Cutia cu greșeli

strabun, on 28th July 2010, 17:29, said:

Diminutivele aplicate adjectivelor uneori reduc din intensitate, dar alteori o cresc sau aduc sensuri noi. De exemplu:

1. acrișor înseamnă „puțin acru” --- intensitate redusă
2. mititică înseamnă „foarte mică” --- intensitate crescută
3. drăguț înseamnă „amabil” --- sens modificat
4. hărnicuță înseamnă „mică dar harnică” --- sens adăugat

E drpet că majoritatea adjectivelor diminutivate intră în prima categorie, dar nici celelalte nu sînt puține. Frumușică (neapărat scris cu diacritice, altfel cuvîntul nu există) intră în ultima categorie și înseamnă „frumoasă și mică”. Deci într-adevăr nu putem spune foarte acrișor, pentru că apare o contradicție în sensuri --- dacă e foarte acru atunci nu poate fi doar puțin acru ---, în schimb putem spune foarte frumușică, foarte drăguț, tare bolnăvior etc. fără ca sensurile să se bată cap în cap.

AdiJapan, on 28th July 2010, 12:21, said:

Multumesc pentru explicatii, dar in conceptia mea, "frumusica" intra in prima categorie de mai sus; si de aceea mi se pare nefiresc sa-l punem la superlativ (exact ca in exemplul tau cu "acrisor" - "foarte acrisor").

Este posibil, ca, in fuctie de context, "frumusica" sa insemna si "putin/aproape frumoasa" (primul sens de mai sus), dar si "frumoasa si mica". Eu cred ca in contextul actual este vorba de primul sens.

strabun, on 28th July 2010, 18:57, said:

Păi să vedem contextul (din păcate mesajul citat nu mai există). Apoi în funcție de context, mai exact de intenția vorbitorului (pe care nu putem decît s-o ghicim), o să vedem cît de corect a fost folosit superlativul. După mine simplul fapt că vorbitorul a spus foarte e o dovadă suficientă că acolo diminutivul nu are sensul de reducere a intensității. Vorbitorii nu fac în general greșeala de a amesteca idei opuse; nu cred că spune cineva foarte călduț sau foarte cam lung.

În sintagma frumușică foc situația e aceeași: un diminutiv combinat cu un intensificator. Aici aveți vreo obiecție?

AdiJapan, on 28th July 2010, 13:39, said:

Nu cred ca mai conteaza, cu atat mai mult cu cat nu stiu exact ce a vrut sa spuna autorul, ci, asa cum ai spus si tu, am incercat sa ghicesc ce vrea sa spuna.

AdiJapan, on 28th July 2010, 13:39, said:

Se mai intampla uneori ca autorii sa amestece idei opuse si mi s-a parut ca tocmai un aspect de genul acesta surprinsesem eu...

Si ca sa revin totusi la context, nu vreau sa fiu rautacios, dar era vorba de o poza a unei domnisoare care nu prea se putea cataloga ca fiind frumoasa, ci cel mult frumusica (in sensul de "aproape frumoasa"). Si am plecat de la ipoteza aceasta cand mi-am construit rationamentul,. Dar cum este vorba de ceva subiectiv, categoric ca ma pot insela.

AdiJapan, on 28th July 2010, 13:39, said:

"Frumusica foc" nu mi se pare echivalent cu "foarte frumoasa"; cand spunem "frumusica foc", poate fi vorba intr-adevar de ideea "micuta si foarte frumoasa", cum la fel de bine poate fi vorba despre o pozitie situata oarecum sub "foarte frumoasa". Ca sa explic un pic acest al doilea sens, intr-o comunitate mare sunt x fete "foarte frumoase", dar sunt x+n fete "frumusele foc" (unde n este pozitiv si reprezinta numarul fetelor despre care ar fi insuficient sa spui ca-s frumoase, dar totodata prea mult c-ar fi foarte frumoase).

Nu am un principiu clar in legatura cu ideile de mai sus, ci mai degraba am exprimat un rationament facut acum, pe loc, ca o reflectare a sensului pe care-l dau eu unor termeni, asa ca sper sa fiu iertat daca gresesc.

strabun, on 29th July 2010, 04:20, said:

Nu mi-ați răspuns direct la întrebare, dar deduc că sintagma frumușică foc nu vi se pare contradictorie. Eu făceam echivalența între frumușică foc și foarte frumușică, cel puțin ca structură (diminutiv + intensificator), dar după mine și ca sens al întregii sintagme („mică și foarte frumoasă”).

În rest sînt de acord că în contextul respectiv s-ar putea ca foarte frumușică să fie o combinație contradictorie, dar eu unul din principiu prefer să dau credit vorbitorului și să acuz de greșeală numai cînd e evident. Și așa noi românii avem obiceiul de a ne găsi prea ușor unul altuia greșeli de exprimare.

AdiJapan, on 29th July 2010, 03:34, said:

Scuze, uitasem care era intrebarea si m-am luat cu altele.
Mi se pare ca si sintagma respectiva are o nota contradictorie, care-i da un farmec aparte. Se poate sa gresesc, dar asa simt eu limba asta...

AdiJapan, on 29th July 2010, 03:34, said:

OK, inteleg... eu sunt influentat destul de mult de ce am vazut, de experienta respectiva. In urma experientei cu pricina, am tras concluzia ca subiectul comentat era o fiinta departe de a fi foarte frumoasa si ca acel "foarte" era pus acolo (pe nedrept) sa mai repare un pic din folosirea diminutivului. Eu sunt de parere ca de cele mai multe ori, "frumusica" se folosete ca sa caracterizeze pe cinava care nu e chiar frumoasa. Si asa mi s-a parut ca a fost folosit si aici.

Cred ca ne-am inteles unul altuia ideile. Merci pentru explicatii si rabdare.

strabun, on 29th July 2010, 16:44, said:

Interesant punct de vedere. Eu nu sesizez aceasta nuanta. De exemplu, pentru mine "suma frumusica" are sens de "suma mare" nu "asa-si-asa", iar diminutivul aduce un plus de "modestie" (sau, in functie de context, ironie/admiratie/invidie) exprimarii, si nu atenueaza adjectivul.

Frumușică foc înseamnă sexapil.

LoveDemon, on 30th July 2010, 01:09, said:

Cred că ai reușit să surprinzi bine nuanța. Într-adevăr eu am simplificat prea mult cînd am redus diminutivul la a sugera dimensiunea. Există o reținere a vorbitorului în a folosi adjectivul frumoasă, care e foarte direct și aproape brutal (în ziua de azi trebuie să fii model sau să semeni cu unul ca să fii considerată frumoasă). Sînt de acord că diminutivul lui frumușică reflectă mai degrabă modestia decît dimensiunea sau atenuarea. Dacă diminutivul ar avea strict rolul de atenuare atunci frumușică ar fi chiar jignitor, fiindcă ar spune: „nu e destul de frumoasă”. Or desigur lucrurile nu stau așa.

Apropo de asta, cine vorbește și alte limbi probabil a constatat că prin comparație în română diminutivele sînt foarte intens folosite. Ele joacă diferite roluri, nu doar cel de a sugera ceva mic. Uneori schimbarea de sens merge la extrem; de exemplu avem cuvinte ca scriitoraș, avocățel, actoraș, care sugerează lipsa talentului sau a pregătirii și sînt de-a dreptul jignitoare.

CBV, on 30th July 2010, 03:16, said:

Nu înseamnă. Poate doar uneori duce la ideea de sexapil. Dar cel mai adesea sintagma se folosește despre copii, caz care și cea mai vagă conotație sexuală e inadmisibilă pentru mulți vorbitori.

Iar de la cineva cu aplecare spre matematică și tehnică așteptam o echivalare formulată logic. Frumușică foc este un grup adjectival, iar sexapil e un substantiv. Nu se pupă, ca să zic așa.

„Nu se pupă, ca să zic așa.” – (AdiJapan)

Nu se pupă la dumneavoastră, că n-aveți simțul limbii. Priviți limba prin ceea ce ați învățat, nu prin sensibilitatea ei. Nu spui unei fetițe, frumușică foc, ci scumpică, frumușică etc.
Cine folosește expresia frumușică foc, vizavi de un copil, comite o greșeală, sau vrea să sublinieze acel farmec atractiv, nu neapărat de natură sexuală, așa cum credeți.

CBV, on 30th July 2010, 14:36, said:

Tare sînt curios dacă și ceilalți care mai trec pe aici sînt de părere că expresia frumușică foc, spusă despre un copil, e o greșeală. Pînă una alta lumea o folosește; auzi mereu părinți spunînd „are mama/tata o fetiță frumușică foc”.

Nu știu de unde ați dedus că n-aș avea simțul limbii.Privesc într-adevăr limba prin ceea ce am învățat, de la părinți, școală, cunoscuți, din cărți etc., adică de la românii care m-au înconjurat în copilărie. Dar asta facem toți; așa se învață limba. Dacă felul cum o vorbesc are sau nu sensibilitate, asta rămîne de văzut, și în orice caz e prea puțin relevant aici.

De fapt acolo unde am zis că „nu se pupă” era vorba de modul defectuos în care ați făcut echivalarea de sensuri (nu de echivalarea propriu-zisă, și ea tot defectuoasă), lucru care nu are legătură cu simțul limbii, ci doar cu rigurozitatea exprimării. Nu se poate echivala un adjectiv cu un substantiv. Vedeți cum se procedează în definițiile de dicționar.

CBV, on 30th July 2010, 08:36, said:

Nici eu nu sunt de acord cu afirmatia ca nu li se spune copiilor "frumusei foc". Mi se pare de-a dreptul o aberatie.

Eu dezaprob doar ideea că frumușică ar însemna în același timp și frumoasă, și mică (în general; contextual e clar că uneori poate însemna fix asta).
E, zic eu, doar un diminutiv din seria ”nici prea-prea, nici foarte-foarte”.
Dimensiunea diminuată, ca să zic așa. importă mai puțin, dar sigur nu face referire (neapărat) la vîrstă sau dimensiuni fizice per se.
Nu face decît să descrie o stare intermediară între maximele pozitive și/sau negative.
Micuț, măricuț, bunuț, răuț, urîțică (antonim perfect la frumușică), subțirel, prostuț etc.

O sumă poate fi frumușică, un profit poate fi frumușel sau măricel. Au aceste atribute vreo legătură indisolubilă cu vîrsta? Nu.
Pizdică sau pu(țu)lică, scuzați-mi franceza, au și ele vreo legătură cu vîrsta în sine? Nu neapărat, dar pot descrie ceva la fel de relevant ca bătrîior sau tinerel - spun ceva despre vîrstă, dar nu și despre dimensiuni, sau invers.

Edited by Parpanghel, 30 July 2010 - 23:15.

AdiJapan, on 28th July 2010, 13:39, said:

Acesta era mesajul inițial:

Quote

Parpanghel, on 31st July 2010, 00:07, said:

Și eu sunt de acord cu această opinie, iar în cazul concret de mai sus mi se pare greșită formularea.

Edited by mircea21, 01 August 2010 - 13:21.

mircea21, on 31st July 2010, 21:50, said:

L-am văzut, dar pentru mine context este setul de informații din care îmi pot da seama de intenția vorbitorului, ce a vrut el să spună. Din „contextul” ăsta eu nici măcar nu-mi dau seama dacă Oscilatrix este persoana foarte frumușică sau persoana căreia i se adresează vorbitorul (sau altceva). Și mai ales e cu totul neclar dacă cea foarte frumușică e o fetiță sau o femeie, lucru foarte important pentru a stabili ce reprezintă diminutivul. Dacă sintagma e spusă despre o fetiță, eu nu-i găsesc nici cel mai mic cusur. Dacă nu, abia atunci putem începe să discutăm despre o eventuală greșeală.

LoveDemon, on 29th July 2010, 19:09, said:

Mie mi se pare ca-l atenueaza (asta era si ideea de la care pornisem). Este posibil ca uneori (sau poate de multe ori) sa-i aduca si conotatii ca cele de mai sus, nu neg asta.

------------

Adi, am pretentia ca ti-am inteles punctul de vedere si explicatiile aferente.
Din punctul meu de vedere si privind prin prisma felului in care am inteles eu contextul, exprimarea respectiva mi s-a parut gresita, cum am concluzionat si in postul anterior.

LoveDemon, on 30th July 2010, 12:42, said:

Nici eu.

Maica-mea mai avea obiceiul sa caracterizeze pe cineva drept "curatica". Nu prea stiu ce voia sa spuna cu asta, dar sunt convinsa ca nu voia sa insinueze ca individa nu era foarte curata, ci mai murdarica, asa.

- E curata?
- E... curatica.

Nu mi se pare absurd dialogul imaginar de mai sus. Probabil am si auzit variante ale lui, de-a lungul timpului. Aici il vad pe "curatica" ca fiind sub "curata", pe o eventuala axa a curateniei.