1?16) . . .Cartea istoriei lui Isus Cristos, fiul lui David, fiul lui Avraam:  2 Lui Avraam i s-a născut Isaac; lui Isaac i s-a născut Iacob; lui Iacob i s-au născut Iuda și frații lui;  3 lui Iuda i s-au născut Pereț și Zerah, din Tamar; lui Pereț i s-a născut Hețron; lui Hețron i s-a născut Ram;  4 lui Ram i s-a născut Aminadab; lui Aminadab i s-a născut Nahșon; lui Nahșon i s-a născut Salmon;  5 lui Salmon i s-a născut Boaz, din Rahav; lui Boaz i s-a născut Obed, din Rut; lui Obed i s-a născut Iese;  6 lui Iese i s-a născut David, regele.  Lui David i s-a născut Solomon, din soția lui Urie;  7 lui Solomon i s-a născut Roboam; lui Roboam i s-a născut Abiia; lui Abiia i s-a născut Asa;  8 lui Asa i s-a născut Iosafat; lui Iosafat i s-a născut Ioram; lui Ioram i s-a născut Ozia;  9 lui Ozia i s-a născut Iotam; lui Iotam i s-a născut Ahaz; lui Ahaz i s-a născut Ezechia; 10 lui Ezechia i s-a născut Manase; lui Manase i s-a născut Amon; lui Amon i s-a născut Iosia; 11 lui Iosia i s-au născut Ieconia și frații lui în timpul deportării în Babilon. 12 După deportarea în Babilon, lui Ieconia i s-a născut Șealtiel; lui Șealtiel i s-a născut Zorobabel; 13 lui Zorobabel i s-a născut Abiud; lui Abiud i s-a născut Eliachim; lui Eliachim i s-a născut Azor; 14 ui Azor i s-a născut Țadoc; lui Țadoc i s-a născut Achim; lui Achim i s-a născut Eliud; 15 lui Eliud i s-a născut Eleazar; lui Eleazar i s-a născut Matan; lui Matan i s-a născut Iacob; 16 lui Iacob i s-a născut Iosif, soțul Mariei, din care s-a născut Isus, care este numit Cristos.

2) În Isaia se vorbea despre tânara care avea să rămână însărcinată ......

(Isaia 7:14) . . .De aceea, Iehova vă va da un semn: Iată că tânăra va rămâne însărcinată, va naște un fiu și îi va pune numele Emanuel. . .

(Luca 1:34) . . .Dar Maria i-a zis îngerului: ?Cum se va face aceasta, de vreme ce n-am relații intime cu vreun bărbat?. . .

3)  Era din David.  Vezi punctul 1.

4) Luca menționează acest lucru .....  Acest lucru arată că evangheliile nu sunt un plagiat!

(Luca 24:44?51) . . .Și le-a zis: ?Acestea sunt cuvintele pe care vi le spuneam când încă eram cu voi: că toate lucrurile scrise despre mine în legea lui Moise, în Profeți și în Psalmi trebuie să se împlinească?. 45 Atunci el le-a deschis mintea ca să înțeleagă Scripturile 46 și le-a zis: ?Iată ce este scris: Cristosul va suferi, se va scula din morți a treia zi 47 și, în numele său, va fi predicată în toate națiunile, începând din Ierusalim, căința pentru iertarea păcatelor, 48 iar voi veți fi martori ai acestor lucruri. 49 Și iată că eu trimit peste voi ce a promis Tatăl meu. Însă voi rămâneți în oraș până veți primi putere de sus?. 50 El i-a condus însă afară, până în Betania, și, ridicându-și mâinile, i-a binecuvântat. 51 În timp ce îi binecuvânta, s-a despărțit de ei și a fost ridicat la cer.

Lasă tu site-urile care prezintă comentariile la liber ale unor "Rabi", că nu acestea constituie adevărul ....

(Matei 23:6?8) . . .Le place locul de seamă la cină, le plac scaunele din față în sinagogi, 7 saluturile în piețe și să fie numiți Rabi de oameni. 8 Dar voi să nu vă numiți Rabi, fiindcă unul singur este învățătorul vostru, în timp ce voi toți sunteți frați.

Iar ideea cu templul și "rabinul care a venit cam târziu" este cam deplasată ....
Oare Dumnezeu a uitat să-l trimită la timp?  Te contrazici singur ....

Edited by Eugen3, 28 August 2011 - 08:09.

Eugen3, on 28th August 2011, 07:07, said:

Deci Iosif era și fiul lui Eli și fiul lui Iacob? Unul era vitreg? L-au conceput pe Iosif doi tați? Care-i problema? Pe urmă Evangheliile relatează că Iisus a fost conceput prin Duhul Sfînt. Ce treabă are cu David?

Eugen3, on 28th August 2011, 09:07, said:

Conteaza linia barbateasca GENEALOGICA. Un copil infiat de un barbat din Tribul Yehuda, nu primeste apartenenta la acest trib. Pe linie barbateasca Iisus era din Dumnezeu si nu din Yehuda. Nu in van sta scris ca ADEVARATUL Mesia va fi fiul unor paminteni din Yehuda. De altfel Maria era din Levi.
Dar sa lasam si asta:
Iisus nu a reconstruit templul, nu a instaurat o perioada de pace, nu a eliberat pe iudei din jugul roman, nu a adus pe toti evreii din Diaspora in Israel, etc.
Stii ce, Eugen. Nu vreau nici sa jignesc si nici sa fac misionarism, insa evanghlistii v-au pacalit.

Eugen3, on 28th August 2011, 09:07, said:

VAZ CA S-A DUS CHESTIA CU FICIORLICUL

Eugen3, on 28th August 2011, 09:07, said:

Dumnezeu NU a uitat si NU a trimis nimic.
Simplu.

Ben_Gal_1, on 28th August 2011, 14:15, said:

poate ca iisus n-a fost mesia cel promis iudeilor, dar poti accepta ca a fost un mare maestru spiritual( cel mai mare dupa parerea mea) ?

Edited by cirus6, 28 August 2011 - 22:25.

cirus6, on 28th August 2011, 23:24, said:

Posibil, insa pacat ca nu a scris nimic si ca tot ce stim e din penelul unora care nu i-au fost contemporani.

crede-ma ca am si io multe intrebari si multe nelamuriri, dar se pare ca conform scripturii unii l-au cunoscut( ex. matei care era vames)

cirus6, on 29th August 2011, 00:38, said:

Dupa cite stiu eu, nu ne-au parvenit scrierile originale a celot patru evanhelisti. Prima evanghelie a fost dupa Marcu si este denumita astfel din motivul de mai sus. Se pare ca e datata dupa caderea Templului in mina lui Titus [asa ca ""proorocirea" cica a lui Iisus cum ca Templul va fi distrus este cam .... "deosebita], deci dupa 70 e.n. A doua evanghelie e ceva ani dupa - nu tin minte citi, insa daca crucificarea a fost in anul 26 e.n. [Iisus era in virsta de 33 de ani pe atunci], reiese ca trecusera peste 44 de ani pina la prima evanghelie si cine stie cit pina la aceea a lui Matei. Pe timpul lui Iisus speranta vietii era cam tot de 44 de ani. Reiese intrebarea cum primii doi ar fi putut fi contemporani cu Iisus.
Dealtfel am citit mai de mult parerea unor teologi crestini ca Ioan l-a cunoscut pe Iisus fiind unul din cei 12 apostoli, insa nici asta nu inteleg, caci evanghelia dupa Ioan a fost datata in anul 130 e.n.

Ben_Gal_1, on 29th August 2011, 08:18, said:

Aceasta este o afirmație eronată ......

Împăratul roman Nerva (96–98 e.n.) a chemat înapoi multe persoane care fuseseră exilate la sfârșitul domniei lui Domițian, predecesorul său. Se pare că, după ce și-a scris evanghelia, aproximativ în 98 e.n., Ioan a murit în pace la Efes, în al treilea an al împăratului Traian, respectiv anul 100 e.n.

Mai verifică și tu sursele Ben, nu le mai înghiți fără să le mesteci .....

Eugen3, on 29th August 2011, 08:54, said:

Eugen. Fii, te rog, atent.
Subiectul era altul:
oare evanghelistii l-au cunoscut pe Iisus?

Eu am indoieli.

Cit despre Ioan a murit în pace la Efes, în al treilea an al împăratului Traian, respectiv anul 100 e.n

Este posibil ca asa e, insa eu nu am scris cind a murit, ci cind a fost gasita evamghelia.
Oricum, daca era apostol la Iisus in 26 e.n., nu era copil de gradinita pe atunci. si daca ai dreptate, atunci a murit la virsta de 100 de ani, lucru rar pe atunci, deci indoielnic. Alta posibilitate e ca un alt Ioan a scris evanghelia si atunci nici macar el nu l-a cunoscut pe Iisus.

Deci, Eugen, nu ai motiv sa te superi pe mine.

Ben_Gal_1, on 28th August 2011, 14:15, said:

Versul unde scrie asta, te rog. Ca sa facem treaba nu discutii à la rambang.

Quote

Unde scrie asta? Ne lasi cu aburelile, te rog?

In Biblie sunt doua genealogii: dupa Iosif mentionat ca sot al Mariei si dupa Maria, al carei tata Iosif este mentionat, genealogia fiind tinuta numai prin patriarhi.

Luca 3

23Isus avea aproape treizeci de ani, cînd a început să învețe pe norod; și era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,

Matei 1

16Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei, din care S'a născut Isus, care Se cheamă Hristos.

Cele doua genealogii sunt DIFERITE. Isus avand doar doi parinti cu genealogii, una din ele trebuie sa fie a Mariei, deci cea din Luca este a Mariei, in Matei fiind mentionat specific "barbatul Mariei", deci Iosif tatal vitreg.

Quote

Unde screi ca Mesia va elibera de jugul roman sau ca templul va fi fizic? Nu scrie, insa imbecili ca rambam preiau doctrine deja stabilite.

Jugul este robia pacatului, templul este templul spirituala, Ierusalimul ceresc, adica biserica formata din toti cei salvati.

Evrei 12

    22Ci v'ați apropiat de muntele Sionului, de cetatea Dumnezeului celui viu, Ierusalimul ceresc, de zecile de mii, de adunarea în sărbătoare a îngerilor,

    23de Biserica celor întîi născuți, cari sînt scriși în ceruri, de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, de duhurile celor neprihăniți, făcuți desăvîrșiți,

Ben_Gal_1, on 29th August 2011, 08:18, said:

daca Iisus a murit la virsta de 33 de ani asta dupa matematica mea inseamna fix 33 e.n., deci chiar daca marcu ar fi scris evanghelia in 70 tot exista posibilitatea sa-l fi cunoscut pe iisus. apoi ioan se pare ca a trait peste 90 de ani deci io zic ca-i logic sa-l fi cunoscut personal pe isus. iar in privinta datarilor nu ma prea iau eu dupa "savanti".

zexelica, on 29th August 2011, 16:02, said:

Repet pt a nu stiu cita oara:
Pe atunci conta linia barbateasca. Daca Iisus avea ca tata genealogic pe Dumnezeu, atunci nu putea fi din niciun trib pamintean si nici Mesia.
Mai rezulta ca Mesia trebuie sa fie din paminteni cu tata din Yehuda. Drept e ca tatal adoptiv, Iosef, era din Yehuda, insa nefiind legatura genealogica cu Iisus, chestiunea este irelevanta. Maria era din Levi, insa nici asta nu importa, caci conta linia barbateasca.

Adevarul este ca ma mir cum au reusit evanghelistii sa convinga pe unii, cei deveniti crestni, ca Iisus era mesia, desi NIMIC nu se potrivea.

cirus6, on 30th August 2011, 13:39, said:

Toate bune si [aproape] frumoase, dar nici macar nu s-au gasit scrierile ORIGINALE a celor patru, asa ca intreaga chestiune este nesigura. Vreau sa spun ca veridicitatea si exactitatea acelor scrieri, se afla sub un penibil semn de intrebare. De altfel, desi se crede ca cea a lui Marcu a fost prima si ca Luca si Matei l-au copiat, exista intre cele trei evanghelii multe nepotriviri si nu inteleg motivul.

Edited by Ben_Gal_1, 30 August 2011 - 13:21.

Ben_Gal_1, on 30th August 2011, 14:28, said:

discutia despre mesia nu mai intere. pe mine ma intere exact ce ai scris aici.
observatia pe care o faci mi se pare de bun simt. oare faptul ca exista anumite nepotriviri nu inseamna oare ca cele 3 sint scrise de 3 persoane distincte care au fost martore la evenimente? de ce tre sa  avem tendinta sa cautam alte raspunsuri  decit cele care ar fi cele mai firesti?

cirus6, on 30th August 2011, 22:30, said:

Poate ca nu te inteleg. Se stie doar ca erau trei persoane diferite, nu-i asa?  De fapt cu Ioan patru.Intrebarea e daca ei fusesera contemporani cu Iisus, sau au scris ceea ce au aflat de la oameni care au povestit cele intimplate atunci trecind totul din generatie in generatie. Net-ul este generos in date, insa este greu in a alege adevarul de ne-adevar. M-am intrebat daca istoricii din acea perioada au scris ceva. Cel mai vestit dintre ei era Josephus Flavius. Sunt care spun ca existenta lui Iisus este mentinata de el pe scurt, insa altii spun ca acel scurt pasaj e o adaugire facuta dupa moartea lui Flavius. Eu inclin sa cred ca asa si este, pentru ca stilul acelui fragment esre diferit de al lui Flavius. In afara de asta nu era in firea lui sa scrie pe scurt, el dind mare atentie tuturor detaliilor. Dupa cum am scris, Marcu a scris primul si Matei si Luca au folosit aceasta prima evanghelie in scrierile lor, totusi sunt nepotriviri si nu inteleg motivul. In afara de asta, acel "singele lui sa cada pe capul nostru   ", etc., este ceva foarte important si nu este logic sa apara numai in evanghelia DUPA Matei.
Alta problema este urcarea la cer care nu apare in Marcu - vezi Codex Sinaiticus. Lipsa asta este forte grava.
Daca presupunem ca totul a fost scris din inspiratie divina, atunci chiar ca nu inteleg nimic.

Ben_Gal_1, on 30th August 2011, 22:12, said:

VT vorbeste mult despre o inaltare a lui Mesia sa a Robului Domnului la dreapta lui Dumnezeu.
Discutia este daca traditia crestina nu a literalizat aceasta inaltare, dupa modele din iudaism sau paganism.

logic1, on 31st August 2011, 00:12, said:

Hai sa enumar ceva definitii aflate pe acest forum:
* Iisus este Dumnezeu.
* Iisus este fiul omului
* Iisus este Robului Domnului - asa ai scris mai sus.
* Imparatia lui nu e pe pamint, deci Iisus este imparat.

Intrebari:
* Mai sunt si alte definitii?
* definitiile enumerate de mine sunt corecte?

Invit pe toti la dialog.

zexelica, on 29th August 2011, 16:02, said:

Zexelica
Vad ca parerea dumitale este ca raspunsurile mele sunt abureli si inteleg ca unii crestini ar putea crede la fel. Tot asa vad ca nu ai auzit de RANBAM. Nu ma dau jignit. Eu nu am venit aici cu scopul de a converti pe careva la iudaism, ci pentru a invata punctul de vedere al crestinilor asupra diferitor subiecte religioase. Dumneata ai multe intrebari, mai putin raspunsuri si, daca imi permiti, am si eu o intrebare:

Cere sunt sarcinile lui Mesia?   

Prefer pe cele stabilite in BIBLIE [VT] si nu in NT, dar fa cum stii.

Precizez ca minunile savarsite de Iisus nu m ma prea intereseaza si nici faptul ca a venit calare pe un magar.

Multumesc.