Sola Scriptura vs Traditia Ortodoxa

Asa cum zice titlul, un topic dedicat dezbaterii pe marginea Traditiei Ortodoxe si a principiului Sola Scriptura.

Ortodocsii pornesc de la 2-0:

1. Traditia precede Biblia.
2. Cei care au compilat Biblia si au stabilit canonul sunt chiar Sfintii Parinti.

Mi se pare buna ideea avuta de @Eu_unul cu acest topic...  

Atunci o sa reiau putin temele expuse pe topicul anterior, ca sa aratam ca principiul solaScriptura este fals, este absurd si este combatut chiar de Sfanta Scriptura - adica intr-un cuvant este pur si simplu o inventie sectara, un artificiu al lor, ca sa-si autojustifice neapartenenta la Biserica lui Hristos si renuntarea la Sfanta Traditie, desi culmea, majoritatea sectelor solascripturistice isi au propriile lor traditii construite in ultimele sute de ani de cand au fost inventate... da' traditiile lor sunt bune, zic ei, numai Sfanta Traditie nu e buna...

Prin urmare, ziceam ca rog solascripturistii sa-mi argumeteze, doar cu Scriptura Evident, din ce Scriptura citea Sfantul Apostol Pavel cand ii scria lui Timotei, de exemplu acest lucru: " 8 După cum Iannes și Iambres s-au împotrivit lui Moise, așa și aceștia stau împotriva adevărului, oameni stricați la minte și netrebnici pentru credință. (2 Timotei 3)

Chiar acum am cautat in Scriptura si nu am dat de nici un om cu numele Iannes sau Iambres care sa se fi impotrivit lui Moise... Poate il gasiti voi si imi dati citatul.
Dar daca nu-l gasiti atunci trebuie sa-l recunoasteti ca Sfantul Apostol Pavel va calca in picioare principiul "sola Scriptura", si putin ii pasa de principiul vostru solascripturist.


Sau Apostolul Iuda (nu tradatorul) cand zice in epistola sa:
14 Dar și Enoh, al șaptelea de la Adam, a proorocit despre aceștia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinți ai Lui,
15 Ca să facă judecată împotriva tuturor și să mustre pe toți nelegiuiții de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, și de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoși, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui.(Iuda 1)
Din ce pasaj din Scriptura citeaza? Sau nici el nu tinea cont de principiul vostru "sola Scriptura"...

Bai ce iti este si cu Sfintii Apostoli....... sa nu tina ei cont de inventiile sectare auzi?! sad.gif


PS... mai am destule astfel de citate... daca vreti va mai dau ca material de studiu, ca sa va dati si voi seama singuri cat de mult respecta Sfanta Scriptura inventia voastra cu "sala SCriptura".

Sfanta Scriptura zice prea clar:
15 Deci, dar, fraților, stați neclintiți și țineți predaniile pe care le-ați învățat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. (2 Tes. 2)

Zbang! bash.gif Da Sfantul Apostol cu Scriptura in dogma solascripturista si o face praf... Adica vii tu solascripturistule si spui ca predaniile lasate de Sfintii Apostoli prin cuvant nu trebuie tinute si ca sunt de la eretici cum zici tu?! Asta te invata pe tine secta ta?! thumbdown.gif
Solacripturistii, aduc ca argumente un citat ca acesta pentru a-si sustine inventia cu sola Scriptura":

Quote

Tipic sectar! Am subliniat cuvintele ce implica "carte". La care carte face referire Sfantul Apostol Ioan acolo? La Cartea lui Tobit, la povestea lui Iov, la epistola lui Pavel, sau la cartea Apocalipsei, ca doar pe aia o scria....
Niciunde nu scrie in Sfanta SCriptura ca Scriptura este absolut suficienta, cand  tocmai am dat citate, si voi mai da, care contrazice acest lucru?


Hai sa mai dau cateva citate din SFanta SCriptura care demoleaza complet principiul absurd solaSCriptura si toate dogmele infiintate pe baza lui. (de parca pe baza solaScriptura poti infiinta vreo dogma, cand principul acesta nu permite nici macar reformularea frazei daramite comentarii si interpretari)

Cum desfiinteaza Sfintii Apostoli acest principiu:
25 Dar sunt și alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus și care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărțile ce s-ar fi scris. Amin. (Ioan 21)


12 Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie și cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină. (2 Ioan 1)
De ce sustin solascripturistii ca ceea ce spuneau apostolii "gura catre gura" cu ucenicii lor, si s-a transmis prin SFanta Traditie catre noi, nu este important? Apostolul ii contrazice si spune ca este important, caci zice ca doar din ce scria: "bucuria nu putea fi deplina".

Fraților, vă laud că în toate vă aduceți aminte de mine și țineți predaniile cum vi le-am dat (1 Corinteni 11:2) Predaniile inseamna exact Traditia Orala care nu era scrisa niciunde.
Pentru asta ii lauda apostolul, ca tine-au aceste traditii orale, nu ca nu le tineau asa cum indeamna sectarii.


Toate acestea, si altele care vor urma, desfiinteaza total principiul solaSCriptura, care nu poate avea nici un suport logic sau documentat...

Doamne ajuta!

In primul rand ar trebui sa arate neo-protestantii ce inteleg ei prin sola Scriptura zic eu...

eu_unul, on 9th January 2011, 05:01, said:

Tratarea ca meci de fotball, nu ajuta pe nimeni.

2-1: Dumnezeu care a inspirat Bilbia, precede traditia.
2-2: Poporul lui Dumnezeu, a fost binecuvantat chiar de catre dusmanul sau, Balaam. Asa ca orice om, fie bun fie rau, este o unealta in mana lui Dumnezeu. De exemplu, Biblia, inspirata fiind de Insusi Dumnezeu, putea fi scrisa de Balaam, dusmanul Sau, fara ca acesta sa-si dea seama.

eu_unul, on 9th January 2011, 05:01, said:

1. E adevarat, traditia precede Biblia (Revelatia scrisa).

Amendamente:
a. Care traditie? De cand traditia crestina precede traditia iudaica? De cand o traditie mai noua cu peste 2000 de ani este superioara unei traditii foarte vechi si care a stat la baza textului inspirat?
b. Revelatia precede traditia. (Revelatie=descoperirea de Sine a lui Dumnezeu)

2. Sfintii parinti nu au putut compila ceea ce Christos si apostolii au numit "Scripturi" si din care au citat din abundenta. Mai multe dovezi arata ca in secolul I exista deja de mult timp un canon al Primului Testament definit (Traditia iudaica care vorbeste despre canonul lui Ezra care esta canonul ebraic, alte dovezi irefutabile sunt Sulurile de la Marea Moarta, Septuaginta, Conciliul de la Iamnia).
Apostolul Petru includea scrierile Apostolului Pavel in categoria Scripturilor. De asemenea, practica Bisericii din primul secol a stabilit canonul Celui de Al doilea Testament. Canonul pe care si l-a facut ereticul Marcion la mijlocul secolului II demonstreaza ca exista un grup de scrieri ortodox bine definit care exista in practica Bisericii.

LittleToby, on 9th January 2011, 08:51, said:

Un suport logic si documentat pe care ai vrut sa il ignori si care iti desfiinteaza demersul:

La lege și la mărturie!`` Căci dacă nu vor vorbi așa, nu vor mai răsări zorile pentru poporul acesta. (Isa 8:20 CNS)

"...Si Scriptura nu poate fi desfințată..." (Iisus Christos)


P.S. Profetii si apostolii care au fost inspirati sa scrie Biblia au avut voie sa citeze din diferite carti neinspirate, traditii si intelepciuni omenesti. Astfel, apostolul Pavel citeaza intelepti pagani, insa acest lucru nu ne incurajeaza sa imbratisam intreg paganismul (in caz ca ar trebui sa consideram mai importanta traditia decat Biblia pe un asemenea considerent). Desigur ca Duhul Sfant i-a cercetat si inspirat pe profeti si apostoli ca sa faca diferenta intre ce este bun si ce este rau.

Sunt cazuri in care traditia contrazice Scriptura. Asa ceva nu este osibil, sa ai odata 1+1=2 si alta data 1+1=5. Una din propozitii e gresita.

mario_bril, on 9th January 2011, 09:05, said:

Cred ca ar trebui sa ne spuna ortodocsii de ce respecta traditia si nu si Biblia. Adica Biblia trateaza un lucru intr-un fel, iar traditia acelas lucru il trateaza in alt fel. Ce credeti ca alege ortodoxul? Binenteles traditia, ca doar e mai importanta decat Scriptura.

În biblie nu găsești nici un enunț că aceasta ar fi autosuficientă.

Mai mult - iată cum își încheie Ap. Ioan evanghelia sa: "Dar sunt și alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus și care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărțile ce s-ar fi scris. Amin."

Există reguli stabilite de Sinoade și Sfinții Părinți.

daddybest, on 9th January 2011, 12:44, said:

Are aceeași importanță.

daddybest, on 9th January 2011, 11:44, said:

Aceasta subliniere este valabila mai ales la majoritatea crestinilor care sunt catolicii. Chiar actualul papa afirma intr-una din scrierile sale ca prefera o doctrina de origine pagana care nu are baze biblice, doar pe baza Traditiei crestine. Dar si ortodocsii au aceeasi doctrina, asa ca fata de ce spune giiredaniela, in practica se dovedesti ca tot tu ai dreptate.

Eu nu exclud traditiile, dar sustin primatul Sfintelor Scripturi ca norma generala de credinta, conduita si practica.

Edited by CatunStelian, 09 January 2011 - 12:22.

Dude_2nd, on 9th January 2011, 09:48, said:

Prin urmare 3-0: Dumnezeu precede Traditia care precede Biblia.

Quote

Si cum argumenteaza aberatia asta sola Scriptura? In nici un fel...
Deci ramane cum am stabilt:3-0

CatunStelian, on 9th January 2011, 11:23, said:

Steliane concentreaza-te putin ca nu e greu! Nimeni nu a spus ca Sfanta Traditie ar precede traditia iudaica...

Oare de ce vorbesc sectarii despre lucruri ce nu le cunosc si nu le inteleg, dar le contesta?

Sfanta Traditie de care vorbim este de la Adam incoace, deci cuprinde inclusiv traditia iudaica.
Crestinismul nu este o Lege care a aparut din neant ci este implinirea Legii Vechi. Desi Legea Veche nu mai este in vigoare, aceasta nu inseamna ca ea nu a fost data de Dumnezeu. In plus nu toata Legea a fost scrisa. Mare parte s-a pastrat si s-a transmis prin traditie.

Quote

Si cine a contrazis asta? Revelatia precede Traditia care precede Scriptura

Quote

Asa se autoamagesc sectarii... Da' argumente ceva ai? Sau doar ce iti place tie sa crezi?

Quote

Desfiinteaza demersul solaSCriptura ca fiind pe cat de ilogic pe atat de mult contrazis de Sfanta Scriptura. Marturia nu este numai scrisa; ce este scris este dupa marturia orala, sau dupa caz, direct dictata de Dumnezeu.

Quote

Logic si firesc. Sfanta Scriptura alaturi de Sfanta Traditie, impreuna si neseparate, inseamna Invatatura de Credinta Crestin Ortodoxa.
Sectarii desfiinteaza Scriptura prin incercarea de a o face idol inventand principiul: solaScriptura, nesocotind pe Dumnezeu si Invatatura Lui care a dat-o oamenilor si s-a pastrat in Sfanta Traditie, dupa cum Sfanta Scriptura arata prea clar.

Quote

Asta e din putul gandirii sectarilor? Unde scrie asta in Sfanta Scriptura, solascripturistule?

Mai zici: "Desigur ca Duhul Sfant i-a cercetat si inspirat pe profeti si apostoli ca sa faca diferenta intre ce este bun si ce este rau."

Si de unde stiu sectarii (scuze n-am retinut din ce secta faci parte, caci spuneam exact numele celui care ti-a infiinta secta) ca Duhul Sfant i-a inspirat pe unii si nu si pe altii, care sustin la randul lor in scripturi ca au fost inspirati chiar de Dumnezeu?

Nu cumva tot ceea ce stiu sectarii astazi, au luat mot a mot de la Biserica lui Hristos, si dupa aceea s-au apucat sa huleasca Biserica lui Hristos ca sa-si puna ei ratacirile in locul ei?
  Sigur ca da...

daddybest, on 9th January 2011, 11:44, said:

Pai sa ne spuna sectarii de ce abereaza cand sustin ca ortodocsii respecta mai mult Sfanta Traditie decat Biblia?
Sau ei ce viseaza la intuneric spun la lumina?

Mai zici: "Adica Biblia trateaza un lucru intr-un fel, iar traditia acelas lucru il trateaza in alt fel."

Pai am stabilit ca discutam pe argumenete, asa vorbele goale nu pot tine loc de argumente, nu-i asa?




O intrebare pentru solaScripturisti:
de unde stiu solascripturistii ca Sfanta Scriptura pe care o citesc cuprinde carti autentice, de ex. Sfanta Evanghelie dupa Marcu - de unde stiu si cum argumenteaza solascripturistii ca aceasta scriere a fost scrisa de Marcu?

Hai sa vedem daca sectarii stiu ce tin in brate...

Edited by LittleToby, 09 January 2011 - 12:25.

giiredaniela, on 9th January 2011, 12:10, said:

(Biblie se scrie cu majuscula pentru ca e un substantiv propriu si mai ales, pentru ca e Cuvantul lui Dumnezeu.)

Cam ce ar mai ramane "pe afara", daca Biblia nu ar fi suficienta:

15 din pruncie cunoști Sfintele Scripturi, cari pot să-ți dea înțelepciunea care duce la mîntuire, prin credința în Hristos Isus.
16 Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu și de folos ca să învețe, să mustre, să îndrepte, să dea înțelepciune în neprihănire,
17 pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrșit și cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.
(2Ti 3:15-17 CNS)

105 Cuvîntul Tău este o candelă pentru picioarele mele, și o lumină pe cărarea mea. (Psa 119:105 CNS)

5 Orice cuvînt al lui Dumnezeu este încercat. El este un scut pentru ceice se încred în El.
6 N'adăuga nimic la cuvintele Lui, ca să nu te pedepsească, și să fii găsit mincinos. -
(Pro 30:5-6 CNS)

17 Sfințește -i prin adevărul Tău: Cuvîntul Tău este adevărul. (Joh 17:17 CNS)

14 Și dacă n'ascultă cineva ce spunem noi în această epistolă, însemnați-vi-l, și să n'aveți nici un fel de legături cu el, ca să-i fie rușine. (2Th 3:14 CNS)

12 Căci Cuvîntul lui Dumnezeu este viu și lucrător, mai tăietor decît orice sabie cu două tăișuri: pătrunde pînă acolo că desparte sufletul și duhul, încheieturile și măduva, judecă simțirile și gîndurile inimii. (Heb 4:12 CNS)

CatunStelian, on 9th January 2011, 12:37, said:

Restul Invataturilor pe care Dumnezeu le-a dat oamenilor si care nu toate au fost scrise ce faci cu ele?:
25 Dar sunt și alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus și care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărțile ce s-ar fi scris. Amin. (Ioan 21)

12 Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie și cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină. (2 Ioan 1)

15 Deci, dar, fraților, stați neclintiți și  țineți  predaniile pe care le-ați învățat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. (2 Tes 2)

Iata cum Sfantul Apostol desfiinteaza total principiul sola Scriptura. Mai clar de atat ce ar fi putut sa spuna Scriptura ca principiul sola Scriptura este o mare ratacire?
Ce fac sectarii cand ajung la acest citat? Se fac ca nu il vad?

Pe astea nescrise in Scriptura si care sunt de la Dumnezeu cui le lasi? Le arunci la gunoi ca asa vrei tu?!

Quote

La care Scriptura se refera aici Pavel? Cumva la Vechiul Testament? Aha! Deci nu la Noul Testament... Bravo! Acu poate incepi sa pricepi...
In plus in acest citat nu se exclud si  invataturile orale (care evident desfiinteaza solaScriptura).
De unde cunostea Timotei din pruncie Sfintele Scripturi? Nu cumva de la bunica si mama lui care respectau nu numai ce era scris in SFintele Scripturi dat si traditia iudaica, asa cum arata chiar apostolul?
5 Îmi aduc iarăși aminte de credința ta neprefăcută, care, precum s-a sălășluit întâi în bunica ta Loida și în mama Eunichi, tot așa, sunt încredințat, că și întru tine. (2 Timotei 1)

Quote

Corect! Dar unde spune Scriptura concret ca, Cuvantul lui Dumnezeu este tot scris si inchis in Biblie? Niciunde, ba din contra...


Prin urmare, toate argumenetele ce le-ai adus pana acum combat explicit si implicit principiul sola Scriptura, nicidecum sa il confirme...

Mai incearca...

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Faptul ca Dumnezeu precede traditia nu este o aberatie, decat doar daca nu pleci de la premisa ca Dumnezeu exista. Daca zici ce e o aberatie ar rezulta ca Dumnezeu a fost creat de traditie, exact cum afirma majoritatea ateilor.
Cum argumenteaza Sola Scriptura? Simplu, cand Dumnezeu a creat primii oameni El se revela lor in mod direct, iar Sfanta Scriptura este tot Revelatie.

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Trebuia tu sa te concentrezi un pic ca sa observi ironia din afirmatia mea, precum si continuarea neironica a acesteia. Oare de ce crezi "sectarii" atat de prosti incat nu le prinzi ironiile?

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Crestinismul ortodox nu este implinirea Legii Vechi. Ce voi impliniti toata Torah?
Traditia crestina nu respecta totul din traditia iudaica (in afara de lucrurile ce nu tin de "Legea Veche"). Exista in practica ortodoxa Yom Kippur?, sau Ros Hasana?, sau Sarbatoarea Innoirii Templului la care participa Christos?, sau Purim? sau zilele exacte de post saptamanal? Cu alte cuvinte traditia crestina se crede superioara traditiei care a insotit scrierea Bibliei.

In plus, iata pozitia lui Christos fata de "Sfanta Traditie" de la Adam:

3 Drept răspuns, El le -a zis: ,,Dar voi de ce călcați porunca lui Dumnezeu în folosul datinei voastre?
4 Căci Dumnezeu a zis: ,Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta;` și: ,Cine va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa, să fie pedepsit negreșit cu moartea.`
5 Dar voi ziceți: ,Cine va zice tatălui său sau mamei sale: ,Ori cu ce te-aș putea ajuta, l-am închinat lui Dumnezeu,`
6 nu mai este ținut să cinstească pe tatăl său sau pe mama sa. Și ați desființat astfel cuvîntul lui Dumnezeu în folosul datinei voastre.
(Mat 15:3-6 CNS)

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Domnia ta care nu considera Sfanta Scriptura ca fiind Revelatie, adica "descoperirea de Sine a lui Dumnezeu".

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Normal ca am. E prea simplu. Automagirea este a ta pentru ca daca ai lua concordanta din Versiunea Cornilescu ai putea vedea cate trimiteri la Vechiul Testament sunt. Daca sunt putine inseamna ca e usor sa le numeri si vei avea un argument forte, dar daca sunt multe nu vei putea inainta un numar si vei accepta argumentul acesta. Macar ca aluziile N.T. la V.T. sunt cu duiumul. Apoi, ce crezi ca numeau Christos si apostolii ca fiind Scripturi?

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

20 La lege și la mărturie!`` Căci dacă nu vor vorbi așa, nu vor mai răsări zorile pentru poporul acesta. (Isa 8:20 CNS)
"Lege si marturie" este regasita in N.T. ca "Lege si profeti". Marturia este a profetilor, nu este traditia iudaica care a fost condamnata de Christos. Termenul din ebraica nu este cel pentru traditie.

Principiul Sola Scriptura nu este ilogic si nefiresc, devreme ce afirma suprematia cunoasterii prin Revelatie. Daca Dumnezeu credea ca mai este necesara o doctrina in plus o punea in Biblie. De aceea Biblia este suficienta.

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Unde scrie asta?
Atunci de ce condamna Iisus Christos atat de vehement "Sfanta Traditie"?

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

1. In Isaia 8:20 si in bunul simt scrie Sola Scriptura. Si cand "sectarii" au afirmat Sola Scriptura, au afirmat-o la pachet impreuna cu Sola Fide, Sola Gratia, Solus Christus. Deci niciun pericol de idolatrie
2. Mai studiaza. E destul cat ti-am dat.

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Care altii? Daca te referi la apostoli, eu nu am zis ca nu au fost inspirati. Ai inteles gresit.
Nu sunt sectar, sunt doar "sectar", asa cum numesti pe toti protestantii prin atitudinea ta ortodox-habotnico-sectara.

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Depinde la ce "sectari" te referi. Biserica lui Christos este descrisa in Sfanta Scriptura. Ce este acolo este diferit de ce este in Biserica Ortodoxa.

protestantismul a aparut ca o reactie fireasca la derapajele si opulenta bisericii catolice, un lucru de admirat. orice protestant cu capul pe umeri si autentic ucenic al lui Hristos va sti care e locul lui in turma Domnului. cei care depasesc acest prag si hulesc orthodoxia fac un deserviciu major protestantismului. la fel si abrutizatii ortodocsi care au uitat orice tip de toleranta si denigreaza insasi orthodoxia prin fanatismul lor. solascriptura a fost o reactie normala in sanul bisericii catolice si asa ar trebui sa ramana, nu sa devina principiu absolut. cum sa vii la anul de gratie 1500 si sa afirmi solascriptura ca principiu absolut cand toata lumea stie cine si cum s-a scris si ales Biblia? cel mai bun lucru pe care il pot face protestantii e sa ramana cu modestie in pozitia de reactionari la derapaje...asta daca vor sa ramana protestanti onesti. daca vor mai mult...in bine, nu in rau...sa citeasca si sa ia Sfanta Traditie la puricat, apoi sa culeaga de acolo cuvinte si invataturi de folos pentru sufletul lor. e total ilogic sa hulesti Tainele Bisericii, icoanele si toate ritualurile care vin inca din vremea apostolilor. daca nu le accepti, incearca macar sa le intelegi. fii deci un reactionar intelept, nu un fundamentalist prost si ignar. cum sunt de altfel si unii dintre ortodocsi care se cred buricul turmei facandu-se ca nu vad deja falimentul spiritual al BOR. poate ar fi bine, dragi ortodocsi fanatici sa formati voi insiva un curent reactionar la BOR-atura din propria ograda...

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Ai un exemplu mult prea elocvent mai sus.

LittleToby, on 9th January 2011, 12:23, said:

Privind autenticitatea inspiratiei Evangheliei dupa Marcu, aceasta este comparata cu celelalte trei Evanghelii, precum si cu restul Sfintelor Scripturi considerate deja autentice. Pactica Bisericii din primul secol, de asemenea, are un cuvant de spus.
Privind autorul, daca nu din Biblie, din cele mai vechi documente istorice (deci si traditia), insa aici cu titlul "probabil".

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

Repet, Dumnezeu a scris in Biblie tot ce credea ca este necesar mantuirii. Deci mai trebui stiut altceva decat ce este in Biblie pentru a fi mantuiti? Raspuns:

15 din pruncie cunoști Sfintele Scripturi, cari pot să-ți dea înțelepciunea care duce la mîntuire, prin credința în Hristos Isus.
16 Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu și de folos ca să învețe, să mustre, să îndrepte, să dea înțelepciune în neprihănire,
17 pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrșit și cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.
(2Ti 3:15-17 CNS)

105 Cuvîntul Tău este o candelă pentru picioarele mele, și o lumină pe cărarea mea. (Psa 119:105 CNS)

5 Orice cuvînt al lui Dumnezeu este încercat. El este un scut pentru ceice se încred în El.
6 N'adăuga nimic la cuvintele Lui, ca să nu te pedepsească, și să fii găsit mincinos. -
(Pro 30:5-6 CNS)

17 Sfințește -i prin adevărul Tău: Cuvîntul Tău este adevărul. (Joh 17:17 CNS)

14 Și dacă n'ascultă cineva ce spunem noi în această epistolă, însemnați-vi-l, și să n'aveți nici un fel de legături cu el, ca să-i fie rușine. (2Th 3:14 CNS)

12 Căci Cuvîntul lui Dumnezeu este viu și lucrător, mai tăietor decît orice sabie cu două tăișuri: pătrunde pînă acolo că desparte sufletul și duhul, încheieturile și măduva, judecă simțirile și gîndurile inimii. (Heb 4:12 CNS)

Aceste versete nu fac referire direct la Sola Scriptura, ci la suficienta Scripturii, asa cum am si precizat.

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

Aceste versete se iau impreuna cu cele care vorbesc despre suficienta Scripturii si cele care condamna traditiile, precum intreaga Scriptura.

In Ioan 21:24-25 se afirma faptul ca Ioan trebuia "sa adevereasca" anumite lucruri care circulau la sfarsitul secolului I din cauza celor false. Existenta altor actiuni neconsemnate a lui Iisus nu este un argument pentru a apela la traditie. De unde stim ca astfel de lucruri nu s-au mai adaugat pe parcurs in traditie?

2 Ioan 1:12 Apostolul se rezuma la esenta precizand limitele comunicarii prin scris. Vorba volant scripta manent.

2 Tes 2:15 Nici vorba de traditie, Apostolul Pavel le-a impartasit invataturi de fiecare data cand a trecut prin Tesalonic si face apel la ele.

Daca Dumnezeu mai considera ceva esential pentru ceea ce trebuie sa stim despre intelepciunea mantuirii, cu siguranta ca ar fi mai adauga la Scriptura. Exegetic vorbind nu se observa nicio desfiintare a principiului Scriptura si numai Scriptura sau Sola Scriptura.

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

1. Pavel nu avea cum sa se refere la Noul Testament? Pavel afirma practic ca V.T. este suficient, si nu numai. Ba eu cred ca Torah este suficienta. Restul Scripturii se raporteaza la Torah pentru ca oamenii nu au inteles-o sau nu au vrut sa practice.

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

Ai facut eisegeza, nu exegeza. Ai pus in textul biblic ce ai vrut ca sa iti iasa traditia la putere.

Daca chiar crezi ca ai dreptate, punele intr-o lucrare de cercetare si prezinta-le in mediile teologice "sectare" si non-"sectare". Daca non-"sectarii" te vor pune in rama inseamna ca ai dreptate.

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

Cand zici Biblie, sau Scriptura, sau Sfanta Scriptura zici Cuvantul sau Cuvantul lui Dumnezeu. Aceasta este Revelatie a lui Dumnezeu.
Desigur ca Revelatia lui Dumnezeu nu este doar scrisa, ci este si prin profeti. Ilie, Elisei au fost profeti necanonici. Ei au avut viziuni si invataminte pentru poporul lui Dumnezeu. De asemenea, Dumnezeu se descopera si prin alte feluri si chipuri (Evrei 1:1): prin istorie, prin natura, prin relatii, prin fiinta umana, prin Umim si Tumim, anumite trageri la sorti, etc. Insa toate acestea sunt insuficiente pentru a reda adevarul si sunt usor alterabile. De aceea a aparut Revelatia scrisa si nu intamplator contemporan cu ea aparut si alfabetul scurtat de la 800 de caractere la circa 22.
Dumnezeu a considerat ca traditia orala care continea Revelatie sa fie consemnata in scris printr-o noua Revelatie.

Este mai coruptibil "telefonul fara fir" decat un manscris de la Marea Moarta.

LittleToby, on 9th January 2011, 13:07, said:

Nu confunda Sfanta Scriptura cu traditia (iudaica). Nu introduce in textul sfant ce vrei tu, respectiv traditia iudaica. Textul nu ofera o astfel de intelegere, ci o speculatie. Este greu de crezut ca Timotei ar fi fost crescut in traditia iudaica de niste parinti crestini.

Am sa iti tai entuziasmul pentru ca prin termenii Scriptura/Scripturi/Sfanta Scriptura/Sfintele Scripturi se intelege atat Vechiul cat si Noul Testament:

Căci Scriptura zice: ,,Să nu legi gura boului cînd treieră bucate``; și: ,,Vrednic este lucrătorul de plata lui.`` (1Ti 5:18 CNS)
Apostolul citeaza din ambele locuri.

Să nu legi gura boului, cînd treieră grîul. (Deu 25:4 CNS)

căci vrednic este lucrătorul de plata sa.  (Luk 10:7 CNS)

14 De aceea, prea iubiților, fiindcă așteptați aceste lucruri, siliți-vă să fiți găsiți înaintea Lui fără prihană, fără vină, și în pace.
15 Să credeți că îndelunga răbdare a Domnului nostru este mîntuire, cum v'a scris și prea iubitul nostru frate Pavel, după înțelepciunea dată lui,
16 ca și în toate epistolele lui, cînd vorbește despre lucrurile acestea. În ele sînt unele lucruri grele de înțeles, pe cari cei neștiutori și nestatornici le răstîlmăcesc ca și pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.
(2Pe 3:14-16 CNS)

Edited by CatunStelian, 09 January 2011 - 15:32.

Fiindcă sunt prost, iertați-mă și expuneți-mi și mie, pe puncte, în câteva linii esențiale, care sunt elementele principale ce constituie Preasfânta Tradiție și care au o deosebită importanță în viața omului și în procesul mântuirii.

E o primă întrebare, urmează și altele. Mare atenție fiindcă argumentele pe care le voi invoca pe parcursul discuției și în funcție de răspunsurile primite sunt argumente antiprost și antidobitoc.

Mulțumesc anticipat!

CatunStelian, on 9th January 2011, 14:03, said:

Acum te incurci in propriile argumentatii? Cine a contrazis faptul ca Dumnezeu precede traditia?!

Quote

What?! Nu ai inteles absolut nimic din ce ziceam eu acolo... Mai citeste inca odata, ca nu ar trebui sa fie nevoie sa repet...

Quote

Si ce legatura are citatul asta cu argumentarea principiului sola Scriptura?

Nici macar nu combate Sfanta Traditie, casi Sfanta Traditie este diferita de datinile poporului. Numai ignorantii le confunda.


Mai zici apoi:"Domnia ta care nu considera Sfanta Scriptura ca fiind Revelatie, adica "descoperirea de Sine a lui Dumnezeu".


In Sfanta Scriptura exista lucruri dictate direct de Dumnezeu, altele revelate si altele inspirate. Unde este neclaritatea ta aici si cum poate fi acesta un ragument pentru solaSCriptura?

Sau tu consideri ca argument pentru sola Scriptura faptul ca Scriptura este inspirata de Dumnezeu? Toata lumea stie ca este inspirata de Dumnezeu, dar daca sustinem asta trebuie sa ascultam si ce Scrie in ea, adica faptul ca in afara de ce este scris in Scriptura mai exista si alte lucruri inspirate de Dumnezeu si care s-au transmis prin viu grai, prin SFanta Traditie.

Quote

What?! Cornilescu a devenit argumentul sectarilor?! Vai de voi cu Cornilescu vostru cu tot! Am observat ca sectarii nici nu stiu exact cine a fost acest Cornilescu, da' ii citest biblia falsificata cu spor. A fost un diacon ortodox, care amagit de neoprotestanti la "Cubul de barza", s-a gandit el ca este destul de dibaci ca sa ticluiasca o biblie pe gustul sectarilor. Si asa a si facut... si sectarii sunt acum multumiti ci o biblie dupa chipul si asemanarea lor.

Asa ca o paranteza iti spun traducerea Cornilescu contine numeroase greseli evidente de traducere si intelegere incat nu mai ai cum sa o numesti Biblie. In cel mai rau caz varianta Cornilescu a Bibliei, ceea ce unii chiar asa o numesc.

Am inchis paranteza.... Deci daca imi vii cu traduceri de Cornilescu, mai bine pa!...

Quote

In nici un caz cartile din Noul Testament. Faceau referire la scrierile vechi evreiesti, din care o parte sunt incluse in Biblie sub denumirea de Vechiul Testament. Deci nici macar toate Scripturile la care faceau refereire apostolii si Iisus, nu apar toate in Scriptura.
Si atunci de unde aberatia asta cu solaScriptura?

Cat de naiv si ignorant poate sa fie cineva ca sa creada ca toata invatatura data de Dumnezeu sub diverse forme, ar putea incapea intr-o carte?
Asta lasand la o parte partea de ritual care nu poate fi cuprinsa in scriere macar. E ca si cum ai citi o carte de medicina si apoi ai zice ca esti chirurg. Asta se cred solascripturistii: chirurgi adevarati fara practica. Ei neaga partea practica pe motiv ca nu apare in carte, adica sunt crestini din carte.

Quote

Nimeni nu contesta suprematia cunoasterii prin Revelatie. Ceea ce nu pot pricepe sectarii este ca nu toata Revelatia s-a si scris.
Cu siguranta ca daca apostolii nu scriau nimic, acum sectarii contestau si existenta lui Hristos.

Quote

Aici este necesar si un minim de gandire... Niciunui sectar nu-i trece prin tartacuta ca poate Dumnezeu nu a vrut sa faca ce vrea sectaru, si nu a poruncit ca tot ce spune El sa fie scris, ci o parte sa fie transmisa si oral...

Quote

Iisus Hristos nu condamna Sfanta Traditie, ba din contra, EL condamna datinile populare, dar sectarii care nu stiu limba romana cred ca datina si Traditia Sfanta e tot una. Evident ca nu e.

Quote

Oare de ce sectarilor le e jena sa recunoasca adevarul? Ai vazut un hot prins cu ce a furat in brate? Ai vazut cum se jeneaza sa spuna de unde l-a luat? Asa am vazut ca se jeneaza si sectarii sa spuna de unde au luat Scriptura.

Auzi tu marturisisre:"Privind autorul, daca nu din Biblie, din cele mai vechi documente istorice (deci si traditia), insa aici cu titlul "probabil"     Esti de belea omule! Chiar m-ai binedispus....

Eu te-am intrebat foarte clar: de unde stiu solascripturistii concret ca Evanghelia dupa Marcu este scrisa de Marcu? Ca doar ei asa ii spun? Ce v-a spus Cornilescu aici?


Pai eu vad ca tot repeti incontinuu:

"Repet, Dumnezeu a scris in Biblie tot ce credea ca este necesar mantuirii."

dar repetatu asta nu este un argument. Mai trebuie si dovezi. Unde scrie in Scriptura:"Dumnezeu a scris in Biblie tot ce credea ca este necesar mantuirii." - domnul solascripturist? Da-mi doar cartea, capitolul si numarul versetului unde apare acest text.

Daca nu poti sa-mi dai inseamna ca l-ai inventat tu, nu-i asa?

Tot repeti:"Cand zici Biblie, sau Scriptura, sau Sfanta Scriptura zici Cuvantul sau Cuvantul lui Dumnezeu. Aceasta este Revelatie a lui Dumnezeu."

Asa si? A contrazis cineva asta? Degeaba  te autosugestionezi repetand asta, dar acesta nu este un argument.

Un argument de solascripturist adevarat este sa-mi dea un citat din Sfanta Scriptura in care se spune ca in Scriptura este tot Cuvantul lui Dumnezeu inchis, sau ca daca Dumnezeu a mai spus si altceva decat este in Scriptura, nu este important si trebuie ignorat sau aruncat.

Daca poti face asta bine, daca nu recunoaste evidenta cum ca solaScriptura este o aberatie si trecem la subiectul urmator.

mossel, on 9th January 2011, 15:37, said:

Mosselule cum vine asta? Te declari prost, apoi zici ca aduci argumente antiprost?
Hmm... Cum spui tu...Am inteles ca esti fan al lui Russel: de unde a luat Russel Sfanta Scriptura? El era tot solascripturist, sau a mai adaugat si propria lui interpretare la ea? Ce stii despre asta?!

Edited by LittleToby, 09 January 2011 - 17:35.

giiredaniela, on 9th January 2011, 12:10, said:

"Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa învete, sa mustre, sa îndrepte, sa dea întelepciune în neprihanire, pentru ca omul lui Dumnezeu sa fie desavârsit si cu totul destoinic pentru orice lucrare buna." (2Tim.3.16-17)
Deci, Scriptura, il conduce pe om la nivelul de desavarsit. Adica, il face un om caruia sa nu-i lipseasca absolut nimic. Nici macar viata vesnica, mantuirea.Si mai presus de orice, sa nu aiba nevoie de "sfanta" traditie ortodoxa pentru a fi desavarsit.
Acuma, vine ortodoxia si ne invata ca omul nu poate ajunge la desavarsire daca nu mai accepta si alte ingrediente in plus, fata de Cuvant.Si este adevarat, precum era profetizat. Pentru ca desi Dumnezeu spune ca acel Cuvant al Lui este suficient, neprihanirea data de ortodoxie, o intrece pe cea data de Dumnezeu prin Cuvantul Sau.Intocmai cu ceea ce invata omul faradelegii din profetiile lui Pavel si a lui Ioan, si anume ca acel nelegiuit=ortodoxia, se va aseza in locul lui Dumnezeu, dand o neprihanire superioara celei oferite de Insusi Dumnezeu prin Cuvantul Sau.
Insa, rezultatul supra-neprihanirii ortodoxe, peste masura suficienta a neprihanirii data de Dumnezeu, este perfect ilustrat de Cuvant, prin povata:"Nu fi prea neprihanit si nu te arata prea întelept: pentru ce sa te pierzi singur?"(Ecl.6.16)
Asadar, orice incercare a ortodoxiei de a da neprihanirea peste masura suficienta data de Cuvant, duce la pierzare. Asadar, rezultatul adaugirilor ortodoxiei, duce la pierzare, pentru ca nu degeaba este numit acest "om al faradelegii", "fiul pierzarii".(2Tes.2.3)

giiredaniela, on 9th January 2011, 12:10, said:

Asa. Si?
Tot ap. Ioan isi incheie evanghelia sa, cu urmatoarele:"Dar lucrurile acestea au fost scrise pentru ca voi sa credeti ca Isus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu; si, crezând, sa aveti viata în Numele Lui."(Ioan.20.31)

Deci? Nu iti este suficient viata vesnica? Aaaa... desigur. De la inceputul lumii a fost unul care nu s-a multumit doar cu viata vesnica. Lui ii trebuia tronul lui Dumnezeu. Si cum a fost scos din cer cu suturi in cur pentru pretentii nefondate, a ramas sa ii prosteasca pe oameni sa doreasca peste viata vesnica - suficienta prin Cuvantul scris - tronul lui Dumnezeu. Si cum unii au ascultat glasul nelegiuitului, au ajuns ca om al faradelegii sa se aseze in templul lui Dumnezeu, dandu-se Dumnezeu. Exact ceea ce face ortodoxia, neacceptand suficienta vietii vesnice date de Cuvant.
Nu-i asa ca-i interesanta profetia?

giiredaniela, on 9th January 2011, 12:10, said:

In doctrina ortodoxa, are cel putin aceeasi importanta.Tocmai asta o face sa se identifice cu "omul faradelegii", care ofera o alta neprihanire decat cea necesara si suficienta oferita de Dumnezeu prin Cuvant.

Edited by Dude_2nd, 09 January 2011 - 18:47.