log-ul sau logul?

AdiJapan, on 12th April 2011, 12:15, said:

Anglicismul a fost inventat si adoptat in aceeasi maniera ca si englezismul . Este ce vreti dumneavoastra : constatare, repros, dar nu scuza.

AdiJapan, on 12th April 2011, 12:15, said:

Am specificat destul de clar anterior : cuvintele care au fost pastrate si sunt folosite cu forma initiala din Limba Engleza, ar fi normal sa nu fie articulate cu articol hotarat.
  Din acesta categorie fac parte cele mentionate anterior, de aceea nu le mai repet. Cele care au suferit adaptari de forma, cum este cazul lui gem, ar fi normal sa aiba articol hotarat . Este o constatare persoana si implicit nu si una oficiala.
   Multumesc pentru sursa lui gem.

AdiJapan, on 12th April 2011, 12:15, said:

Este de remarcat in discursul dumneavoastra un ton foarte respectuos, dar foarte, foarte multe remarci rautacioasa si obraznicie. Inainte de a-mi vedea exprimarile stangace, mai bine v-ati revizui ortografia anterioara (partile ingrosate) : o fraza incoerenta si inca vreo 3 cacofonii. Ideea era sa purtam o discutie amicala, dar daca vreti sa ma puneti la punct, va pierdeti timpul.

Diacriticile nu le folosesc din comoditate avand o tastatura in Limba Ceha. Folosirea majusculelor pentru Limba este total intentionata, de multe ori facand abstractie de  anumite reguli ale  Limbii Romane, pe care nu le agreez.
Nu am studiat filologia, dar folosind aproape integral Limba Engleza de aproximativ 3 ani, consider ca nivelul de scriere si vorbire a limbii materne este satisfacator. Departe de mine de a ma considera un "expert".

Sunt sigur ca pe viitor un "specialist" ca dumneavoastra se va concentra spre esenta discutiei si nu spre calitatea ortografiei pertenerilor de conversatie.
        
  O seara buna !

Edited by chaosss, 12 April 2011 - 21:44.

chaosss, on 12th April 2011, 11:34, said:

Se revine la scrierea într-un cuvânt a tuturor formelor pronumelui negativ compus niciunul, niciuna „nimeni” și ale adjectivului pronominal corespunzător niciun, nicio, care se încadrează într-un întreg sistem la care se aplică de mult aceleași reguli.

1. Niciun(ul) s-a mai scris „legat” și înainte de 1953, dată după care nici un(ul) a devenit singura excepție în mai multe privințe:
- a. era unicul pronume (în afară de ceea ce și spre deosebire, de exemplu, de pronumele cu o componență relativ asemănătoare vreun(ul), scris într-un cuvânt) redat grafic ca și cum ar fi vorba de două cuvinte diferite și independente și nu de un unic pronume/adjectiv compus sudat - între componentele căruia nu poate fi intercalat alt cuvânt;
- b. era singura combinație din seria celor formate din nici + când, cât, cum, de cât, de cum, o dată sau odată, odinioară, unde la care nu se făcea distincție și în scris între îmbinările libere și disociabile, în care componentele își păstrează individualitatea, și cuvintele compuse sudate.
Astfel, și până acum trebuia să se distingă, de exemplu, și în scris, între niciodată „în niciun moment” și nici odată „nici cândva” (situația complicată în acest caz și de o a treia situație: nici o dată „nici o singură dată”, „nicio dată calendaristică” sau „nicio informație”) sau între grupurile ortografice fiecare, oarecare, oricine ș.a. și, respectiv, fie care, oare care, ori cine.
2. Tot atât de normal ca în aceste ultime exemple este să distingem, de pildă, între:
- niciun adjectiv pronominal (N-are niciun chef să facă ce i se cere) și nici un adverb + articol (Nu e naiv și nici un om neștiutor) sau nici un conjuncție + numeral (Mă confundați, eu nu am nici un frate, nici mai mulți);
- niciunul pronume (N-a venit niciunul „nimeni”) și nici unul conjuncție + pronume nehotărât (Nu-mi place nici unul, nici celălalt);
- combinații în care nici este accentuat în frază și în care se poate intercala, de exemplu, adverbul măcar (N-are nici măcar un prieten).
Aceste combinații se folosesc mult mai rar decât pronumele și mai ales în astfel de structuri binare, destul de clare din punctul de vedere al înțelesului și al logicii, nu numai al analizei gramaticale.
3. Grafia niciun etc. corespunde și pronunțării în două silabe [nièun].
4. Ea nu numai că nu îngreunează, ci, dimpotrivă, ușurează recunoașterea ca atare a pronumelui/adjectivului pronominal în cauză.
5. Acestă grafie a fost adoptată și de noua Gramatică a Academiei.
6. Ea respectă și paralelismul grafic cu celelalte limbi romanice în care există pronume cu o structură asemănătoare.

Asta a fost pentru informare, dacă tot te interesa. Oare?

http://forum.softped...a...t&id=865942

Din punctul meu de vedere, poți scrie cum ai chef, cu orice grafie, dreaptă sau strîmbă, chiar și fără litere la o adică: your choice.
Mi se pare însă cel puțin ciudat să te rățoiești la unul care are răbdare să explice te miri cui ...nu mai zic și ce.

btw: nu-mi aparțin explicațiile.

Edited by Naoto, 13 April 2011 - 03:14.

chaosss, on 13th April 2011, 04:41, said:

Fals: "anglicism" este împrumutat din franceză, iar "englezism" e o creație internă, românească.

chaosss, on 13th April 2011, 04:41, said:

Tocmai pentru că nu e clar v-am întrebat. O regulă trebuie să răspundă la toate situațiile din categoria respectivă. V-am dat o serie de exemple de anglicisme pe care le scriem ca în engleză, pentru că întîmplător aveau o grafie care se potrivea cu pronunția românească: fax, blog, internet, bit, corner etc. Cuvintele acestea nu se pot adapta mai mult de atît. După regula dumneavoastră (pe care mai mult o ghicesc, fiindcă o formulare clară încă nu i-ați dat) ar însemna să le scriem cu cratimă --- internet-ul, blog-uri, fax-ului etc. --- în veciii vecilor. Dar așa ceva nu este posibil; toate cuvintele împrumutate sfîrșesc fie prin a fi percepute ca românești, fie prin a dispărea; cale de mijloc nu există. Regula din DOOM e naturală: cînd un cuvînt are măcar finalul adaptat la limba română îi punem articolul și sufixele ca la cuvintele românești. În felul acesta regula nu se bazează pe o apreciere subiectivă --- o fi nou cuvîntul? o fi vechi? ---, ci pe un fapt obiectiv: corespondența dintre ultimul sunet și ultima literă.

Ca idee, orice regulă ortografică trebuie să fie suficient de clară încît să poată fi aplicată de orice vorbitor. Din același motiv acum de exemplu despărțirea în silabe se face de preferat fonetic, nu morfologic. Prea puțină lume mai percepea structura unor cuvinte ca "obiect" încît să despartă în forma "ob-iect".

N-ați înțeles ce spuneam ieri. Și cînd scrieți "blogul" și cînd scrieți "blog-ul", cuvîntul este tot articulat. Exprimarea dumneavoastră "să nu fie articulate" este în continuare ilogică. Întrebarea dacă un cuvînt să fie articulat se pune în cu totul alte situații, de exemplu la abrevieri: "decizia ONU-lui" vs "decizia ONU" (în acest caz particular se preferă varianta fără articol).

chaosss, on 13th April 2011, 04:41, said:

Sînt răutăcios cu cei care spun prostii cu aerul că vorbesc în cunoștință de cauză și cu cei care critică deși merită ei înșiși criticați pentru aceleași lucruri. În rest îmi face plăcere să ajut, chiar dacă nu sînt specialist.

Vă felicit totuși că v-ați adus aminte cum se poartă conversațiile cu necunoscuți și ați trecut la pluralul de politețe.

Nu văd ce anume e incoerent în fraza aceea.

Cacofonia e în mintea celui care o depistează, nu în gura celui care o spune. În plus cacofoniile nu sînt greșeli, ci cel mult abateri de la estetică, acolo unde estetica contează (cacofonie intenționată, ca să vă obișnuiți cu ideea că trebuie urmărite mai degrabă ideile, nu sunetele).

"Diacriticele", nu "diacriticile". Dar explicația nu ține. Mulți dintre forumiști scriu cu tastaturi destinate altor limbi: germană, franceză, în cazul meu japoneză etc. De obicei cine vrea poate.

chaosss, on 12th April 2011, 01:50, said:

Poți scrie cum vrei tu, stai liniștit. În DOOM 2 este doar o recomandare și dacă-ți spune cineva că scrii greșit, tu răspunde-i că ai decis să nu iei în considerare recomandarea Academiei, așa cum alții nu iau în considerare recomandarea de a scrie cu  și sunt, iar alții nu iau în considerare recomandarea cu nicio. Fii absolut sigur că nici măcar academicienii ingineri, economiști, chimiști, medici nu o iau în considerare, pentru că au și ei de-a face cu zeci de cuvinte englezești în domeniile lor de activitate și nu stă nimeni să aplice recomandarea Academiei la ele, fiecare scrie cum îi vine la mînă. Mai mult, dacă ai lua la puricat materialele de pe situl Academiei ai da în mod sigur peste multiple încălcări ale recomandării de care vorbim, tot așa cum te lovești încă de pe prima pagina de englezismul "click", pe care eu nu l-am văzut în DOOM 2 sau DEX și totuși stă la vedere bine-mersi pe acad.ro.

Recomandarea din DOOM 2 este încă o cîrpăceală academică aplicată fără anestezie pe trupul greu încercat al limbii romîne. Criteriul folosirii sau nu a cratimei în funcție de pronunția ultimei litere a cuvîntului străin este la fel de ridicol ca și criteriul scrierii cu Î sau  în funcție de poziția sunetului în cuvînt. Ambele par a fi scornite de persoane cărora puțin le pasă de limba romînă și vor cu orice preț s-o înjosească, în raport cu limba engleză în primul caz și în raport cu limba latină în cel de-al doilea caz. După mintea academicienilor antinaționali, limba romînă nu poate avea regulile ei stricte și raționale, nu, ea trebuie musai să-și afirme inferioritatea și să plece fruntea în fața unei limbi străine (engleza) și a unei limbi moarte (latina).

Dacă Academia ar mai fi avut un pic de demnitate rămasă după 40 de ani de lins cizmele comuniștilor, atunci ar fi spus că orice cuvînt străin importat la care există o diferență între scriere și pronunție trebuie adaptat limbii romîne, în așa fel încît acea diferență să dispară. Adică fie i se modifică scrierea, fie i se modifică pronunția, ca să ajungă la fel cu celelalte cuvinte romînești, care se scriu așa cum se pronunță. Dar ți-ai găsit, academicienii sînt specialiști în slugărnicie, așa că de ce să nu facă ei limba romînă slugă a limbii engleze, așa cum au făcut-o și slugă a limbii latine? De aici a ieșit recomandarea asta absurdă cu pronunția ultimei litere. Cred că se observă că e vorba tot de un criteriu pozițional, la fel ca în cazul scrierii academice a sunetului Î.

De ce regula e o cîrpăceală? Pentru că nu rezolvă problema principală, anume a pronunției romgleze a multor cuvinte importate recent. Ce folos că ultima literă se pronunță ca în romînă, dacă restul de litere se pronunță ca în engleză? Cine naiba a mai auzit de pronunția dublă a unor cuvinte? În ce limbă mai e așa ceva? În ce țară mai există asemenea academicieni încurcă-lume și complică-limbă?

Hai să vedem ce iese din recomandarea academică pentru unul din cuvintele englezești cele mai folosite de populație. Este vorba de arhicunoscutul "mall", adică în traducere supermagazin. Conform DOOM 2 articularea lui "mall" ar trebui făcută fără cratimă, adică "mallul". Dar atenție, deși acest cuvînt are aparență de cuvînt romînesc, el nu este, pentru că nu se pronunță "malul", ci "molul". Cu alte cuvinte Academia a încetățenit pronunția asortată a cuvintelor importate, jumătate în engleză, jumătate în romînă. Nici măcar nu se poate spera că acest "mol" să se transforme cu timpul în "mal", pentru că ar fi penibil să zici că te duci la "mal" cînd te duci să faci cumpărături.

Așa că pe baza exemplului de mai sus, lumea care își menține decizia de a articula cu cratimă toate cuvintele englezești importate are dreptate, pentru că în afară de academicienii care par a avea mintea adaptată la o scriere scindată pe principii arbitrare (Î și Â, cu cratimă - fără cratimă), restul de persoane nu agreează așa ceva, ci vor ca lucrurile să fie clare, adică ori așa, ori așa. Deci atîta timp cît se păstrează pronunția originală a unui cuvînt importat, este logic să fie articulat cu cratimă, pentru ca astfel să se semnaleze că nu e un cuvînt romînesc. Deci nu e vorba doar de pronunția ultimei litere, ci de pronunția întregului cuvînt, pentru că degeaba îl articulezi fără cratimă ca să pară romînesc, cînd el se pronunță tot neromînește. Și nu e vorba doar de "mall", ci de multe cuvinte care arată inepția recomandării Academiei. De exemplu mult folositul "shopping", care și el ar trebui să se articuleze fără cratimă, deci "shoppingul" în timp ce pronunția i-ar fi păstrată ca "șopingul". Ridicol, pentru că în romînă "sh" se pronunță "sh" și nu "ș", tot așa cum "ch" se pronunță "ch", iar franțuzescul "chef" a dat în romînă pe "șef" și nu a rămas "chef", care e cu totul altceva. Dar academicienii nu văd ridicolul nici dacă li s-ar pune oglinda în față...

Dar asta nu înseamnă că cratima generalizată pentru englezisme este soluția. Dacă s-ar adopta regula ca toate cuvintele englezești pronunțate diferit de cum se scriu în romînă să fie articulate cu cratimă, atunci nu s-ar mai articula fără cratimă aproape nici unul din ele, ceea ce le-ar condamna la o ședere pe vecie în purgatoriul lingvistic dintre engleză și romînă, pentru că n-ar fi niciodată considerate cuvinte romînești, din moment ce cuvintele romînești se articulează fără cratimă. Deci articularea cu cratimă a englezismelor nu e o soluție pentru că ar complica limba, ce ar conține astfel o minoritate importantă și neasimilabilă de cuvinte străine, lucru care nu s-a mai întîmplat niciodată. Cuvintele franțuzești și nemțești au fost romînizate fără probleme și nu s-a supărat nimeni, de aceea lumea habar nu are că ele nu sînt la origine cuvinte romînești (cine ar crede că "șosetă" sau "șurub" nu sînt cuvinte romînești neaoșe?). În plus de asta poate observa oricine că din cauza articulării cu cratimă a cuvintelor englezești multă lume a căpătat tendința de a articula cu cratimă și cuvintele romînești, pe principiul că trebuie să existe o singură regulă de articulare și cum engleza e superioară romînei pentru majoritatea populației, cuvintele romînești trebuie articulate cu cratimă, la fel ca cele englezești.

Bun, și atunci care-i soluția? După mine ea este simplă și constă în revenirea la procedeul clasic de romînizare a cuvintelor străine, adică la scrierea fonetică a celor care prezintă diferență între scriere și pronunție. S-ar rezolva astfel nu numai problema articulării (care ar scăpa definitiv de cratimă), ci și a scrierii și a pronunțării, care vor fi făcute pe romînește, nu pe romglezește. Dacă asta a mers perfect pentru mii de cuvinte din franceză și germană, de ce n-ar merge și pentru cuvintele englezești? În definitiv aceste cuvinte englezești nu sînt cu nimic superioare cuvintelor franțuzești sau nemțești, ba chiar multe din ele provin tocmai din franceză sau germană. Sigur că unii or să strîmbe inițial din nas la scrierea lui "show" ca "șou", dar nu s-a făcut la fel în trecut cînd a fost adaptat fonetic englezescul "shoot" și a rezultat romînescul "șut"? Ar vrea cineva ca azi să se scrie "shootul" sau "shootează" în loc de "șutul" și "șutează"? Ar avea vreun rost o astfel de complicare? Se uită cineva din exterior la limba romînă și o judecă pozitiv după cît e de asemănătoare cu engleza? Nu, o judecă pozitiv după cît de raționale sînt regulile ei de scriere.

Dacă criteriile după care s-ar face recomandările de scriere ar fi decise avînd în vedere exclusiv interesul limbii romîne, lucrurile ar fi extrem de simple, pentru că s-ar proceda după metoda clasică a adaptării fonetice, cea care a dat mereu rezultate excelente. Dar tocmai aici e buba, că aceste criterii sînt decise de Academie pe baze propagandistice, sentimentale, exhibiționiste, adică orice altceva în afară de rațiune, pentru că ele urmăresc distrugerea limbii romîne și nu întărirea ei. Scopul Academiei este în fapt degradarea limbii romîne prin scîrbirea populației cu ajutorul unor recomandări ortografice cît mai aberante, urmată de înlocuirea ei cu una din limbile europene vestice, pentru ca romînii să realizeze visul latinoman de acum 200 de ani, acela de a se simți occidentali și prin limba vorbită, alături de originea romană bineînțeles. Că o fi de origine latină, că o fi de origine germană se pare că contează prea puțin în momentul de față, cert e că Academia de-abia așteaptă să se laude cu faptul că nu se mai îngrijește de învechita limba romînă, ci de moderna limbă engleză, mai ales că englezii și americanii neavînd Academie o s-o preia pe cea romînească, care de-abia așteaptă să emită niște recomandări prețioase și pentru engleză. Păzea americanilor, că vin academicienii!

chaosss, on 12th April 2011, 22:41, said:

Inteleg ca esti constient ca "limba" n-ar fi trebuit scris cu majuscula. Dar n-ai mentionat nimic de faptul ca nici "ceha", "romane", "engleza" n-ar trebui scrise cu majuscule. A face abstractie aleator si fara explicatie de anumite reguli de scriere nu indica decat incorectitudine, nimic altceva.

Naoto, on 13th April 2011, 03:00, said:

Orice remandare/explicatie o primesc fara nici o problema. Dar cand aceasta vine pe un ton agresiv si pe o atitudine de punere la punct, este egala cu 0.
Daca cineva este mai mult interesat de o anumita zona (aici este vorba de  Limba Romana), asta nu inseamna ca are dreptul de a pune verdicte in privinta unui partener de discutie, privind capacitatile intelectuale etc, fara a-l cunoaste personal. Facand abstractie ca este un forum, respectul reciproc trebuie sa existe.

Crugasic, on 13th April 2011, 23:45, said:

Crugasic,  felicitari pentru analiza facuta unde ai cuprins foarte bine toate problemele la care ma gandeam : deciziile Academiei Romane in privinta asimilarii unor  cuvinte din limba engleza precum si recomandarile acesteia care sunt percepute cu reticienta de o mare parte a populatiei.

In privinta englezismelor, personal voi face abstractie de recomandarile Academiei Romane si voi pastra cratima pentru separarea cuvantului din engleza de terminatia la articulare : internet-ul, mall-ul, site-ul, computer-ul etc. Nu vad nici o problema sa fie folosite in acest mod, de vreme ce romanii le cam cunosc sensul.

LoveDemon, on 14th April 2011, 00:54, said:

De obicei folosesc Limba + Romana/Ceha/Franceza etc.

Ideea era sa discutam scrierea cuvintelor provenite din engleza si mai putin corectitudinea mesajului meu. Dar se pare ca tot interesul s-a mutat spre cat de corect scriu romaneste. Daca se doreste sa urmam aceasta latura off-topic, putem sa cautam in istoria mesajelor partenerilor de discutie implicati si sa "vanam" toate greselile de ortografie si sintaxa. Si sigur gasim cateva.

Dar nu asta era ideea....

Edited by chaosss, 14 April 2011 - 02:54.

AdiJapan, on 13th April 2011, 06:01, said:

Sa inteleg ca doar ce este imprumutat din Franceza este bun si corect, dar creatia romaneasca, a celor care nu stiau de aia frantuzeasca, nu este asa valoroasa sau cum ?

Suntem pe un forum domnule ADI, nu la scoala. Aici fiecare are dreptul de a exprima un punct de vedere, iar dumneavoastra nu sunteti cel care sa dati verdictul final sau sa puneti etichete pertenerilor de discutie .

AdiJapan, on 12th April 2011, 03:38, said:

Nu merg mai departe sa va caut greselile din cele peste 1000 de mesaje scrise si nici nu o faceam cu cele de pana acum daca v-ati fi limitat doar in a-mi raspunde scurt si la obiect asa cum a facut-o Crugasic, si nu a-mi adresa remarci de genul :

AdiJapan, on 12th April 2011, 12:15, said:

Aici ma voi opri si nu voi mai da curs la o eventuala replica a dumneavoastra.

Edited by chaosss, 14 April 2011 - 03:20.

chaosss, on 14th April 2011, 03:35, said:

chaosss, on 14th April 2011, 04:06, said:

aham! un KoreKtor

nu-s genul!

no remand  

Edited by Naoto, 14 April 2011 - 03:27.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Regula privind cratima nu e recomandarea Academiei, ci a unor lingviști, fără presiuni externe. Paralela cu reforma ortografică din 1993 e aberantă, pentru că atunci decizia a fost luată abuziv de ageamii, prin ignorarea explicită a poziției specialiștilor. Nu încape nici o comparație.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Ridicolă e comparația, nu regula. Scrisul cu â este într-adevăr un pas înapoi (în 1904 a fost un pas înainte).

Dar eu îl înțeleg pe Crugasic de ce spune asta. El nu înțelege ce înseamnă normarea limbii și ce rol au lingviștii într-un astfel de proces. El vede lucrurile într-o manieră pe de o parte extremistă și pe de alta dictatorială.

(Vorbesc la persoana a III-a pentru că Crugasic și toată turma lui de clone pe care le-a avut mă ignoră sistematic, desigur în lipsă de contraargumente.)

Să ne lămurim: normarea limbii nu se face cu forța, ci prin analiza uzului efectiv al limbii. Lingviștii se uită la noi (mai exact la vorbitorii culți din generația medie, în particular cei din București) cum vorbim și declară ca fiind recomandate acele forme pe care le consideră logice, ușor de aplicat, regulate etc. Foarte rar se decide folosirea unor forme care nu se află deja în uz, iar atunci alegerea se face pe cît posibil justificat (de exemplu scrierea niciun în paralel cu nici un, după caz).

Concret, vorbitorii culți nu vor să adapteze fonetic grafia anumitor cuvinte. Ei vor să scrie computer în loc de compiuter, site în loc de sait, mouse în loc de maus și așa mai departe. Tot ei vor să scrie în continuare bleu în loc de blö, etui în loc de etüi, technețiu în loc de tehnețiu, yoga în loc de ioga etc. Învinovățirea Academiei, a institutelor de lingvistică sau a aprozarului de la colț e abracadabrantă. Singurii „vinovați” sînt oamenii culți care vorbesc limba asta. Lingviștii nu pot da cu parul, așa cum ar vrea Crugasic. Ei constată care e uzul și îl normează cum se poate mai bine în condițiile realității. Tot lingviștii constată că există ezitări în privința cratimei la articularea și flexionarea neologismelor, așa că au luat ca model publicațiile cele mai îngrijite și au formulat o regulă care să fie simplă și logică.

Nu mă îndoiesc că Crugasic, dacă ar avea putere de decizie în privința asta, ar face nemaipomenite revoluții în limba română. Dar atunci probabil ar trebui să-i spunem altfel: „limba crugasică”, „limba crisdiacă”, „limba ravinească” sau după cum mai bate vîntul prin conturile lui.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Realitatea arată un picuț altfel. Unele cuvinte, chiar din cele vechi de zeci de ani, rămîn neadaptate. Dar realitatea nu prea îl interesează pe Crugasic.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Regula le poate părea absurdă necunoscătorilor sau celor cărora le place să facă mofturi la orice. Regulile de natură pozițională sînt vechi în limba română. Cîteva exemple:

1. Dacă un substantiv împrumutat are sunetul a la final, el devine în română substantiv feminin, indiferent ce gen avea în limba de origine sau dacă limba respectivă are genuri sau nu, și capătă o paradigmă de flexionare corespunzătoare. De exemplu diaspora, sida, mass-media, mica, magnolia, mimoza.

2. Dacă un substantiv masculin sau neutru se termină în u, atunci articolul hotărît este doar -l, fără vocala de legătură u ca la alte substantive: arbitrul, metrul, cuplul, titlul etc.

3. Însuși faptul că aceste cuvinte de la 2 se termină în vocala u este urmare a unui criteriu pozițional: cîndva în română mult mai multe substantive, adjective și verbe se terminau în -u, dar acesta a dispărut, cu excepția cuvintelor care înainte de u aveau secvențe muta cum liquida (pr, tr, gr, cl, bl etc.)

Etc. etc. Și în alte limbi apar fenomene poziționale. De exemplu în engleză articolul nehotărît este a sau an în funcție de primul sunet al cuvîntului următor; la fel se schimbă și pronunția lui the. Tot în engleză marca pluralului sau a persoanei a III-a singular este -s sau -es, în funcție de ultimul sunet al cuvîntului. În franceză articolul hotărît are și el forme diferite în funcție de cum începe cuvîntul următor, iar fenomenul numit liaison este prin excelență pozițional. Vă scutesc de exemple din japoneză, dar și acolo există fenomene condiționate pozițional.

În concluzie, caracterul pozițional al unei reguli nu este neapărat artificial. El este într-adevăr artificial în grafia cu â, deși cîndva a reprezentat o simplificare față un criteriu ceva mai complex care fusese propus (și anume să se scrie cu â în loc de î numai după literele c și g, pentru a evita citiri greșite). Dar extrapolările oarbe nu funcționează mereu.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Pronunția e cea care e. Nici Academia și nici lingviștii n-o pot schimba, tot așa cum astronomii nu pot decît să observe că o stea e mai roșcată decît alta, dar nu-i pot comanda să fie un pic mai verde.

Nu-mi dau seama ce înseamnă „pronunție dublă”, dar presupun că vrea să spună o pronunție engleză pînă la un punct al cuvîntului și o pronunție românească în continuare. Întrebarea e, de fapt: în care limbă nu se întîmplă asta? Iar răspunsul e: în limbile care n-au intrat niciodată în contact cu alte limbi.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Nu înțeleg care ar fi problema. Exemplul e dat cu aerul că ar fi strigător la cer, dar nu se aude nici fîs. În cel mai fericit caz cuvîntul se poate adapta sub forma mol (făcînd abstracție de omonimia cu molul din chimie), iar articolul se poate lipi natural: molul. Întrebarea e: dacă ar propune cineva să scriem astfel, cîți ar accepta? Probabil foarte puțini. Deci ca propunerea să aibă efect trebuie însoțită de o măciucă. Pe care Crugasic probabil ar fi dornic s-o poarte și s-o agite amenințător. Realitatea totuși este că dacă lumea ar vrea să scrie mol n-ar avea nevoie de invitație specială de la nici o academie. Dar lumea nu vrea. Iar limba e făcută de vorbitori, nu de academicieni și nici de lingviști.

Crugasic, on 14th April 2011, 06:45, said:

Regula asta n-a existat niciodată. Întotdeauna cuvintele au fost scrise inițial ca în limba de origine și abia pe urmă au apărut grafii fonetice, care încet-încet au luat locul celor etimologice. Noi vedem acum urmarea cîtorva sute de ani de scriere românească, dar pe parcurs lucrurile au arătat mereu ca acum: cuvintele noi aveau o scriere neromânească (mai mult, cînd încă mai scriam cu alfabetul chirilic cuvintele franțuzești erau scrise cu alfabetul latin, ca în original). E suficient să ne uităm în cărți românești din diferite epoci, în particular cărți din domenii tehnice sau științifice, unde vrînd nevrînd era necesară folosirea de neologisme.

Vorba aia: nimic nou sub soare.

chaosss, on 14th April 2011, 09:35, said:

Academia Română nu ia decizii în privința asimilării neologismelor. Singura acțiune cît de cît recentă a Academiei, care a privit limba română, a fost reforma ortografică din 1993, pe care a făcut-o din motive pur politice. În rest de limbă se ocupă lingviștii, așa cum de medicină se ocupă medicii, iar de bucătărie bucătarii.

chaosss, on 14th April 2011, 10:06, said:

N-am zis așa ceva. V-am expus doar faptele. Concluziile le trageți singur. Chestiunea asta îmi aduce aminte de cineva, tot aici la Softpedia, care într-o discuție despre pleonasme inventa adjectivul pleonasmic, desigur fără să știe că adjectivul există deja, doar că în forma pleonastic, și apoi se rățoia la mine că de ce îi atrag atenția.

chaosss, on 14th April 2011, 10:06, said:

Greșeli îmi veți găsi o mulțime. Eu totuși sper că faceți deosebire între greșelile din grabă și cele din neștiință sau cele intenționate. Apoi nu vă mai explic cît de greu se editează texte lungi pe telefonul mobil și cît de ușor e să-ți mai scape niște litere. M-am străduit să scriu totuși cu diacritice (ceea ce dumneavoastră nici pe un calculator normal nu vă învredniciți să faceți) și să dau răspunsuri cît mai detaliate la întrebările puse.

„Scurt și la obiect așa cum a făcut-o Crugasic”?! Sînteți sigur că știți ce înseamnă scurt? Dar la obiect?

Am impresia că v-ați modificat între timp comentariul, pentru că a dispărut partea unde mă întrebați ce este coerent în fraza aceea a mea. Iată din nou fraza: „Dar și în exemplele dumneavoastră de cum ar trebui să scriem folosiți articolul.” Nu-mi dau seama ce anume nu vă e clar; vă fac totuși hatîrul și o reformulez: „Dar și dumneavoastră folosiți articolul, în exemplele de cum ar trebui să scriem.”

chaosss, on 14th April 2011, 10:06, said:

Cînd în sfîrșit credeam că veți spune și ceva la obiect, plecați?! Vă rugasem să formulați o regulă care să vi se pară mai bună decît cea din DOOM2. În lipsa unui răspuns mă voi vedea nevoit să consider că nu puteți, și că ați intervenit în discuție așa, într-o doară.

AdiJapan, on 14th April 2011, 11:31, said:

Voi face o exceptie in a-mi tine promisiunea de a va mai raspunde . Regula e simpla si deja am specificat-o anterior :

chaosss, on 14th April 2011, 02:35, said:

De la regula as abate cuvintele deja adoptate si adaptate Limbii Romane cum este cazul celui specificat de dumneavoastra anterior : gem.
In acest fel am evita confuziile de scriere pentru cuvintele care sunt provenite din Limba Engleza cel putin.

Edited by chaosss, 14 April 2011 - 12:02.

AdiJapan, on 12th April 2011, 04:38, said:

Tocmai cu story nu mi-e mie clară treaba; după mine, în limba română story se citește cum se scrie; y este i. De exemplu: yacht, yală, yoghin. Nu-mi vine în minte cuvânt care în care y să se pronunțe altfel.

După regula precizată, ar trebui scris storyul, deoarece se scrie cum se aude.

chaosss, on 14th April 2011, 18:57, said:

Îmi pare rău, nu mi se pare clar. De-asta v-am tot rugat să dați o formulare cu cap și coadă: cînd se pune cratimă și cînd nu. În plus nu mi-ați răspuns la întrebarea cheie: ce facem cu cuvintele care întîmplător încă din momentul împrumutului au deja forma cea mai adaptată posibil. V-am dat și înainte cîteva exemple: laser, fax, blog, internet, bit, container, corner. Mai adaug cîteva, între care și unele vechi: start, stop, fan, top, fault. Pe acestea propuneți să le articulăm ca după regulă sau ca după excepție? Adică propuneți să scriem start-ul sau startul? Nu e clar cum faceți distincția între regulă și excepție.

Regula din DOOM2 o fi bună sau o fi proastă, rămîne de văzut. Dar categoric este o regulă foarte clară. Nu cred că mi s-a mai întîmplat să laud dicționarul acesta, pînă acum l-am tot criticat pentru fel de fel, însă la regula aceasta cu cratima sînt plăcut impresionat și nu pot decît să le laud pe autoare că au găsit o soluție ingenioasă, naturală, obiectivă și foarte limpede formulată. Mai mult, regula nu are excepții, ceea ce este cu totul remarcabil.

m3th0dman, on 14th April 2011, 21:22, said:

Ați aplicat regula pe dos. Nu se pune întrebarea dacă litera y se citește i, ci invers, dacă sunetul i se scrie de obicei y. Iar răspunsul e că nu, sunetul i se scrie de obicei cu litera i, deci story nu are finalul adaptat la română (era evident și fără multe calcule), deci trebuie cratimă.

m3th0dman, on 14th April 2011, 21:22, said:

Nu se scrie cum se aude. Se aude stori și se scrie story.

chaosss, on 14th April 2011, 03:35, said:

Limba romînă trebuie să-și păstreze regula ei de bază, adică faptul că se citește așa cum se scrie. Recomandarea Academiei privitoare la scrierea cuvintelor importate lovește din plin în această regulă, iar acest lucru nu e de mirare, pentru că Academia a susținut încă din secolul XIX abandonarea scrierii fonetice și trecerea la scrierea etimologică (similar cu scrierea limbilor franceză sau engleză). Strategia asta n-a reușit în secolul XIX, însă acum Academia încearcă să bage scrierea etimologică pe ușa din dos, cu ajutorul multelor cuvinte importate din engleză, care-i oferă această posibilitate.

Primul pas pe care-l face Academia în noua ei strategie de trecere la scrierea etimologică este tocmai articularea fără cratimă a cuvintelor englezești. Acestea capătă un aspect romînesc, dar își păstrează sonoritatea englezească, rezultînd un hibrid anglo-romîn, adică un cuvînt cu trup romînesc și suflet englezesc. Cuvîntul hibrid este format dintr-un cuvînt englezesc la care se lipește o particulă romînească de articulare sau pluralizare. Cuvîntul astfel creat are o pronunție duală, adică partea englezească se pronunță ca în engleză, iar particula de articulare/pluralizare se pronunță ca în romînă.

Să dau un exemplu pentru a fi mai bine înțeles. Un cuvînt englezesc larg folosit actualmente este "fashion", pronunțat "feșăn", care are tendința să înlocuiască cuvîntul romînesc "modă", importat din franceză ("mode") în secolul XIX. Dacă ar fi să se urmeze recomandarea Academiei, atunci "fashion" ar trebui articulat sau pluralizat fără cratimă, adică "fashionul" sau "fashionuri". Ar rezulta un cuvînt la care rădăcina s-ar pronunța ca în engleză, iar particula de articulare/pluralizare ca în romînă. O astfel de scindare a pronunției într-un cuvînt scris legat este una din cele mai ridicole găselnițe care s-au inventat în lingvistica mondială, dar nu mai miră pe nimeni de ce sînt în stare lingviștii romîni aflați în slujba unei Academii aservite intereselor străine. Cred de altfel că lingviștii străini își fac cruce la vederea unei astfel de creaturi lexicale hibride, care aduce cu ființa mitologică numită centaur, reprezentată ca fiind jumătate cal, jumătate om. Străinii însă nu își dau seama că academicienii au inventat special acești centauri, pentru a-i folosi ca pe niște cai troieni cu care să distrugă corespondența strînsă existentă între scrierea și citirea cuvintelor în limba romînă.

Ce ar aduce proliferarea centaurilor lexicali în limba romînă? Evident, ar aduce familiarizarea populației cu scrierea etimologică, adică cu cuvintele care nu se citesc așa cum se scriu, ceea ce de fapt urmărește Academia de multă vreme. Hai să luăm un alt exemplu de cuvînt anglo-romîn foarte răspîndit, anume "look" (pronunțat "luc"), avînd sensul de "înfățișare", de "aspect fizic". Tot conform recomandării Academiei, el ar trebui pluralizat "lookuri" (această formă este specificată în DOOM 2). Dar aici mai apare o problemă, în afară de stranietatea creaturii hibride. Dacă "lookuri" se pronunță "lucuri" (așa cum e scris în DOOM 2), deci cu "oo" care se pronunță "u" ca în engleză, atunci ce ne facem cu alte cuvinte romînești care conțin grupul "oo"? De exemplu cum se pronunță "cooptări"? Se pronunță așa cum se scrie, sau se pronunță "cuptări", pe modelul englezesc al lui "oo" = "u"? Care e diferențierea ce-i permite cuiva să știe cînd "oo" se pronunță "oo" și cînd se pronunță "u"? Și care e diferențierea care să-i permită unui om să știe cînd "a" se pronunță "a" (în romînescul "maluri") și cînd "a" se pronunță "o" (în anglo-romînescul "malluri")?

N-ar fi mai bine ca cuvintele importate care nu se pronunță așa cum se scriu să aibă un semn distinctiv? Ba da, iar cratima poate fi acel semn. Cu ce ajută limba romînă faptul că articularea lui "weekend" este "weekendul", atîta timp cît pronunția lui se menține ca în engleză? Romînizarea acestui cuvînt nu este decît o iluzie întreținută de atașarea particulei finale fără cratimă și nimic mai mult. Vor lingviștii angajați de Academie ca aceia cărora încă le pasă de limba romînă să trăiască într-o stare de iluzie că limba își păstrează caracterul specific, cînd de fapt acesta este sabotat pe ascuns prin nerespectarea principiului de a citi cuvintele așa cum se scriu? În mod sigur acesta este un motiv pentru recomandarea din DOOM 2, care nu e altceva decît o măsură propagandistică ce urmărește prostirea celor care cred că scrierea fără cratimă a unor englezisme este un mare succes în efortul de integrare a îndărătnicelor englezisme, cînd de fapt este vorba de un mare eșec al asimilării acestor cuvinte în limba romînă.

Părerea mea este că o regulă mai eficientă pentru cuvintele care se doresc a fi importate ca în original ar fi cea bazată pe pronunția lor în întregime, nu doar pe pronunția ultime litere. Dacă cuvîntul importat se scrie și se pronunță ca în limba romînă, atunci el să fie articulat fără cratimă. Dacă el nu se scrie și nu se pronunță ca în limba romînă, atunci să fie articulat cu cratimă. Deci "internet" (pronunțat "internet") să fie articulat "internetul", iar "shopping" (pronunțat "șoping") să fie articulat "shopping-ul". Cratima ar semnala astfel că rădăcina cuvîntului se pronunță ca în limba de origine, nu cum ar trebui să se pronunțe în romînă.

Însă cea mai bună soluție din punctul de vedere al sănătății limbii ar fi ca toate cuvintele importate să fie adaptate la specificul limbii romîne, adică să fie modificate în așa fel încît să se citească așa cum se scriu, metodă folosită cu succes la multe mii de cuvinte importate în secolele XIX și XX. O să mi se spună că mulți romîni n-ar accepta o asemenea "deformare" a unora din mult-iubitele cuvinte englezești folosite după 1990. Nu cred că o astfel de afirmație este adevărată, pentru că nici măcar nu s-a încercat să se propună adaptarea cuvintelor englezești, cel puțin eu n-am auzit de nici un lingvist care să propună asta după 1990 și în mod sigur n-a exista nici o campanie care să susțină așa ceva venită din partea lingviștilor romîni. Și atunci cine poate fi sigur că majoritatea romînilor vor respinge adaptarea acestor cuvinte, mai ales dacă li se va explica faptul că în acest mod limba își păstrează simplitatea de scriere și de citire, care este unul din marile avantaje ale limbii romîne față de limbile cu scriere etimologică? Eu cred că cei mai mulți dintre romîni n-ar fi deranjați de scrierea lui "show" ca "șou", dacă li se va spune că astfel limba își va păstra regula de bază de a fi citită așa cum se scrie, și în plus își va păstra și simplitatea scrierii pentru că nu va mai fi nevoie de articularea cu cratimă a cuvintelor de origine străină.

Edited by Crugasic, 15 April 2011 - 12:06.

Teoria conspirației, à la Crugasic: Academia vinde România!

Crugasic, on 15th April 2011, 19:04, said:

Lingviștii străini nu-și fac cruce, pentru simplul motiv că și în limbile lor --- oricare ar fi ele! --- există „centauri” similari.

Crugasic, on 15th April 2011, 19:04, said:

Problema e veche, n-a apărut din 1990 (sau 2005) încoace. Pur și simplu cuvintele nou împrumutate se scriu mai întîi ca în limba de origine și abia apoi se adaptează. E un fapt firesc al limbii.

Cînd se încearcă adaptarea cu forța, înainte de vreme, lumea face nazuri și refuză să scrie așa cum se pronunță. Pruteanu insista să scriem compiuter, sait și altele. Cîtă lume le-a acceptat? Hai că pe sait îl mai văd în unele traduceri de soft (de exemplu în Firefox), dar compiuter nu văd scris în nici un loc mai acătării. Lucrurile astea cer timp, nu se pot impune cu forța. Scrierea neaoșizantă e percepută inițial de cititori ca glumă și numai apoi, prin obișnuire, devine ceva firesc. De exemplu show la început apărea în presă cu grafia șou numai în contexte în care se ridiculiza emisiunea cuiva; abia acum încep să-l văd și fără nuanțe de batjocură.

Nu se poate face nimic în privința asta. Avem „ghinionul” că, spre deosebire de ruși, greci sau japonezi, folosim alfabetul latin, încît împrumuturile englezești, franțuzești, nemțești etc., adică din limbi scrise tot cu alfabetul latin, trec printr-o perioadă ingrată, în care dacă le scrii ca în limba de origine te critică unii, iar dacă le românizezi te critică alții. Oricum ai da-o e rău. Prin comparație, împrumuturile din limbi scrise altfel nu suferă din cauza asta.

Crugasic, on 15th April 2011, 19:04, said:

Exact, în mod sigur...

Crugasic, on 15th April 2011, 19:04, said:

Crugasic ne mai dovedește o dată că nu are o idee clară despre profesiunea de lingvist și despre rolul pe care îl au sau îl pot avea lingviștii.

---------------

Și un comentariu pentru Methodman și Chaosss: am lăudat degeaba DOOM-ul. Am reușit din nou să mă uit în dicționar să văd cum e formulată regula (pag. XLII) și observ că am ținut-o minte mai frumoasă și mai dolofană decît e de fapt. Iat-o în toată splendoarea:

Quote

Regula nu explică ce facem cînd același sunet se scrie în mod obișnuit cu o anumită literă, dar se poate scrie și cu alta: c/k, i/y, v/w. Din exemplele date în dicționar înțeleg că trebuie scriem clickul, dar dandy-ul. De unde diferența? Mister.

Așa că revin la vechiul și bunul obicei de a critica noul DOOM, inclusiv în privința asta. Autoarele au avut șansa să le laud pentru ceva. Au ratat-o.

AdiJapan, on 14th April 2011, 19:16, said:

M-am lămurit, dar mi se pare cam contra-intuitivă treaba; mulțumesc pentru clarificări.

Dacă ar fi să luăm exemplul cu site, în limba română s-ar citi site (pluarul de la sită) dar normal se citește sait; este evident că ultima literă „e” diferă de ultimul sunet „t”.
Dar la story, nu diferă ultima literă de ultimul sunet; dacă diferă, care e ultimul sunet atunci?

Edited by m3th0dman, 17 April 2011 - 21:41.

m3th0dman, on 18th April 2011, 04:40, said:

În primul rînd vreau să repet ce am spus în comentariul meu dinainte: regula pe care am formulat-o la începutul discuției e ceea ce credeam eu că-mi aduc aminte, deci e mai degrabă regula mea decît regula autoarelor dicționarului. Regula scrisă în DOOM2 e mai puțin clară și după părerea mea mai puțin bună, pentru că face o discriminare ciudată între y și k. Vedeți mai sus cum e formulată.

Înainte să vă răspund la întrebare mai e nevoie să precizez ceva: o literă nu poate fi identică cu un sunet, așa cum un CD nu poate fi identic cu o simfonie. Literele sînt lucruri scrise, sunetele sînt lucruri vorbite. Literele se pot transforma în sunete prin citire și, invers, sunetele se pot transforma în litere prin scriere. Deci nu se poate spune că „ultima literă diferă de ultimul sunet”, ci doar că ultima literă nu se citește ca ultimul sunet (sau ultimul sunet nu se scrie ca ultima literă).

Ultimul sunet din story este /i/.

Dacă ar fi să aplicăm regula mea am zice așa: ultimul sunet din story se scrie de obicei cu litera i, care e altă literă decît y, deci finalul cuvîntului nu este adaptat la limba română. Ca urmare articolul trebuie atașat cu cratimă: story-ul.

În schimb regula din DOOM2 nu e suficient de clară ca s-o pot aplica fără ezitări. Eu nu știu ce poate însemna „litere din alfabetul limbii române pronunțate ca în limba română”. Avem în alfabetul limbii române și litere citite altfel decît în limba română? Mă îndoiesc. De-asta sînt dezamăgit de formularea din DOOM2. În plus formularea lasă de dorit și prin faptul că nu e clar dacă se ține cont numai de ultima literă sau de ultimele cîteva. Mi se pare un pic jenant pentru oameni care se ocupă de limba română să nu se poată exprima cu precizie și claritate în limba asta.

La aceeași pagină autoarele formulează regula și astfel:

Quote

Formularea e clară în privința a cîte litere se iau în calcul, dar folosește exprimarea evazivă „deosebiri între scriere și pronunțare”. Las la o parte lipsa de rigoare (pronunțarea diferă inevitabil de scriere, pentru că e altceva), dar nici ce anume se ridică la rang de deosebire nu e clar. Este sunetul /k/ deosebit de litera k? Dar sunetul /i/ de litera y? Dar /u/ de w? Dar /ks/ de x? Dar /e/ de litera cu accent é? Ș.a.m.d.

Dar dacă din exprimarea autoarelor nu reiese limpede ce au avut în minte, ne putem uita în schimb în dicționar --- apropo, puteți consulta DOOM2 pe internet, scanat, aici --- și vedea cum se recomandă scrierea unor cuvinte concrete. Iată ce găsim:

- clickul, breakuri, feedbackuri, lookuri, linkuri, snackuri
- dandy-ul, gay-ul, boy-ul, hobby-ul
- show-ul, know-how-ul, bungalow-ul

Ideea a fost probabil că litera k e mai românească decît y și w, deci cuvintele terminate în k sînt suficient de adaptate la limba română pentru a le atașa articolul sau terminația de plural fără cratimă. Opinia lor. Eu cred că și la cuvintele terminate în k ar trebui totuși folosită cratima, ca semn al neadaptării.

Mi-e în continuare neclar dacă potrivit DOOM2 ar trebui să scriu Murzuqul sau Murzuq-ul, caféul sau café-ul, Vendéeul sau Vendée-ul etc. (Ultimul exemplu îmi arată că de fapt o regulă foarte bună ar fi un pic mai complexă.)

Cat timp nu`l regasesti pierdut intre neologisme, adopta cratima.