Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Rename SQL column

Achiziționare tuner TV !

Din ce este facuta terasa asta?

Cum accesez site-ul CNAS ?
 Algoritm simplu de calculare al u...

Bitdefender Total Security ș...

casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...
 Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 

E=mc2 Ce e energia?

- - - - -
  • Please log in to reply
80 replies to this topic

#37
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postloock, on 31st July 2011, 10:04, said:

Discutam de viteze relativiste aici, deci fizica si abordarea clasica nu mai este stapana.

Eu cred ca ar trebui sa reformulezi fraza in felul urmator: "Discutam despre domeniul vitezelor relativiste, care trebuie considerat dintr-o perspectiva diferita decat abordarea clasica si peste fizica caruia eu nu sunt stapan".

Quote

Este de mult acceptat faptul ca masa nu poate fi accelerata in spatiu euclidian peste c, deoarece la un moment dat se transforma in energie dupa formula E = mc2

Serios, domnu' nefizician?! la un moment dat, o pateste?!
Ia zi, domnu' nefizician, cam cu ce viteze crezi dumneata ca se misca particulele intr-un accelerator de particule?! Dupa ce afli raspunsul, ia vezi ce implicatii are el asupra teoriei dumitale (te asigur ca nici un fizician -- si ii includ aici si pe studentii repetenti de la facultatea de specialitate -- nu a spus vreodata ceva asemanator cu ceea ce ai produs dumneata mai sus, de aceea teoria merita fara urma de dubiu sa iti fie atribuita integral).

Quote

Era acceptata ideea ca transformarea respectiva survine in jurul vitezei c.

Uimeste-ne cu o sursa decenta in acest sens. Sau chiar una indecenta, gen wikipedia.

Quote

Dar asa cum spuneam, viteza luminii este i x c, unde i este indicele de refractie al mediului.

Pai mai spune, cred ca ar trebui sa scrii un tratat. Ai fi primul care ar afirma ca lumina se deplaseaza mai rapid in apa (indice de refractie mediu n = 1,33) decat in vid. Nobelul e la doi pasi.

Quote

Ca sa terminam din start discutii inutile, eu nu m-am referit deloc la viteza luminii in vid.

Nuuu, chestia aia pe care dumneata ai notat-o cu "c" si care apare in toate mesajele comise de dumneata pe acest thread nu are legatura cu viteza luminii in vid. E doar asa, o litera care functioneaza pe post de ornament.

Quote

Chiar revenind si abordand o interpretare mai clasica, referirea la energie cinetica, dincolo de calculul momentului, este pana la urma un studiu al energiei de impact.

Un fizician teoretician ar spune ca are de-a face cu proprietatile de covarianta ale unui anumit 4-tensor la transformarile Poincaré, dar el nu este in definitiv decat un amarat de specialist, nu un geniu cu perspectiva de Nobel la orizont. Asteptam cu interes tratatul.

Quote

Dar, asa cum aminteam mai sus, avand in vedere vitezele relativiste si fenomenele asociate, este destul de posibila aparitia unui shift fotonic la o viteza mai mica decat c.

In tratatul pe care il vei scrie sa mentionezi neaparat si niste explicatii cu privire la "shiftul fotonic". Daca nu e sa cer prea mult, poate faci dumneata un rezumat al explicatiilor respective si aici pe topic, sa ne ridicam nivelul discutiei.

Quote

Eu pe de alta parte, tocmai aratam ca pragul de viteza pt. obiecte cu masa de repaos, poate fi ceva mai jos decat c.

Depinde de cata benzina mai e in rezervor.

Quote

concluzia mea vis-a-vis de superficialitate se reconfirma, prin evidenta faptului ca interlocutorii bat campii.

De curiozitate: dumneata ai facut vreodata un grafic de functie?! Uite o sugestie: in tratatul pe care il vei scrie sa trasezi graficul functiei f(u) = 1/(1-u2)1/2 pe intervalul [0,1). Fara indoiala, ai sa iti dai seama de ce.

View Post>ficus, on 31st July 2011, 10:06, said:

de ce numai fotonul poate atinge viteza luminii si in acelasi timp acesta are si masa?

Fotonul nu "atinge" viteza luminii. Ca orice obiect fizic cu masa de repaus nula, el se deplaseaza exclusiv cu viteza relativist invarianta ce caracterizeaza spatiu-timpul (in spatiul dintre doua interactii).
Formula energiei cinetice din imaginea atasata in precedenta se refera la corpurile cu masa de repaus nenula. Formula generica E = m c2 se refera la energia totala a unui obiect fizic si este valabila atat pentru fotoni cat si pentru obiectele cu masa de repaus nenula. In orice sistem de referinta, fotonii au o energie nenula deci masa lor (de miscare) este si ea diferita de zero, conform formulei generice antementionate.

Edited by mdionis, 31 July 2011 - 15:49.


#38
archaeus5

archaeus5

    The voice of reason

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,730
  • Înscris: 03.12.2006
E=mc²: Einstein explains his famous formula

#39
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postarchaeus5, on 2nd August 2011, 13:39, said:


Cred ca pentru acei forumisti care au realmente nevoie sa isi clarifice ideile asupra formulei, versiunea in engleza este deja prea complicata si totodata sumara.

In mult prea multe lucrari si emisiuni de popularizare a stiintei (si, din pacate, si in texte cu pretentii ceva mai mari) apare "explicatia" solemna cum ca E = mc2 arata cum "se transforma masa in energie" (bonus, ca pentru militienii destepti: "si viceversa"). Orice formulare de acest tip este fundamental eronata (sau in cel mai bun caz, inselatoare), totusi in aceasta forma gresita, ideea a fost adoptata in mod difuz de marea majoritate a nespecialistilor (care se mai arata eventual si jigniti daca ai nemaipomenita indrazneala sa sugerezi ca lucrurile ar sta diferit, subliniindu-si de regula "dreptatea lor" printr-o alta formula celebra: "toata lumea stie ca..." sau ceva analog).
Formularea in care apare cuvantul-cheie "transforma" este extrem de nefericita intrucat sugereaza ca am avea de-o parte energie, de alta masa si ca ce se extrage din prima cutie se pune in a doua (dupa impartirea la c2) si invers.
Evident, aceasta viziune este stupida.

Formula E = mc2 spune ca energia (totala a) unui corp este proportionala cu masa acelui corp cu un factor de proportionalitate dat de c2, patratul vitezei relativist invariante. Nu spune nimic de transformari de masa in energie sau invers. Citita altfel, formula spune ca energia si masa sunt echivalente, ca aceste doua marimi fizice sunt de fapt doua aspecte ale unei aceleiasi proprietati intime a unui corp.
* Energia unui corp masoara capacitatea acestuia de a efectua lucru mecanic.
* Masa unui corp este o masura a inertiei acestuia (i.e. a modului in care raspunde unor actiuni din exterior care tind sa ii modifice starea cinematica).
Echivalenta dintre energie si masa spune ca modul in care un corp raspunde unor actiuni externe (numeric masurat de masa sa inertiala intr-un anumit sistem de referinta) este indisolubil legat de cat lucru mecanic s-ar putea obtine in ultima instanta de la acel corp (in acel sistem de referinta).
Evident, orice corp care are o masa inertiala nenula are si energie nenula: masa si energia sunt inseparabile.

Discutia insa trebuie completata cu alte doua aspecte tehnice.

1. Legea conservarii energiei LCE nu este acelasi lucru cu E = mc2 insa se poate combina cu aceasta: daca energia se conserva intr-un proces oarecare, atunci implicit si masa trebuie sa se conserve. In particular, daca ne referim la un proces in care intra particulele A, B, C, ... (initial libere) si ies particulele a, b, c, ... (final libere) atunci LCE spune simplu EA + EB + EC + ... = Ea + Eb + Ec + ... Prin impartire la c2, obtinem egalitatea perfect echivalenta (i.e. care nu aduce informatie in plus) pentru mase: mA + mB + mC + ... = ma + mb + mc + ... (suma inertiilor obiectelor ce intra este egala cu suma inertiilor obiectelor ce ies). Asadar LCE este perfect echivalenta conservarii masei (ceea ce arata inca o data stupiditatea viziunii de care vorbeam mai sus, apropo de transformare).

2. Chestiunea masei de repaus In universul in care ne aflam exista doua tipuri cunoscute de obiecte fizice: cele pentru care exista un sistem de referinta propriu in care ele se afla in repaus si cele pentru care un astfel de sistem nu exista. Obiectele din prima categorie au proprietati inertiale si in sistemul propriu (masurate de masa de repaus m0 =/= 0), obiectelor din a doua categorie nu li se poate atasa nici un astfel de sistem, nu pot exista in repaus si li se poate atribui in mod conventional o masa de repaus nula. Pentru obiectele din prima categorie este valabila relatia relativista de calcul a masei intr-un sistem in care ele se deplaseaza cu viteza v: m = m0 / (1 - (v/c)2)1/2, obiectele din a doua categorie se deplaseaza exclusiv cu viteza relativist invarianta c (din aceasta categorie nu cunoastem in prezent decat un singur reprezentant, fotonul; ne asteptam ca si gravitonii inca nepusi in evidenta sa faca parte tot din aceasta categorie) si, prin forta lucrurilor, nu putem sa le tratam in mod matematic similar. Variatia relativista a masei cu viteza este continuta in TRR, insa este un rezultat distinct fata de E = mc2: cele doua relatii se pot combina imediat in E = m0 c2 / (1 - (v/c)2)1/2 = E0 / (1 - (v/c)2)1/2 in care am notat pentru convenienta E0 = m0 c2. Este crucial sa nu confundam aceasta ultima formula cu E = mc2: semnificatiile lor sunt diferite.
Ce spune E0 = m0 c2? Formula nu reprezinta doar o notatie comoda ci ne informeaza ca in sistemul propriu, orice corp (cu masa de repaus nenula fiindca exista sistemul propriu) are o disponibilitate rezidua de a efectua un lucru mecanic/de a comunica energie altor corpuri. Nici aceasta disponibilitate nu inseamna insa "transformarea masei in energie" ci se refera la posibilitatea conversiei intre diferite tipuri de energie. Iata doua exemple lamuritoare:
i) dezintegrarea unei particule A initial in repaus in alte doua particule a si b (admitem ca nici una dintre particule nu e un foton)
LCE/conservarea masei spune: mA = ma + mb (masa totala intr-un sistem de referinta se conserva, la fel ca si energia)
Variatia relativista a masei introdusa in relatia de mai sus spune ca m0,A = m0,a / (1 - (va/c)2)1/2 + m0,b / (1 - (vb/c)2)1/2. Pentru cazurile de interes practic, avem m0,A > m0,a + m0,b insa aceasta inegalitate nu inseamna ca s-ar fi "pierdut" masa pe undeva fiindca toate cele trei mase ce intervin sunt masurate in sisteme de referinta diferite (masa lui a este m0,a doar in sistemul propriu, cel care se deplaseaza cu va fata de sistemul de referinta initial, al centrului de masa; analog pentru b ). Daca totusi combinam masele de repaus intre ele pentru a obtine asa-numitul "defect de masa" Dm = m0,A - m0,a - m0,b, inseamna ca in scrierea formulei am extras cumva din sistem energia cinetica a particulelor a si b pentru a le aduce in repaus (si, odata cu aceasta energie cinetica, a "iesit" din calcul si suplimentul de masa corespunzatoare miscarii acestora; bineinteles, nu inseamna ca ar fi "iesit" substanta ci doar ca masa este o proprietate cinetica intim legata de sistemul de referinta ales). In vorbirea curenta si inselatoare, se poate spune ca defectul de masa se regaseste in energia cinetica a particulelor ce ies din reactie (rezulta imediat din definitia energiei cinetice ca energie totala minus energie de repaus), formulare care "uita" ca energia cinetica se reflecta in masa (de miscare) a produsilor de reactie.
ii) anihilarea unei particule A cu antiparticula sa A aflate initial in repaus soldata cu emisia a doi fotoni F1 si F2 (nu poate fi unul singur fiindca impulsul total al sistemului nu ar mai fi conservat)
LCE/conservarea masei spune: mA + mA = mF1+mF2. Putem fi si mai economici in scriere daca observam ca in sistemul centrului de masa utilizat aici, fotonii trebuie sa aiba impulsuri opuse si egale in modul, ceea ce inseamna ca energiile si masele lor trebuie sa fie egale si ca masele (de repaus) ale particulei si antiparticulei sunt egale -> mA = mF1 = mF2.
Diferenta fata de cazul precedent este ca fotonii nu exista in repaus, desci pentru ei nu are sens sa scriem relatia relativista intre masa si viteza valabila pentru obiectele masive. Insa masa nu a disparut nici aici, atata doar ca in starea finala avem exclusiv obiecte fara masa de repaus (i.e. pentru care nu are sens sa vorbim de sistem propriu si energie rezidua).
In vorbirea curenta si inselatoare, se poate spune ca masa initiala de inmultit cu c2 se regaseste ca energie "pura" electromagnetica a fotonilor emisi, formulare care "uita" ca initial avem si o energie corespunzatoare maselor de repaus si ca fotonii au atat energie cat si masa, deci energia si masa nu au variat de fapt in cursul reactiei.

In alte cuvinte, vedem ca sursa problemelor interpretative nu este atat E = m c2 cat asocierea ei cu alte formule, completata cu bilantul facut nejustificat doar la nivel de mase de repaus, ca si cum doar acestea ar trebui luate in consideratie, ignorand faptul ca sumele de mase de repaus implica automat sisteme de referinta diferite. Evident, masele de repaus sunt niste parametri importanti si utili, iar formularile curente pot fi folosite atata vreme cat semnificatia lor este bine cunoscuta (orice fizician decent stie la ce se refera atunci cand vorbeste bunaoara despre defectul de masa). La nivel de lucrari de popularizare insa, formularile inselatoare si mai ales asa-zisa "transformare" a energiei in masa ar trebui evitate pe cat posibil fiindca deja au creat un rau gigantic.

Edited by mdionis, 02 August 2011 - 17:03.


#40
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006
Oricine mai face si greseli, este natural.
Cei care nu sunt stupizi insa, incearca sa-si corecteze greselile.

Omul a primit liberul arbitru pana la urma - asta este un exemplu la scara mare.

A subestima inteligenta semenilor fara a avea toate datele, este o eroare, care se poate corecta, dar trebuie sa depui efort pt. asta.
Altfel, si ceilalti iti vor pune la indoiala inteligenta.

Daca au fost si mai sunt fizicieni care nu au explicat chiar ca pt. copii mici cum este cu masa si energia, au facut-o probabil nu doar pt. ca erau lucruri clare pt. ei, aporoape de la sine intelese, dar si pt. ca nu au subestimat exagerat inteligenta celorlalti care ar fi abordat subiectul.
Pana la urma, o discutie cat de cat serioasa pe subiecte de cuantica, nu vizeaza chiar orice cretin ;)

Sintetizand intr-un exemplu, ce se intampla daca, un obiect cu masa de repaus, de ex. 2 Kg, care se deplaseaza cu o viteza de cel putin 259627885 m/s , se ciocneste perpendicular de un corp solid, cu masa semnificativ mai mare, care are viteza 0 in acelasi sistem de referinta ?

Uite, ca sa nu gresesc si eu supraestimand inteligenta cuiva, intreb ca sa fie super-clara intrebarea.
Ce se intampla cu masa respectiva, cu atomii din ea, si tot asa.
Scapa "navatamata", sau se transforma, si atunci se confirma inca odata ca nimic nu se pierde, si pt. cazul relativist cu gamma 2 sau mai mare la accelerare ;)

Da, unii fizicieni au gresit putin, neexplicand ca pt. prosti cum este cu transformarea masei in energie.
Probabil nu s-au gandit ca o sa fie multi cretini, care discuta serios de energie cinetica la viteze relativiste apropiate de c, sau poate s-au gandit si la posibilitatea asta, dar i-a durut in ecuatie de respectiva posibilitate total irelevanta pt. ei.

Apropo de chestii proportionale, chiar legate de energie cinetica, alt exemplu este Jouli si Newtoni.
Teoria incearca sa ne abureasca ca unul este unitate scalara si altul unitate vectoriala.
Dar asta nu este un switch off pt creier, si gata mergem sa ne culcam linistiti.
Da, transformarea poate implica un randament mai mare sau mai mic, si daca intr-un convertizor introducem un nr. de jouli, este posibil ca newtonii vectorizati in directia dorita, sa fie in nr. mai mic, poate chiar mult mai mic.
Dar poate ca atati cati sunt vectorizati cum se doreste, sunt supersatisfacator de multi, si mi se rupe-n teorie de randament ;)

Edited by loock, 03 August 2011 - 00:36.


#41
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postloock, on 3rd August 2011, 00:13, said:

[...] o discutie cat de cat serioasa pe subiecte de cuantica, nu vizeaza chiar orice cretin

Subiectul prezentului topic nu este unul de mecanica cuantica ci de relativitate.

Quote

Sintetizand intr-un exemplu, ce se intampla daca, un obiect cu masa de repaus, de ex. 2 Kg, care se deplaseaza cu o viteza de cel putin 259627885 m/s , se ciocneste perpendicular de un corp solid, cu masa semnificativ mai mare, care are viteza 0 in acelasi sistem de referinta ?

Se intampla la scara mai mare ce se intampla la bombardarea unei tinte solide cu particule intr-un accelerator. Se petrec procese de ciocniri la nivel (sub)atomic si energii inalte in cursul carora au loc reactii nucleare cu emisie de alte particule si radiatii electromagnetice; prin termalizare se ajunge in cele din urma ca tinta sa isi mareasca temperatura (proces ce corespunde cresterii agitatiei moleculare a particulelor constituente). Bilantul energetic (sau de masa) pentru ceea ce ramane din tinta + proiectile individuale este negativ fata de ceea ce intra initial intrucat o parte din energie/masa iese din sistem sub forma de radiatie electromagnetica si particule cu masa de repaus (in special neutrini). Evident, viteza respectiva nu are nici un fel de semnificatie particulara de prag, nu se petrec procese esentialmente diferite mai sus sau mai jos de ea, e la fel de banala ca 0,6 c, 0,8 c sau 0,9 c.

Quote

Ce se intampla cu masa respectiva, cu atomii din ea, si tot asa.

Participa la procese nucleare.

Quote

atunci se confirma inca odata ca nimic nu se pierde, si pt. cazul relativist cu gamma 2 sau mai mare la accelerare

Intr-un accelerator de particule, energia rezultata este masurata pe toate particulele si radiatiile detectabile cu asa-zisele "calorimetre" (nu, nu au legatura cu instrumentele cu design arhaic de masurare a caldurilor transferate, li se spune asa fiindca masoara o energie cinetica la nivel de particule mai mult sau mai putin elementare). Daca facem suma pe ceea ce masuram, ramanem mereu cu un deficit de energie (masa) in starea finala fata de cea initiala fiindca neutrinii nu apuca sa interactioneze de regula cu detectoarele si parasesc laboratorul purtand cu ei o fractiune din energia fascicolului incident. De fapt, conservarea energiei pare de obicei violata in orice proces care duce la emisia de neutrini; existenta neutrinului insusi a fost postulata teoretic inainte ca acesta sa fi fost pus efectiv in evidenta tocmai pentru a "salva" LCE si LCI. Desigur, LCE si neutrinii sunt astazi cu "acte in regula" si la nivel experimental.

Quote

neexplicand ca pt. prosti cum este cu transformarea masei in energie

... mai ales ca nu exista asa ceva; exista transferul de energie dintr-o forma in alta (sau echivalent: modificarea suportului masei inertiale totale a unui sistem).

Quote

Apropo de chestii proportionale, chiar legate de energie cinetica, alt exemplu este Jouli si Newtoni.

Cu joule se masoara energia/lucrul mecanic al unei forte.
Forta se masoara in newtoni.
Forta nu este proportionala cu energia/lucrul mecanic, nu exista o relatie generala de proportionalitate intre una si alta cu un coeficient constant. Mai mult, lucrul mecanic este o marime de proces in vreme ce forta caracterizeaza o interactiune la un moment dat. Exista o legatura intre forta si lucrul mecanic efectuat de acea forta ce se exprima la nivel de proces elementar prin dL = F dr (produs scalar) insa dr este o deplasare infinitesimala vectoriala oarecare, nu o constanta de proportionalitate universala si independenta de corp. Exemplul este extrem de prost.

Quote

Teoria incearca sa ne abureasca ca unul este unitate scalara si altul unitate vectoriala.

Nu stiu de unde scoti dumneata "teoria" respectiva. Poate doar daca atribui in mod nejustificat reprezentarilor dumitale statutul de teorie stiintifica, in lucrarile de specialitate in mod sigur nu se gaseste asa ceva. Nu exista "unitate vectoriala", exista marimea fizica vectoriala numita forta al carei modul se masoara cu unitatea de masura numita newton si care se indica prin specificarea acestui modul si a unei directii (sau, echivalent, prin componentele sale pe niste axe de coordonate). Lucrul mecanic este un scalar rezultat al integrarii in lungul unei traiectorii a produsului scalar F dr mentionat mai sus.
Din cate stiu, elementele de calcul vectorial se faceau in cursul gimnazial si erau reluate la liceu; nu mai vorbesc de facultatile tehnice: fraza dumitale este rezultatul unei confuzii pe care nu ar fi trebuit sa o ai.

Quote

Da, transformarea poate implica un randament mai mare sau mai mic [...]

Cred ca e mai bine pentru dumneata sa ma abtin de la orice comentariu (mai ales ca e OT).

#42
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006

View Postmdionis, on 3rd August 2011, 03:27, said:

Subiectul prezentului topic nu este unul de mecanica cuantica ci de relativitate.



Se intampla la scara mai mare ce se intampla la bombardarea unei tinte solide cu particule intr-un accelerator. Se petrec procese de ciocniri la nivel (sub)atomic si energii inalte in cursul carora au loc reactii nucleare cu emisie de alte particule si radiatii electromagnetice;

Participa la procese nucleare.


Aha !

Iar subestimam interlocutorii.
Sincer, si pe mine ma irita cand sunt insistente (presa de ex.), sau ignor in general, persoanele care nu au pt. varsta lor o intelegere rezonabila pt. notiunea de energie.

Radiatia fotonica in sine, nu este energie teoretic, dar practic mediaza transferul de energie.
Este penibil sa confunzi fotonii cu energia, dar la fel de penibil este sa subestimezi rolul lor energetic.



Nm = J; nici o grija, nu confund forta cu lucrul mecanic !
Eu insa subliniam posibilitatea de a utiliza un convertizor fizic nu teoretic, J/N, cu randament mic, insa practic semnificativ mai mare decat ce se utilizeaza in general.
Legat de exemplul aparent OT, ei bine nu este chiar OT, deoarece exista si un prag minim al vitezei de la care se obtine randament cuantic - un procent infim din E= mc2 , dar suficient cat sa reprezinte un pas mare inainte.
Pragul de viteza respectiv este si el infim comparat cu vitezele relativiste de mai sus.
Depinde de randamentul convertizorului J/N, insa viteza respectiva este mult mai la indemana.

Intr-o forma primitiva, acest convertizor cu randament cuantic este implementat de o jumatate de secol la aproape toate avioanele turboreactoare.
Se numeste din pacate impropriu - thrust reverser, si este o demonstratie practica a utilizarii convertizoarelor cu randament cuantic, de la viteze relativ mici.

Cu toata constructia primitiva, f. simplificata si cu randament infim, reuseste sa dezvolte o forta utilizata practic, care depaseste suficient de mult forta de reactie + forta de propulsie, care forta de propulsie, dezvoltata chiar pe suflanta mare, este numai ea de 3 x mai mare decat forta de reactie.
Reuseste sa dezvolte o forta de repulsie, semnificativ mai mare decat 4X forta de reactie, demonstrat practic prin faptul ca avioanele se pot deplasa la sol cu spatele, invingand atat forta de propulsie cat si pe cea de reactie.
Daca in practica aceste device-uri implementate pe avioane dezvolta 4,5, 5, 6 X forta de reactie, este important doar pt. demonstarea efectului.
Insa un repulsor dezvoltat special ca si motor de forta, poate dezvolta un randament mult mai mare.

Edited by loock, 03 August 2011 - 10:48.


#43
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postloock, on 3rd August 2011, 10:38, said:

Radiatia fotonica in sine, nu este energie teoretic

Sursa dumitale pentru aceasta afirmatie fiind... ?!

In viziunea de unda electromagnetica, densitatea de energie transportata de unda este data de vectorul Poynting corespunzator.
Daca vorbim de fotoni energetici, energia lor este data de hv.
Teoria spune ca radiatia electromagnetica are o energie asociata. In limbaj uzual se spune uneori ca, dat fiind ca fotonii nu au masa de repaus, ei sunt cuante de energie "pura" fiindca daca extragi energia lor (cinetica) nu mai ramai cu nimic (insist asupra existentei ghilimelelor care indica sensul figurat si informal al termenului; personal, detest aceasta exprimare aproape tot atat de mult cat "transformarea masei in energie" insa nu pot sa neg evidenta faptului ca multa lume o foloseste, important e sa stim la ce se refera).

Quote

Este penibil sa confunzi fotonii cu energia, dar la fel de penibil este sa subestimezi rolul lor energetic.


La cine anume te referi?

Quote

Nm = J; nici o grija, nu confund forta cu lucrul mecanic !

Si ce daca J = N*m?! Asa si N = Pa*m2, V = Ohm*A etc. Singura diferenta fata de m/s = 1m / 1s este ca am botezat produsul respectiv cu o alta litera; evident, botezul este o conventie oarecare fara continut fizic. Bunaoara, sa botezam 1 m/s = 1 ssu (speed standard unit), avem m = ssu*s, si?! se schimba cumva natura legaturii intre spatiu si viteza?

Quote

Eu insa subliniam posibilitatea de a utiliza un convertizor fizic nu teoretic, J/N, cu randament mic, insa practic semnificativ mai mare decat ce se utilizeaza in general.

Ce e aceea sa convertesti o unitate de masura in alta care masoara altceva?! Poti sa convertesti unitati de masura diferite pentru aceeasi marime fizica, de ex. 1 calorie de 15° <-> 4,1855 J fix sau 1 eV <-> 1,609*10-19 J (fiindca atat caloria cat si Joule-ul sau electronvoltul masoara energii). Poti sa convertesti unitatile de masa in unitati de energie si invers (practica curenta in fizica particulelor in care masele se exprima de obicei nu in kg ci "MeV/c2" sau "GeV/c2") fiindca exista o relatie universala de legatura intre energie si masa care face obiectul acestui topic. Are sens sa vorbim de convertirea lucrului mecanic in caldura fiindca este vorba de marimi fizice de aceeasi natura. Insa o conversie J <-> N sau lucru mecanic/forta este cel putin o exprimare improprie. Are sens sa folosim o forta generata cumva si care isi deplaseaza punctul de aplicatie pentru a produce un lucru mecanic: este ceea ce face orice motor din lumea asta, insa este lipsit de sens sa numim motorul un convertizor N -> J. Are sens sa utilizam o anumita energie pentru a aplica in mod controlat o forta acolo unde dorim noi: este ceea ce face bunaoara orice presa din lumea asta, insa este lipsit de sens sa numim presa un convertizor J -> N.
Oricum, acest aspect este clar OT.

Quote

Legat de exemplul aparent OT, ei bine nu este chiar OT, deoarece exista si un prag minim al vitezei de la care se obtine randament cuantic - un procent infim din E= mc2 , dar suficient cat sa reprezinte un pas mare inainte.

Randamentul cuantic se refera la niste procese elementare si la eficienta utilizarii tuturor particulelor incidente. In rest, cred ca dumneata ai ramas cu ceva in memorie de la interactia radiatiei electromagnetice cu substanta insa ai uitat explicatiile aferente. Fotonii energetici care interactioneaza cu atomii unei tinte isi pierd energia in trei moduri principale: efect fotoelectric, efect Compton si productia de perechi electron-pozitron. Ultimul proces se poate produce doar daca energia fotonilor gamma incidenti depaseste pragul lui 2 me*c2 (i.e. dincolo de 1,022 MeV). Evident, aceste procese fotonice nu au legatura cu accelerarea unui grup de atomi dincolo de o limita arbitrar aleasa de dumneata.

Quote

Intr-o forma primitiva, acest convertizor cu randament cuantic este implementat de o jumatate de secol la aproape toate avioanele turboreactoare.
Se numeste din pacate impropriu - thrust reverser, si este o demonstratie practica a utilizarii convertizoarelor cu randament cuantic, de la viteze relativ mici.

Daca te referi la ceea ce intelege in general lumea prin thrust reverser, atunci dispozitivul corespunzator nu este un convertizor, nu are legatura nici cu randamentul cuantic si nici cu subiectul de fata.

Edited by mdionis, 03 August 2011 - 12:03.


#44
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006
Pana la urma, urmarind dezacordul, ai confirmat involuntar afirmarea anterioara cum ca masa se transforma in energie, in momentul in care este convertita in fotoni :P


View Postmdionis, on 3rd August 2011, 13:02, said:

Daca te referi la ceea ce intelege in general lumea prin thrust reverser, atunci dispozitivul corespunzator nu este un convertizor, nu are legatura nici cu randamentul cuantic si nici cu subiectul de fata.

Am explicat mai sus, de ce implica randament cuantic.
Se permite obtinerea unei forte superioare sumei fortei de reactie plus forta de propulsie de 3 x mai mare, deci se obtine o forta de repulsie semnificativ de peste 4 x forta de reactie.

Pe suflanta de la intrarea aerului in motor, care este practic o elice-turbina carenata, se obtine 3/4 din forta dezvoltata de un turboreactor.
Prin reactie se obtine doar 1/4 din forta, si doar in cazuri speciale de postcombustie se ajunge la 1/2.
Repulsia actioneaza concomitent si contrar celorlalte doua, si totusi produce lucru mecanic pozitiv in sens opus celorlalte doua !
Avioanele cu thrust reverser, se pot deplasa la sol cu spatele !, chiar daca normativele aeronautice limiteaza drastic sau chiar interzic aceasta operatiune.
Motivele invocate pt. interzicere sunt legate de reducerea riscului de a aspira altceva decat aer in motor....
Da, pare ciudat, dar este cat se poate de real.

Edited by loock, 03 August 2011 - 12:32.


#45
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postloock, on 3rd August 2011, 12:21, said:

Pana la urma, urmarind dezacordul, ai confirmat involuntar afirmarea anterioara cum ca masa se transforma in energie, in momentul in care este convertita in fotoni

Unde anume am afirmat eu asa ceva?

Quote

Am explicat mai sus, de ce implica randament cuantic.

In fizica, "randamentul cuantic" se refera de regula la altceva decat crezi dumneata. Nu voi continua OT-ul.

#46
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006
Faptul ca ai precizat de regula, este un semn pozitiv, in sensul ca poti purta o discutie.

Sunt multe exemple de lucruri diferite cu denumire similara, asa ca semnalarea unei alt caz, nu reprezinta o problema.

Alta formulare mai buna nu am gasit.
Sunt deschis pt. alte variante si propuneri, insa pana una-alta, si asta este foarte buna.

Evident, motor overunity este o exprimare mult mai proasta si mai nefericita, asa ca prin randament cuantic se exprima mult mai corect fenomenul ;)

#47
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postloock, on 30th July 2011, 17:43, said:

Formula relativista pt. energia cinetica este:

Attachment E_cinetica.jpg


Se observa ca la v = c se obtine E = mc2
Ioai!

Edited by andrei_0, 03 August 2011 - 13:39.


#48
archaeus5

archaeus5

    The voice of reason

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,730
  • Înscris: 03.12.2006
Va inteleg pozitia. Dar in perioadele incipiente ale universului exista numai energie. Mai mult, unele din teoriile actuale sustin ca materia nu ar fi decat energie "condensata". Faptul ca, noi cu tehnologia noastra, nu putem infrange fortele care impiedica aceasta transformare pentru ca nu putem crea conditiile in care acest lucru are loc, nu inseamna ca nu este posibil in anumite conditii extreme, cum ar fi de exemplu in gauri negre.

#49
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006

View Postandrei_0, on 3rd August 2011, 14:39, said:

Ioai!


Discutia a mai avansat mult de atunci.
Dar probabil ca este greu de urmarit de toata lumea, mai ales cand d-nul mdionis se lanseaza in dizertatii destul de lungi si dese.
Scuze pt. ironie, stiu ca ai putea mai mult - tocmai de asta pt. un "ioai" nu pot oferii nici eu mai mult.

Chiar si asa, mai sus eram atentionati ca ne scapa neutrinii printre degete, si ca practic ne trezim cu mai putina energie, masa, fotoni, etc. :P

#50
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View Postloock, on 3rd August 2011, 15:44, said:

Discutia a mai avansat mult de atunci.

In mod cert, contributia dumitale la "avansarea discutiei" a fost negativa.
Intr-un mesaj produs intre timp ai afirmat textual: Cei care nu sunt stupizi insa, incearca sa-si corecteze greselile.
Primul pas inspre corectarea greselilor este admiterea lor. Dumneata nu ai avut nici macar bunavointa sa raspunzi la prima mea interpelare ("Dumneata chiar ai facut inlocuirea?! Nu de alta, dar pentru v -> c avem E -> infinit.") si sa recunosti ca ai afirmat un fals matematic banal. Nu ai raspuns nici la celelalte intrebari/cereri semnificative pe care le-am formulat ulterior (cateva exemple: "cam cu ce viteze crezi dumneata ca se misca particulele intr-un accelerator de particule?!", "ce implicatii are el [raspunsul] precedent] asupra teoriei dumitale[?]", "Uimeste-ne cu o sursa decenta in acest sens" [pentru ideea ca "Era acceptata ideea ca transformarea respectiva [a masei in energie dupa formula E = mc2 ] survine in jurul vitezei c."], "poate faci dumneata un rezumat al explicatiilor respective" [referitor la un asa-zis "shift fotonic"], "Sursa dumitale pentru aceasta afirmatie ["Radiatia fotonica in sine, nu este energie teoretic"] fiind... ?!", "Unde anume am afirmat eu asa ceva? [ca masa se transforma in energie, in momentul in care este convertita in fotoni]"). Diversiunile OT si ignorarea chestiunilor ridicate pe parcurs nu inseamna ca ai facut discutia sa avanseze ci ca ai impotmolit-o in mod deliberat.
Oricine a urmarit discutia stie si ca dumneata nu ai cadicsit sa iti admiti eroarea (desi nu te-ai sfiit sa vorbesti de presupusa "superficialitate" a celorlalti): e de ajuns pentru mai multi "io[a]i!".

Quote

Scuze pt. ironie, stiu ca ai putea mai mult - tocmai de asta pt. un "ioai" nu pot oferii nici eu mai mult.

Din ce am vazut pana acum, nu ai oferit mai mult nici macar in conditiile in care am incercat sa iti lamuresc si niste chestiuni OT, in afara de explicatiile aferente chestiunii ce face obiectul topicului (explicatii pe care le iei in deradere in mod nejustificat fiindca nu dumneata esti fizician ci eu). Exista vreun motiv sa credem ca exista niste cuvinte-cheie care sa te faca sa participi la discutii in mod responsabil?! Dumneata ceri de la interlocutori ceva ce nu binevoiesti sa oferi la randu-ti.

#51
Gurban_Dan

Gurban_Dan

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,267
  • Înscris: 13.07.2005
Eu nu inteleg ce ati notat prin "m". "Masa inertiala" sau "masa grea" ?

De unde am tras noi concluzia ca cele doua marimi sunt unul si acelsi lucru ? :nonobad:

In mecanica clasica par a fi unul si acelasi lucru, dar in rest ?

#52
BorgOvermind

BorgOvermind

    New Member

  • Grup: Members
  • Posts: 22
  • Înscris: 19.08.2011

View Post>ficus, on 31st July 2011, 11:06, said:

de ce numai fotonul poate atinge viteza luminii si in acelasi timp acesta are si masa?
Nu doar fotonul se poate deplasa cu viteza luminii. Si alte particule o pot face (neutrinii, cu masa medie in timp zero). Si undele o fac.
Iar fotonul, se poate deplasa cu mai mult de 'c' daca il izolezi de mediul inconjurator.
Viteza 'c' este data de campul cosmic general. Daca izolezi fotoni de campul cosmic general vei obtine efect de tunneling si viteze >'c' pentru fotonii respectivi.

#53
Gurban_Dan

Gurban_Dan

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,267
  • Înscris: 13.07.2005

View PostBorgOvermind, on 24th August 2011, 09:14, said:

Nu doar fotonul se poate deplasa cu viteza luminii. Si alte particule o pot face (neutrinii, cu masa medie in timp zero). Si undele o fac.
Iar fotonul, se poate deplasa cu mai mult de 'c' daca il izolezi de mediul inconjurator.
Viteza 'c' este data de campul cosmic general. Daca izolezi fotoni de campul cosmic general vei obtine efect de tunneling si viteze >'c' pentru fotonii respectivi.


Vorba lui andrei_0: Ioai!

Detaliaza daca poti afirmatia facuta ?
Detaliza "izolat de campul cosmic genaral". Daca tot inventam termeni noi macar sa-i definim cumva. Daca "campul cosmic general este ceva ce ai doar tu in minte cum am sa pot sa te contrazic eu ?

Cum adica "fotonul se poate deplasa cu viteaza luminii" ? Fotonul este lumina pentru o anumita gama de frecvente ! Adica "lumina se poate deplasa cu viteza luminii". E circular !

Asa e, si eu ma pot trezi noapte cu ideea ca "mediul asta afurisit" vidul incetineste dom'le viteaza luminii dand o viteaza maxima c.

Dar da-ne cateva motive noua, celorlati, sa te urmam, in "erezia", "impietatea" asta ?!
"La steaua care a rasarit/ E o cale atat de lunga/ Caci mii de ani i-au trebuit/ "Fizicii" sa ne-ajunga"

#54
NASTYPRIMUL

NASTYPRIMUL

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,605
  • Înscris: 20.09.2008
Toti aduc argumentul suprem teoria relativitatii cu formula celebra. Insa se ignora ca Einstein a mai gasit o teorie, formula, date experimentale, ce sustin ipoteza ca insasi teoriile lui sint depasite. Cam din perioada dinaintea mortii lui. Ii era frica de descoperirea lui. Si a spus...omenirea nu e pregatita ptr asta...
Si a ascuns acele formule. E posibil sa fie vorba de insasi teoria cimpului unificat, sa nu existe materie. Sa fie vorba de ceva in afara universului nostru. Acea supa a universurilor. Ce este doar energie.

Deja se prefigureaza acea teorie  a universurilor. Si faptul ca exista doar energie.
Iar noi cream forme statice din energie. Materia ar putea fi de fapt o creatie  a energiilor....vii, inca neclare ptr noi. In sensul ca totul este viu, deci energie structurata.  
Formele nu exista in afara fiintelor vii. Deci formele sint energii pure, ce dispar, cind dispare stapinul, ce le intretine.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate