Icoanele - venerare , adorare sau iconoclasm ?

sergiu8606, on 14th March 2011, 17:06, said:

Ptr egipteni RA este dumnezeu ,adica Soarele ,iar ptr islamisti Luna ...

jeremiah, on 14th March 2011, 17:18, said:

la egipteni ra este zeul soare, zeul cel mai mare din panteonul egiptean, nici decat dumneul lor.......pentru islamici sigur ra nu este luna si nici pe atat luna nu este reprezentarea dumnezeului lor.....v-as ruga sa nu va mai aruncati unde aveti ghinionul sa cadeti

“Alah a fost idolul sef, sau dumnezeul sef intre cei 360 de dumnzei carora li se inchinau in Arabia pe vremea cand Muhamed s-a evidentiat ca si prooroc. Interesant ca nu multi musulmani vor sa accepte faptul ca paginii din Arabia i se inchinasera lui Alah(Zeul Lunii) inainte ca Muhamed sa apara. Cativa din ei chiar se manie, cand sunt confruntati cu acest adevar. Dar istoria nu este de partea lor. Literatura pre-islamica a demonstrat acest fapt”.(Who Is This Allah? de G. J. O. Moshay).

“Inainte de Islam, religia lumii arabe se inchina la o multime de duhuri, numite jinni. Alah era unul din multii dumnezeii, carora li se slujea in Mecca. Dar dupa aceea Muhamed a inceput sa invete oamenii ca Alah, este Singurul Dumnezeu. Dumnezeul caruia I se inchina atat Iudeii cat si Crestinii”. (A Short History of Philosophy de Robert C. Solomon).

Daca mergi printro tara musulmana, foarte usor poti observa ca pe varful oricarei moschei (casa de rugaciune a musulmanilor) atarna o luna in crestere si o stea in mijloc. Islamul a preluat din lumea pagana o multime de datini, si asa cum vedem si luna in crestere este tot un semn luat de acolo. De fapt, Alah, in lumea pre-islamica nu a fost altul decat dumnezeul-luna. Si acest semn ii reprezinta pe musulmani pana in ziua de azi. Dumnezeul-luna (Alah) era casatorit cu zeita-soare. Iar stelele erau fiicele lui. Ca si istoria, arheologia deasemenea demonstreaza ca Alah era un idol pagan. Arheologii au descoperit in Orientul Mijlociu o multime de temple pagane care erau inchinate dumnezeului-luna, iar semnul lui fiind o luna in crestere. In Persia ca si in Egipt dumnezeul luna era desenat pe pereti sau capuri de statui. El era judecatorul omului si al altor dumnezei. In antichitate ele puteau fi vazute foarte des pe minerurile de la usa, talismane, pe obiecte facute din lut, pereti, usorii usii, etc.

Oamenii ajungeau pana acolo ca coceau painea in forma de luna in crestere ca si un act de inchinare la dumnezeul luna, sau lui Alah. Popoarele antice, obisnuiau sa numeasca pe dumnezeul luna sub diferite nume. Pentru regiunea nordica din Mesopotamia, numita Sumeria, cele mai populare nume ale dumnezeului luna erau: Nanna, Suen si Asimbabbar. Asirienii, Babilonienii si Acadienii, au luat numele “Suen” si l-au transformat in “Sin”, ca fiind numele lor preferat pentru dumnezeul luna. In conformitate cu mai multe inscriptii antice, s-a demostrat ca in timp ce numele dumnezeului luna putea fi Suen, Sin, Nanna, etc. totusi titlul sau oficial era “al-ilah” adica Alah. Istoria demonstreaza ca templulu dumnezeului luna, era activ si in timpul vietii lui Muhamed. Aceasta fiind religia dominanta a Arabiei pe atunci. Muhamed nu a incercat sa abata pe oamenii sai din acele timpuri de la inchinarea lui Alah, ci invatatura lui a trecut cu un pas mai departe. De la Alah-dumnezeul luna, cel mai mare dintre toti dumnezeii (cei 360 idoli la care se inchinau arabii), la Alah unicul dumnezeu. Interesant ca si expresia pe care o folosesc musulmanii ca si “Alah u Acbar” inseamna “Alah este cel mai mare”. Expresia in limba araba nu spune ca Alah este mare, ci il identifica pe Alah dintr-o grupa oarecare ca fiind cel mai mare. Despre ce grupa poate fi vorba? Despre grupa celor 360 de dumnezei carora li se inchinau arabii din acele timpuri, Alah fiind dumnezeul sef intre acesti dumnezei.

Deci, islamul si dumnezeul sau Alah nu vin din Biblie, ci din paganismul Sabeenilor (sau Madeienilor). Ei nu se inchinau Dumnezeului Bibliei, ci la dumnezeul luna si la fiicele sale al-Uzza, al-Lat si Manat.

Hai sa nu ne certam, ci sa-i indemnam pe cei care sustin icoanele si rolul sau valoarea lor in ritualurile pe care le pun in practica sa ne spuna unde in Biblie indeamna Dumnezeu: faceti icoane si utlizati-le in viata de zi cu zi si la slujbe ca e de mare valoarea sa faceti asa. Deci unde a zis?

Edited by andreim77, 14 March 2011 - 17:35.

andreim77, on 14th March 2011, 17:34, said:

dar ca sa nu ne mai certam nu e mai bine sa terminam cu aceasta lupta impotriva religiilor, sau cultelor cum veti vrea voi sa le denumiti, care sunt majoritare pe pamant, si sa ne vedem de treaba noastra...daca e sa fie gresita imvatatura lor va fi cine sa ne judece ma incolo.....din punctul meu de vedere pot sa se inchine si la "sfanta lupa"...important e sa fiu om in viata...in al doilea rand nu se inchina acei naivi la chipuri cioplite cum aveti voi impresia ci la persoana reprezentata pe ea....ca asa vor ei sa reprezinte in icoane lasati pe Dumnezeu sa judece, sau cine o judeca...daca tot considerati ca biblia este raspunsul la toate problemele spuneti voi un verset din biblie prin care pot eu sa inchei eu o afacere ce imi va adace multe impliniri

Quote

Poftim? Te referi la afacere in sensul propriu? Adica investesti niste bani si in scurt timp te imbogatesti si esti fericit din cauza asta? Ce rost are treaba asta in discutie?

Quote

Daca fac asta si acea persoana e un asa zis sfant inventat nici ei nu stiu cum, tot idolatrie este.
Este cineva sa raspunda: unde in Biblie scrie clar: faceti icoane, inchinati-va la ele (sau la cei din icoane) ca e mare fapta asta?

Iata un raspuns:

Apocalipsa 22:8  Eu, Ioan, am auzit și am văzut lucrurile acestea. Și, după ce le-am auzit și le-am văzut, m-am aruncat la picioarele îngerului care mi le arăta, ca să mă închin lui.
Apocalipsa 22:9  Dar el mi-a zis: ?Ferește-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine și cu frații tăi, prorocii, și cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Închină-te lui Dumnezeu.


Romani 1:22  S-au fălit că sunt înțelepți, și au înnebunit;
Romani 1:23  și au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare și târâtoare.

Edited by andreim77, 15 March 2011 - 12:22.

andreim77, on 15th March 2011, 12:21, said:

versetele pe care le-ai precizat nu au nici o relevanta insa conceptia ta iti ofera vaga impresia ca acele versete se refera  la icoane.........daca vrei sa dai un verset cat se poate de relevant mai bine ai preciza una dintre porunci in care spune "sa nu iti faci chip cioplit", insa chipuri cioplite egal idoli...idolii nu sunt totuna cu icoanele....pentru cultura ta generala afla ca ca prima icoana a fost pictata de unul dintre apostolii pe care voi ii citati ata din biblie......mai mult acei sfinti nu sunt inventati ci si-au aratat sfintenia prin faptele lor ...un exemplu ar fii si iar ma repet unul din apostolii pe care voi ii citati ( Sf apostol Ioan)  

Care apostol a pictat prima icoana??? Unde zice el sau unde se spune ca a pictat icoana? A zis cumva vreun apostol sa ne si inchinam la ea sau la cine e in icoana? Sa vad o sursa relevanta.

Deci pentru tine, un credincios (gresesc?) unele versete au relevanta dar altele, din aceeasi Biblie, Cuvantul Lui Dumnezeu, nu au importanta? Interesant.

andreim77, on 15th March 2011, 12:36, said:

nu pentru mine dragul meu ca eu am inteles cuvintele din versetele citate de tine insa ele nu au o relevanta si concordanta cu subiectul icoanelor...explicarea cuvintelor bibliei si joaca cu citatele astea ar trebui lasate pe mana expertilor si nu a oricariu credincios care care le foloseste dupa cum il taie capul care nu se rezuma decat la studiul bibliei (si aici nu precizez ca as fii vreun expert) insa stii vorba ceea: ce treaba are scula cu prefectura


in privinta precizarii vreunui apostol de a ne inchina la icoane si aici subliniez icoane nu a zis nici unul ca sa ne inchinam la icoane dar nici sa nu ne inchinam la ele....pentru dovezi mai citeste si alte surse si numai biblia

Da-mi tu dovezile alea ca sa imi arati cu esti documentat si ai argumente.

Biblia e pentru oricine, nu doar pentru experti.

Ce e neclar aici:

Matei 22:29  Drept răspuns, Isus le-a zis: „Vă rătăciți! Pentru că nu cunoașteți nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.
Matei 22:30  Căci la înviere, nici nu se vor însura, nici nu se vor mărita, ci vor fi ca îngerii lui Dumnezeu în cer.
Matei 22:31  Cât privește învierea morților, oare n-ați citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, când zice:
Matei 22:32  „Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac și Dumnezeul lui Iacov”? Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morți, ci al celor vii.”

Ce expert sa fii ca sa intelegi ce e clar?
Si apoi daca e sa facem studiu, incepem cu scrieri diverse? Sau Cuvantul din Biblie e pe primul loc?

andreim77, on 15th March 2011, 13:12, said:

bine fratele meu intru Hristos....eu inteleg destul de bine.....insa o data vin si iti spun cu mana pe inima....unde scrie in versetele alea minunate de icoane, ca sa nu te inchini, sau sa te inchini, macar despre idoli, chipuri cioplite si pacatul da te ruga, inchina, uita la o icoana......vin si iti spun ca dai n icte versete doar ca sa te afli in treaba si sa dovedesti ca cunosti scriptura insa nu convingi cu nimic...mai mult de atat incepi sa o iei si pe aratura

Asta ai dedus tu cum? Am pus niste intrebari la care TU nu ai raspuns nici nu ai argumentat ce sustineai. Eu nu cunosc pe de rost versete, de astea am cautat si apoi copy-paste, exista site-uri pe care e f simplu sa cauti un anume verset.

Apoi vezi ca nu m-am luat de tine. De ce te aprinzi? Sustine-ti argumentele cu surse credibile: de unde stii ce zici si demnostreaza adevarul spuselor tale, indruma-ma. Esti pro icoane? Arata-mi: in primul rand in Biblie unde scrie asa. Apoi daca ti se par alte surse valabile, arata-le.

Nu mai dau citate in mesajul asta, dar sa stii ca in multe versete se vorbeste despre icoane ale idolilor facute de necredinciosi. De ce nu ii indeamna Dumnezeu pe credinciosi sa faca si ei la randul lor icoane cu sfinti care ar avea valoare in ritualuri sau rugaciuni?

andreim77, on 15th March 2011, 13:27, said:

stai linistit ca nu sunt rautacios cu tine asa cum faceti voi cu noi......in primul rand cultul inchinarii la icoane tine foarte mult de traditia pe care voi nu o recunoasteti, si nu o respectati iar relatari despre inchinari la icoane gasesti in relatarile crestine timpurii, insa voi nu credeti decat ce sunt scrie de ai vostrii daca va dam documentatie spuneti ca e vrajeala ortodoxa si minciuna si nic nu aveti bunul simt sa citit ca sa va convingenti......nu stiu ce versete stii tu dar eu nu cunosc niciunul in noul testament in care scrie precis ca nu trebuie sa te inchini la icoane...in VT gasesti foarte multe referiri la inchinari la idoli si aici sunt de acord cu voi insa trebuie sa facem distinctie intre icoane si idoli....toti suntem urmasi ai apostolilor si ai primilor crestini ca doar cretini ne numim si nu pagani sau voi sunteti  o categorie aparte si nu propovadiuti cuvintele Domnului , ale apostolilor  s.a.m.d.


uite si un mic citat daca ai plecerea sa il citesti "Ceea ce scrisul prezinta cititorilor, imaginea prezinta celor neînvatati care o privesc, caci în ea si cei ignoranti vad ce ar trebui sa urmeze; în ea pot citi analfabetii" (Epistola catre Episcopul Serenus din Marsilia, NPNF 2, Vol. XII, p. 53)

sergiu8606, on 15th March 2011, 13:48, said:

Ne poți spune și nouă deosebirea dintre o icoană și un idol?

Înțelegi cuvintele astea?
(2 Corinteni 5:7) . . .umblăm prin credință, nu prin vedere. . .
(Ioan 4:23–24) . . .vine ceasul, și acesta este acum, când închinătorii adevărați i se vor închina Tatălui cu spirit și cu adevăr, căci astfel de închinători caută Tatăl. 24 Dumnezeu este Spirit și cei care i se închină trebuie să i se închine cu spirit și cu adevăr. . .

Și, cum spiritul nu-l putem vedea ....
Înțelegi tu ideea că ești isteț.

Un idol seamnă foarte mult cu ceea ce este prezentat în imaginea atașată.

Quote

Si la ea (sau la cine e acolo) se pot inchina? Zice asa in citatul dat de tine?

Edited by andreim77, 15 March 2011 - 14:39.

Eugen3, on 15th March 2011, 14:37, said:

ÍDOL, idoli, s. m. Divinitate păgână; (concr.) chip, figură, statuie reprezentând o asemenea divinitate și constituind, în religiile politeiste, obiecte de cult religios. ♦ Fig. Ființă sau lucru care reprezintă obiectul unui cult sau al unei mari iubiri. – Din sl. idolŭ.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de gall | Greșeală de tipar | Permalink

ÍDOL ~i m. 1) Reprezentare antropomorfă a unei divinități (în formă de statuie, imagine etc.), constituind obiect de adorație la păgâni; divinitate păgână. 2) fig. Persoană sau lucru care este obiectul unei adorații. /<sl. idolu
Sursa: NODEX | Adăugată de siveco | Greșeală de tipar | Permalink

ídol (ídoli), s. m. – 1. Divinitate păgînă. – 2. Demon. – Mr., megl. idol. Ngr. εἴδωλος (Murnu 29), în parte prin intermediul sl. idolŭ, cf. bg. idol, alb. idhulj. Este popular cu al doilea sens. – Der. idoloaică, s. f. (diavoliță); idoliță, s. f. (diavoliță); idolesc, adj. (referitor la idoli; păgîn; diabolic); idolean, adj. (idolatru), sec. XVII, înv.; idolniță, s. f. (templu păgîn), din sl. idolŭnica, sec. XVII; idolniciar, adj. (idolatru), sec. XVII., înv.; idoluslujenie, s. f. (idolatrie), împrumut literar înv., din sl. idolosluzenije; idolatru (var. înv. idololatru), adj., din fr. idolâtre și var. din gr. εἰδωλολάτρης, cf. Gáldi 198; ido(lo)latrie, s. f. (adorare a idolilor; adorație exagerată); idolatr(iz)a, vb. (a venera ca pe un idol; a iubi în mod exagerat).   Sursa dex

ICOÁNĂ, icoane, s. f. 1. Imagine pictată sau, mai rar, sculptată, care reprezintă diferite divinități sau scene cu temă religioasă și care servește ca obiect de cult. ♦ P. ext. (Înv.) Tablou, desen, ilustrație. 2. Fig. Imagine, chip. – Din sl. ikona.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de gall | Greșeală de tipar | Permalink

ICOÁNĂ ~e f. 1) Obiect de cult ce reprezintă un tablou cu chipuri de sfinți sau cu scene din Biblie. ◊ Ca o ~ deosebit de frumos. A pune la ~e a păstra cu sfințenie. 2) fig. Reprezentare plastică a unei ființe, a unui obiect sau a unui tablou din realitate. /<sl. ikona
Sursa: NODEX | Adăugată de siveco | Greșeală de tipar | Permalink

icoánă (icoáne), s. f. – 1. Imagine pictată care reprezintă un sfînt. – 2. Imagine, portret, reprezentare. – Mr. icoană. Ngr. εἰϰόνα (Murnu 29; Sandfeld 21), în parte prin intermediul sl. (bg., sb.) ikona. – Der. iconar, s. m. (pictor de icoane); iconărie, s. f. (pictură religioasă). Comp. iconoboreț, s. m. (înv., iconoclast), din sl. ikonoborĭcĭ, sec. XVII; iconoborenie, s. f. (luptă iconoclastă); iconoclast, adj., din fr. iconoclaste; iconografie, s. f., din fr.; iconografic, adj., din fr.; iconolatrie, s. f. (adorare excesivă a icoanelor), din fr.; iconologie, s. f., din fr.; iconomah, s. m. (iconoclast), din ngr. ἐιϰονομάχης; iconomahie, s. f. (luptă iconoclastă), din ngr. ἐιϰονομαχία; iconostas, s. n. (catapeteasmă), din ngr. ἐιϰονοστάσιον, în parte prin intermediul sl. ikonostasi.    Sursa Dex
Spune-mi te rog spune in versetele date de tine cumva ca sa nu te inchini la icoane?eu nu vad asta (poate sunt orb)

andreim77, on 15th March 2011, 14:38, said:

citatul ti l-am dat ca sa vezi o descriere a cuiva despre icoana...daca mai vrei citate iti dau Crestinii ortodocsi venereaza icoanele, ceea ce înseamna ca le respecta pentru ca sunt obiecte sfinte si pentru ca respecta pe cei pe care îi reprezinta. Nu ne închinam icoanelor asa cum nu ne închinam steagului tarii. Respectul fata de steag reprezinta aceasi atidudine ca si fata de icoane, un fel de venerare. Asa cum nu veneram lemnul sau vopseaua, ci persoana pictata în icoana, tot asa patriotii nu venereaza tesatura si culorile, ci tara reprezentata de steag.

Acesta a fost felul de gandire al celui de al Saptele Sinod Ecumenic, care a decretat în al sau Oros:

    "Acesta fiind cazul, urmand calea împarateasca si învatatura de inspiratie divina a Sfintilor Parinti si a Traditiei Bisericii sobornicesti - caci noi stim ca este inspirata de Duhul Sfant, care se afla în ea - decidem în mod corect si dupa o lunga examinare, ca asemenea Crucii sfinte si datatoare de viata, la fel sfintele si pretioase icoane pictate în culori si impodobite cu pietre pretioase sau cu alta materie avand acelasi scop (epitedeios) sa fie puse în sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe obiecte si haine sfinte, pe pereti si pe strazi, indiferent daca ele sunt icoane ale Domnului Dumnezeu si Mântuitor iisus Hristos, ale Preacuratei Fecioare, Sfânta Nascatoare de Dumnezeu, sau ale îngerilor sau Sfintilor. Caci ori de câte ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de câte ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, îi iubim mai mult, suntem îndemnati sa ne închinam sarutând imaginea si sa ne marturisim veneratia (proskenesin), nu adevarate închinare (latreian) care, dupa credinta noastra este cuvenita numai naturii divine, dar în acelasi fel veneram imaginea Crucii celei scumpe si datatoare de viata, Sfânta Evanghelie si alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tamaie si lumanari, dupa obiceiurile înaintasilor nostri. Caci cinstea data imaginii se adreseaza prototipului, si persoana care venereaza o icoana venereaza pe cel reprezentat de ea. Într-adevar, aceasta este învatatura Sfintilor nostrii Parinti, si Traditia Sfintei Biserici sobornicesti care a dus Evanghelia de la un capat la celalalt al pamântului."

Evreii întelegeau diferenta dintre venerare si închinare (adorare). Un evreu pios isi saruta salul de rugaciune înainte sa si-l puna si saruta Tora înainte sa o citeasca în sinagoga. Cu siguranta Iisus a facut la fel, înainte sa citeasca Scriptura în sinagoga.

Primii crestini au înteles si ei aceasta distinctie. În Martirajulul lui Polycarp (care a fost un ucenic al Sfantului Apostol Ioan, si a carui martiraj a fost descris de credinciosii bisericii lui, care au fost martori), ni se spune cum unii au cautat sa-l influenteze pe magistratul roman sa nu le dea voie sa ia trupul Sfantului Martir

    "ca nu cumva, s-a spus, ei sa renunte la cel rastignit si sa înceapa sa se închine la acesta. Aceasta s-a facut la îndemnul iudeilor, care au urmarit si cand era sa-l luam din foc, ei nestiind ca era imposibil pentru noi sa renuntam la Hristosul care a suferit pentru mantuirea întregii lumi - desi fara pacat - sau sa ne închinam altuia. Caci Lui, care este Fiul lui Dumnezeu, ne închinam, dar pe martiri îi cinstim doar ca pe ucenici si imitatori ai Domnului care merita aceasta pentru neegalata lor dragoste fata de Împaratul si Învatatorul lor... Atunci sutasul, vazand impotrivirea iscata de iudei, l-a pus în mijloc si l-a ars dupa obiceiul lor. Dupa aceea noi i-am luat oasele, care erau mai de pret decat pietrele pretioase si mai scumpe decat aurul curat, si le-am asezat într-un loc potrivit; unde Domnul ne va îngadui sa ne adunam dupa cum putem, cu bucurie, si sa sarbatorim martirajul lui aducandu-ne aminte de cei care s-au luptat deja si pregatindu-i pe cei care vor avea de luptat" (Martirajul lui Polycap 17:2- 3; 18:1-3).

Ce multe cuvinte...intre toate cele citate de tine, unde e Cuvantul Lui Dumnezeu? Unde a zis Dumnezeu sa faceti asa?

andreim77, on 15th March 2011, 15:15, said:

pai daca esti constrans numai in cuvintele bibliei o sa ai mintea inchisa si nu o sa intelegi esenta cuvintelor....ai cerut probe ti-am aratat insa vin si iti spun ca din pacate a fi teolog nu inseamna sa folosesti doar cuvintele biblice....sau a fost doar o replica ca sa imi spui ca nu as avea dreptate.....din cate ai citit "gigel" ala a fost ucenic al apostolului Ioan care stii si tu de la cine a primit invatatura crestina, deci nu poti spune ca a fost un mincinos, sau un pagan