Icoanele - venerare , adorare sau iconoclasm ?

Tu nu ai nici o idee despre minte mea deci nu mai presupune despre oameni pe care nu-i cunosti. Raspunde simplu la intrebari:
1. unde spune Dumnezeu sau Isus sau orice alt apostol, evanghelist sa facem icoane si sa le veneram cum spui tu.
2.

Quote

- au decis ei ceva - deci a decis Dumnezeu asa? Le-a transmis lor Dumnezeu sa decida ce si cum sa continue ritualurile de slujire in credinta?

 andreim77, on 15th March 2011, 15:29, said:

Discutand aici pe forum mi-a fost de ajuns ca sa pot studia mintea si gandirea ta...daca te deranjeaza si te simti inferior (desii eu nu spun lucrul acesta) pot termina.
1. La intrebarea asta iti raspuns incredibil de simplu si la obiect. O voi face tot printr-o intrebare: Unde spune Dumnezeu, Iisus, apostolii in biblie ca sa nu iti faci icoane si sa te inchini la ele???? Si aici te rog cat se poate de frumos sa iti canalizezi cautarea pe cuvantul icoana.
2. Procesul de deductie si de analiza logico-spihologica pot duce la o decizie. Scuze am uitat ca voi va rezumati doar la cuvintele bibliei   De ce voua v-au trasmis cum sa va faceti ritulurile? Intreb si eu....

Vad in continuare ca sustinatorii icoanelor nu pot aduce argumente biblice rezonabile ( ptr ca interpretarile tendentioase care trag de par o anumita idee nu tin loc de adevar - cum ar fii scena sarpelui la care trebuiau sa priveasca evrei atunci cand erau muscati -si despre care uita intentionat multi ca in momentul cand evrei au extins semnificatia si au inceput sa-l venereze deja au intrat in idolatrie ).Eu am fost generos in prezentare si am acordat ab initio dreptul de a folosi icoanele lasand lui D-zeu dreptul de veto si am cerut sa se indice CONFORM CARUI TEXT BIBLIC ( NU TRADITII SAU TEXTE DE PRIN VIETILE SFIINTILOR ) EU VOI FII CONDAMNAT CA NU AM FOLOSIT ICOANELE ?
Icoanele , pe care le-am folosit si eu o perioada din viata mea cand nu eram luminat , au inceput sa apara in religia crestina cam prin sec 4 odata cu convertirile de forma insa fara suport launtric.Ele aveau pe atunci un caracter mai mult didactic decat sacru - se reprezentau in imagini divrse concepte : rastignirea , invierea , botezul , trecerea  marii Rosii etc.Ceva mai tarziu datorita goliri de continit spiritual interior al crestinismuli sau introdus multe ceremonialuri si simboluri in slujire iar icoanele si ramasitele celor trecuti la cele vesnice au devenit sacre.
Crestinismul original , asa cum a fost teoretizat de apostoli , a disparut cam de prin sec 4 adica odata cu preluarea lui de catre imperiul roman.De fapt nici nu putea imperiul sa adopte o religie care din start afirma ca nu are nimic de-a face cu lumea asta , care interzicea violentele intre oameni , care interzicea raptul , asuprirea , ura si dusmaniile intre popoare.Imparatia mea nu este din lumea aceasta - a afirmat raspicat Isus.Pe voi lumea va uraste ptr ca nu faceti lucrarile ei - ori iata dintr-o data lumea accepta crstinismul si il ridica la rang de religie generala.Foarte curios dat fiind ca lumea nu se schimbase si ramasese aceeasi plina de rele , cu sange pe maini si lacoma de averi. Imperil roman si mai tarziu cel bizantin au fost o insulta ptr spiritul crestinismului caci ambele au purtat razboaie de cotropire , de asuprire si de dominare.Singura explicatie e ca in faza cand crestinismul a fost cooptat de imperiu , el , crestinismul, era deja descompus si apostat.Asadar toate textele si conciliile si sinoadele care au stabilit normele de conduita si ce e sfant si ce nu  SUNT DIN START  O SURSA ERONATA .Biserica este intr-o eroare grava lund de bune ceea ce s-a stabilit prin diverse sinoade .Singura sursa de adevar ramane BIBLIA si bunul simt care ne impiedica sa fortam interpretarea ei. Inca nu aud preoti in biserici sa excomunice pe cei ce cad in patima fumatului desi conform spiritului invataturii crestine  si bunului simt e oprit.
Si va mai spun ceva in legatura cu icoanele - ca om care am fost de ambele parti ale baricadei - acum vreo 10 ani in urma am purtat acest tip de discutie cu un prieten de copilarie foarte bun , care urma institulul teologic otodocs .El era foarte sincer in credinta sa si mi-a zis ca intrucat din  cursurile sale si din discutiile cu profesorii nu poate gasi o dovada fara partinire , irefutabila , a hotarat sa posteasca multe zile si sa ceara ajutorul lui D-zeu sa-l lumineze. La exact un an de zile de cand a luat aceasta hotarare si de cand postea cate o zi pe saptamana strict ptr acest lucru a avut un vis extraordinar : Se facea ca statea intr-un altar si vorbea unei multimi de oameni , toti fara fete , doar cu o forma de cap pe umeri .De undeva dintr-o parte s-au materializat  2 barbati care au venit la el si l-au intrebat -Stii tu ce vorbesti oamenilor acestia ? Da , a raspuns el , sunt din cartile de pe care am invatat ! Si invatatura asta esti tu sigur ca e de la D-zeu ? NU stiu  a raspuns el dar as vrea sa cunosc adevarul .Atunci i-au adus o oglinda si i-au pus-o in fata , - Uita-te in oglinda asta , ce vezi ? - Vad chipul meu a raspuns el . _ Negresit ca e chipul tau dar daca noi vom incerca sa hranim aceasta imagine din oglinda sau sa o intepam cu un ac sau sa o ardem cu fierul rosu atunci tu vei simtii ceva ? NU  a raspuns el . - De ce oare ? l-au intrebat acei oameni - E simplu , a raspuns el , ptr ca adevarata mea persoana e aici si nu in oglinda  - Asa e si cu icoanele i-au raspuns cei doi , fiintele la care te rogi tu nu sunt in icoana , degeaba le implori si le venerezi , imaginea din icoane nu simte nimic , e moarta .
De atunci acest prieten al meu nu ma mai contrazice cu icoanele insa a recunoscut ca se fereste sa faca declaratii publice despre acest subiect ptr ca se teme sa nu-si piarda painea.Eu , zice el , le spun oamenilor ce vor ei sa auda . Crezi ca daca i-as indemna sa arunce icoanele m-ar asculta ? Ar zice ca sunt eretic si mi-as pierde slujba . Bine , i-am spus eu , dar cu sufletul tau cum ramane ? Si aici el tace  si lasa ochii in jos rusinat. Eu i-as da si numele pe forum dar mi-e teama ca ii fac un rau .

 anthar, on 15th March 2011, 15:46, said:

ce imi place cum va strangeti cate unul la discutie ca mustele...... cand nu faceti fata....ba tata fiecare e liber sa se inchine sau nu la ce vrea...voi nu vreti e treaba voastra, noi vrem treaba noastra....nu este eronat deloc dar nu poti aduce argumente din biblie in care sa spune ca nu e bine sa pictam, scultam, litografiem icoane si aici ma refer in special la Noul testament ca de acolo incepe religia crestina si nu la vechiul unde este baza formata din religia iudaica....si pentru o cultura a ta daca spui ca in traditie, istorie ca ele sunt din secolul 4 afla ca prima icoana a fost pictata de de pavel inchinata fecioarei maria.....scuze sursa nu e biblia dar sincer nu putem sa fim ca niste cai si sa ne bazam doar pe biblie....tocmai ce am scris mai sus ca voi nici macar nu va uitati la textele nostre si le considerati niste prostii....sincer si eu am primit o carte de la o prietena din adzs pe care am citit-o si de care m-am amuzat (ca sa nu mai spun ca avea desenat un Iisus pe coperta) insa i-am multumit ca am putut vedea si un alt  punct de vedere



ps: te-am vazut cand citeai topicul asa ca te asteptam
pps: textul tau pare scos dintro carte de-a voastra specializata pe discreditarea raspunsurilor ortodoxe

Quote

Dumnezeu deja v-a judecat !

Leviticul 26:1
Să nu vă faceți idoli, să nu vă ridicați nici chip cioplit, nici chip de aducere aminte; să nu puneți în țara voastră nicio piatră împodobită cu chipuri, ca să vă închinați înaintea ei; căci Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru.

 jeremiah, on 15th March 2011, 16:01, said:

sa fie oare??? nu cred...ce nu intelegi ca doar ai dexul sus....vezi diferentele semantice ale cuvintelor si ai sa vezi ca nu sunt idoli...sau oare ne considerati pagani? nu de alta dar va faceti si pe voi pagani

 sergiu8606, on 15th March 2011, 16:07, said:

Voi singuri va incadrati ca pagani ,daca rastalmaciti ca martorii versetele.Cu sintagma:"asta de fapt e cealalta ...iar asta inseamna de fapt invers"

 sergiu8606, on 15th March 2011, 15:58, said:

Tu spui ca fiecare e liber sa se inchine la ce vrea - si ar fii bine sa fie asa dar  uiti ca biserica ortodocsa cauta prin toate mijloacele sa ingradeasca celelalte culte  uiti ca preoti afirma ca cine nu e ortodocs nu e roman , uiti ca pe timpul boierilor preotii faceau plangeri la jandarmi si bagau in puscarii pe toti care nu se conformau , uiti ca popii s-au dus cu jalba la Ion Antonescu si au obtinut prin lege de stat scoaterea in afara legii a altor culte ce nu se conformau , uiti ca prin sate preoti instiga lumea la acte de violenta impotriva pocaitilor . Adevaru e ca biserica ortodocsa nu poate suferii pe cei ce spun adevarul si cauta sa-i marginalizeze prin primari care nu acorda autorizatii de cult prin ziare si mass media care critica si ridiculizeaza pe ceilalti .
In alta ordine de idei unde ai vazut tu icoana pictata de pavel , sau cine a vazut-o ca sa depuie marturie ? Vorbesti de niste legende preluate din vechime si puse in circulatie de preoti ! Si chiar daca prin absurd ar fii asa , ce am eu cu Pavel , eu voi fi judecat dupa lege nu dupa comportamentul lui Pavel.

Quote

Pavel a predicat fara bani Evanghelia ,si niciodata nu s-a inchinat tablourilor mazgalite cu diferite caricaturi .Deci nici prin absurd nu a facut asta .

Galateni 1:6
Mă mir că treceți așa de repede de la Cel ce v-a chemat prin harul lui Hristos la o altă Evanghelie.
Gal 5.8;
Galateni 1:7
Nu doar că este o altă Evanghelie; dar sunt unii oameni care vă tulbură și voiesc să răstoarne Evanghelia lui Hristos.
2Co 11.4; Fapt 15.1-24; 2Cor 2.17; 2Cor 11.13; Gal 5.10-12;
Galateni 1:8
Dar, chiar dacă noi înșine sau un înger din cer ar veni să vă propovăduiască o Evanghelie deosebită de aceea pe care v-am propovăduit-o noi, să fie anatema!
1Cor 16.22;
Galateni 1:9
Cum am mai spus, o spun și acum: dacă vă propovăduiește cineva o Evanghelie deosebită de aceea pe care ați primit-o, să fie anatema!
Deut 4.2; Deut 12.32; Prov 30.6; Apoc 22.18;
Galateni 1:10
Caut eu oare, în clipa aceasta, să capăt bunăvoința oamenilor sau bunăvoința lui Dumnezeu? Sau caut să plac oamenilor? Dacă aș mai căuta să plac oamenilor, n-aș fi robul lui Hristos.

 anthar, on 15th March 2011, 16:15, said:

nu sunteti ingraditi...a-ti primit dreptul de a va desfasura activitatea religioasa prin legea statului roman...vrei sa discutam de istorie te invit sa discutam cu foarte mare placere prin pm sau orice alta modalitate...daca e sa o luam asa de ce sa nu consideram ca voi sunteti profetii mincinosi din apocalipsa ca doar e in desfasurare...insa eu va respect ca si oameni daca meritati asta insa nu accept sa ne jigniti cultul....icoana ar fi mult prea veche ca sa mai existe ca si dovada materiala desii mult mi-ar fi placut sa existe pana in zilele noastre ca sa nu mai comentati ca oile

Idolatria este un termen folosit mai ales în religia creștină pentru a desemna cultul idolilor. El provine din traducerea în limba greacă a Vechiului Testament ("Septuaginta") și este conceput în mod peiorativ; denumirea se referă la cei care își arată adorarea ("latreia") pentru imaginile false, amăgitoare ("eidola"). În latină "eidola" corespunde termenului generic de "simulacra", dat umbrelor, imaginilor înșelătoare.
În contextul Vechiului Testament termenul critică practica rituală a triburilor străine Israelului, în care sunt venerate imagini de cult fabricate din "materie moartă", care sunt din perspectiva Deuteronomului niște idoli găunoși, o falsificare a principiului divin, care este invizibil. Cea de-a doua poruncă a legilor date lui Moise este de aceea: "Să nu-ți faci chip cioplit, nici vreo înfățișare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul" (Exod, 20,4)[1].
Apostolul Pavel reia acest topos în Întâia epistolă a lui Pavel către corinteni (10,14), atunci când îi îndeamnă pe credincioși să se ferească de ispită: "De aceea, prea iubiții mei, fugiți de închinarea la idoli". Împărtășirea este singura formă de jertfă posibilă în creștinism, jertfele aduse imaginilor îl dau pe om pradă demonilor[2] Trupul viu al lui Hristos, prezent în euharistie, este singura imagine a lui Dumnezeu acceptată de către Pavel.

Biserica ortodocsa n-a recunoscut niciodata primatul papal si totusi considera biserica catolica ca biserica sora . Ori daca papa nu e trimisul lui D-zeu pe pamant atunci e un mincinos si toti cei care sunt pastoriti de el sunt rataciti .Iar daca pretentia papei este adevarata atunci si ortodocsi trebuie sa se supuie papei Cand s-a produs schisma , in 1056 , cele doua biserici s-au afurisit reciproc si au afirmat ca nu exista mantuire inafara  lor. Cu toate astea biserica ortodocsa o considera sora , atunci ori nu intelege sensul cuvintelor ori e fatarnica si din considerente politice evita o abordare directa a chestiunii .

 anthar, on 15th March 2011, 16:31, said:

Corect ,dar anul schismei a fost in 1054.

Patriarhul Daniel este omul Romei iar scopul lui azi ,este de ai duce pe ortodocsi inapoi la biserica "mama"///Ei habar nu au pe ce lume traiesc.

Avem deosebita placere de a va invita sa urmariti in premiera pe tara , din 19 Martie pe OTV,in fiecare sambata la ora 8 dimineata;"Slujba Apostolica si Profetica ptr ultima generatie si :"Evenimentele sfarsitului lumii in lumina Cuvantului Profetic."Misionar E.Frank/."

 sergiu8606, on 15th March 2011, 16:23, said:

Sti cum e cu legea pe care o citezi - e ca si in comunism unde exista doar pe hartie libertatea oamenilor. Realitatea arata ca se fac abuzuri si raportul respectarii drepturilor omului intocmit de departamentul de stat american arata o incalcare a lor si o favorizare a cultului orodocs prin stimulente materiale , prin alocari de fonduri de la buget si prin o politica partinitoare - doar biserica ortodocsa e generatoare de voturi .Mai citeste ziarele si afla de fondurile ce le invarte BOR si matrapazlacurile facute de ea.

 anthar, on 15th March 2011, 16:37, said:

nu ma intereseza stupizeniile din presa care ii satisfat pe prostii inculti....apropo de legea de care iti spuneam e vorba de constitutia romaniei ca doar in tara asta traiesti sau nu esti  cetatean al UE....libertate aveti destule ca doar vad destui ca tine care  guita in portavoce prin diferite locuri din bucuresti....totusi am divagat de la subiectul topicului si facem mult offtopic...daca nu mai aveti ce adauga eu rog un moderator sa inchida topicul

 jeremiah, on 15th March 2011, 16:35, said:

jeremia te rog sa imi explici intrun pm ce vezi tu prin schisma asta ca sa nu ne certam aici

Ce crestin esti tu, care-i faci pe oameni prosti inculti, inferiori, ne adunam ca mustele, guitam... intr-adevar de la tine avem ce invata...

 andreim77, on 15th March 2011, 16:51, said:

Marcu 7:20
El le-a mai zis: „Ce iese din om aceea spurcă pe om.
Marcu 7:21
Căci dinăuntru, din inima oamenilor, ies gândurile rele, preacurviile, curviile, uciderile,
Gen 6.5; Gen 8.21; Mat 15.19;
Marcu 7:22
furtișagurile, lăcomiile, vicleșugurile, înșelăciunile, faptele de rușine, ochiul rău, hula, trufia, nebunia.
Marcu 7:23
Toate aceste lucruri rele ies dinăuntru și spurcă pe om.”

Marcu 7:6
Isus le-a răspuns: „Fățarnicilor, bine a prorocit Isaia despre voi, după cum este scris: „Norodul acesta Mă cinstește cu buzele, dar inima lui este departe de Mine.
Isa 29.13; Mat 15.8;
Marcu 7:7
Degeaba Mă cinstesc ei, dând învățături care nu sunt decât niște porunci omenești.”

 andreim77, on 15th March 2011, 16:51, said:

nicidecum nu vreau sa invatati de la mine si nici sa ma luati ca model insa vreau sa terminati odata lupta asta stupida....nu am facut pe nimeni in acest fel insa daca va simtiti asa e un semn ca poate asa sunteti...de ce nu putem fiecare sa fim niste oameni normali si sa stam in banca noastra?