(stvaly) Casa pasiva in Constanta - 2011

 stvaly, on 11th December 2010, 16:59, said:

Atentie la afirmatie. Eu cred (nu am verificat totusi in "acte") ca si anume caramida are masa termica mult mai mare decat BCA-ul. Deci caramida va pierde mult mai greu caldura, si nu bca-ul (datorita simplului fapt ca are mult mai multa ). Nu cred ca te ajuta rezistenta termica a zidariei. Principiul la tine e sa ai o masa termica cat mai mare care sa "suga" si cea mai mica urma de caldura din diversele surse (aer ventilat pe dupa policarbonat, solar direct prin geamuri, etc) si sa cedeze acea caldura lent si pe perioada cat mai intinsa (noaptea in speta). Deci asculta de oamenii care stiu si ce inseamna rezistenta betoane etc si combina toate astea si alege o caramida ca lumea. Am mai scris pe aici, de ce nu te gandesti la o caramida eficienta umpluta cu perlit ?

 motanul13, on 11th December 2010, 18:02, said:

Evident va fi foarte greu, dar pentru mine este o provocare pe care mi-o asum.
Intr-adevar este posibil sa nu ma pot apuca prea devreme de fundatie datorita vremii. Eu m-as apuca si de acum ca stau ca pe ace cu banii in banca... dar nu se poate. Nu ma poate descuraja nimic. Planul este indraznet dar trebuie sa ai un plan provocator ca sa fi sigur ca vei avea succes. Ca la examen, daca te pregatesti pentru 5 e foarte posibil sa pici examenul.. Asa ca eu ma pregatesc pentru 10, un 8 tot scot

 instinct, on 11th December 2010, 23:16, said:

Ai dreptate caramida are masa termica mult mai mare decat BCA-ul aproape de doua ori. Nu ma bazez in totalitate pe masa termica ci ma bazez pe izolare. Masa termica ajuta foarte mult la sistemul solar-pasiv pentru inmagazinarea energiei de la soare. Energia pe care o inmagazineaza zidaria mea trebuie sa fie suficienta pt 12 ore adica zi-noapte. Eu am calculat cam 68mc de zidarie, 35mc de beton la rezistenta (cota 0+) si 30mc la fundatie(aproximativ la structura). Din diferenta de masa termica a BCA fata de caramida nu pierd chiar totul pentru ca mai este si betonul si nici nu am nevoie de atata masa termica. Oricum discutia la BCA ramane vizavi de structura de rezistenta. Dupa ce discut cu structuristul iau o hatarare in sensul asta.
Nu imi fac casa singur. Am facut proiectul cu un arhitect, am facut studiu geotehnic, fac structura cu un structurist. Eu sunt inginer electronist, nu le pot stii pe toate. M-am documentat foarte mult pe partea de energie, la constructii pe pricep ceilalti.

 cipaul, on 10th December 2010, 21:29, said:

Salut.

Uite aici fisierul. Am tradus o parte din el mai ales pe la comment-uri in engleza (fisierul e in germana).
Cand am introdus datele proiectul nu era in forma finala dar modificarile de atunci sunt foarte mici si neesentiale.
Unele valori sunt date cu acoperire, voi mai face odata calculul pt ultima varianta si voi traduce si tot fisierul pt bunul tuturor (in engleza) dar acum duc lipsa de timp.

Uita-te pe el si vezi ce ar fi de discutat.

p.s. am pus si zip si rar  phvp02_en este fisierul cu datele mele.

phvp02.zip este fisierul original in germana (nu e cu datele mele)

Edited by stvaly, 12 December 2010 - 08:59.

 stvaly, on 12th December 2010, 10:07, said:

un calcul mai exact ..il poti face in functie de caramida/bca-ul folosit

D-  indicele de inertie termica
s – coeficient de asimilare termica
d – grosime material
R – rezistenta termica
λ  - conductivitatea termica

D = R * s = d / λ * s

Nota :
- s caramida (ρ-800 kg/m3 ) = 4.7 W/m2K
- s BCA (ρ-600 kg/m3)   = 2.8  W/m2K

- R caramida = 0.141 ….0.202 …0.25 ..0.33  m2/KW

- R bca  = 0.13 …0.14   m2/KW

iar un document destul de bun pentru rezolvarea/intelegerea problemelor de termoizolare ale cladirilor http://freelex.wolte...cumentId=103991

Edited by pivnitarul, 12 December 2010 - 11:51.

si eu urmaresc sa realizez o constructie pasiva, de fapt mai mult low energy, dar din cauza unor probleme aparute cu terenul trebuie sa amin inceperea ostilitatilor.

inginerul a punctat f bine. s-ar putea ca in final sa iesi mai scump cu constructia pe cadre+bca decit cu porotherm.
un alt aspect, cauta materiale cu inertie termica cit mai mare exista case delemn f bine izolate si totusi temperatura peste noapte scade cu citeva grade bune(multe) ia o marja de minim 30% asa cum ai fost sfatuit.

apa este inamicul public numarul 1 pt orice constructie, din punctul asta de vedere bca este mai sensibil. ai mentionat ceva e rosturi mici la bca. exista porotherm dry fix lipirea blocurilor de caramida se face cu adeziv poliuretanic ca si la polistiren.  nu am vazut inca in  romania dar pare interesant.

ce fel de dibluri folosesti pt polistiren? la lungimea de 30cm majoritatea au cuiul de metal sau sint de plastic, dar f butucanoase deci punti termice destul de mari.

mult succes

 pivnitarul, on 12th December 2010, 11:48, said:

Multumesc inca odata pentru clarificare.


Am cautat in materialul dat de tine si am gasit urmatoarele:
Beton armat (densitate - 2500Kg/mc) are ? = 1,74 si  s = 16,25     =>   indicele de inertie termica = 9,33
Caramida GVP (dens. 950 kg/mc) are ? = 0,46 si  s = 5,77     =>   indicele de inertie termica = 12,54
BCA (dens. 675kg/mc - GBN35) are ? = 0,27 si  s = 3,38     =>   indicele de inertie termica = 12,51

Totusi indicele de inertie termica nu este tot una cu capacitatea calorica a materialului sau cantitatea de energie calorica pe care o poate inmagazina.
Capacitatea calorica este data inmultindu-se acest indice cu masa materialului de aceea cand vorbim la volum caramida are masa termica mai mare decat BCA chiar daca indicele de inertie termica este foarte apropiat. Pentru ca densitatea caramizii este mai mare decat a BCA-ului.



Uite inca un tabel pe care l-am gasit si in care apar toate materialele amintite aici desi nu stiu daca nu cumva "Brick" se refera la caramida plina(dupa valoare inclin sa cred ca da)

MATERIAL THERMAL MASS
(volumetric heat capacity, KJ/m?.k)
Water 4186
Concrete 2060
Sandstone 1800
Compressed earth blocks 1740
Rammed earth 1673
FC sheet (compressed) 1530
Brick 1360
Earth wall (adobe) 1300
AAC 550


Acum ca sa concluzionez (dupa > jumatate de ora de scris la post-ul asta) chiar daca folosesc BCA in loc de caramida nu voi pierde foarte multa masa termica pentru ca si betonul joaca un rol foarte important la masa termica. Mai ales ca soarele bate pe podea, deci pe aici sunt "bornele bateriei" pentru masa termica venita de la soare.


Dupa cum am zis eu am aprox. 68 mc de zidarie si 35mc de beton(fara fundatie).
Facand un calcul (fara unitati de masura) arata cam asa:

(68 mc zidarie caramida * 950 kg/mc * 12,54) + (35 mc beton * 2500 kg/mc * 9,33) = 810.084 + 816.375 = 1.626.459 masa termica (unitate de masura...)
(68 mc zidarie BCA        * 675 kg/mc * 12,51) + (35 mc beton * 2500 kg/mc * 9,33) = 574.290 + 816.375 = 1.390.584 masa termica (aceeasi unitate de masura..)

Deci cu BCA(de 675 kg/mc) as avea cu 14,5 % mai putina masa termica decat cu caramida(de 950 kg/mc)

Inca o concluzie : diferenta de masa termica intre caramida si BCA este data doar de diferenta de densitate intre cele 2 materiale.

Imi cer scuze ca n-am mai sapat dupa unitatea de masura la rezultatul obtinut.

p.s. o gramada de teorie... ca-i iarna si nu pot turna beton.

 peter_memo4, on 12th December 2010, 13:39, said:

Probabil iese mai scump cu cadre daca e facut cum trebuie proiectul (si asa vreau sa fie). Am mai citit niste subiecte pe diverse forumuri si nu m-am lamurit insa cu cat. Cat beton si fier bag in plus la rezistenta pe cadre fata de cea portanta?

Apa nu va avea ce sa caute la BCA venind din exterior si in plus cu ventilatie voi avea aerul interior in intervalul corect de umiditate tot timpul.

N-am cumparat diblurile dar sa presupunem ca au diametrul de 2cm, si se pun 10/mp de polistiren. Rezulta 1*3,14*10=314 cm2 la un m2 adica 0,3 % din suprafata. Nu-i de luat in seama. In plus as putea sa bag in gaura niste spuma de lipit polistiren inainte de a baga diblul.

Mult succes cu terenul sa te poti apuca.

Edited by stvaly, 12 December 2010 - 17:11.

 stvaly, on 12th December 2010, 17:08, said:

la structura pe cadre pentru toata casa de la cota 0 in sus ?  
nu stiu ce sa zic....

Edited by alibabu, 12 December 2010 - 17:33.

 alibabu, on 12th December 2010, 17:33, said:

Si eu zic la fel...
La mine, structura tot in cadre, casa relativ modesta (140 mp), e-adevarat... plus terase, au intrat 48 mc de la cota '0' in sus si 20 mc in fundatie.

 Rocknroll, on 12th December 2010, 17:50, said:

Da, nu am proiectul de structura finalizat. Pentru calcule de material am facut eu in necunostinta de cauza stalpii de 25x25 si grinzile de 25x30. Deci mai degraba dimensiuni de portant decat de cadre. Oricum nu ma plang de 10-12 mc de beton fata de ce am calculat.

Edited by stvaly, 12 December 2010 - 18:14.

 stvaly, on 12th December 2010, 18:13, said:

Ca sa-ti faci o idee, fier mi-a intrat cam 7500 kg.

 stvaly, on 12th December 2010, 18:08, said:

Pai da, dar nu poti calcula asa simplu. Gandeste-te ca pe zona aia o sa ai un gradient. Nici nu stiu daca se poate calcula. Poate decat sa gasesti ceva rezultate experimentale. Dar oricum, acolo puntea respectiva o sa influenteze temperatura pe un diametru de minim 15-20cm in jurul diblului daca e metalic. Am facut eu prostia sa prind temporar polistirenul pe tavanul balconului si mucegaiesc zone de 3-4cm diametru unde sunt respectivele...

 instinct, on 12th December 2010, 18:40, said:

poi cam la asta ma refeream si eu pe alt topic
ca punem ditamai polistirenum de 20cm si il ciuruim cu dibluri; ca alternativa am gasit KlebeAnker de la baumit sau mai sint ceva dibluri cu capul ingropat peste care vin dopuri de polistiren; si acum o  intrebare pt cunoscatori, personal inclin sa folosesc si eu pe viitor adeziv poliuretanic pt lipirea polistirenului, nu ar merge la dimenisunile acestea fara dibluri?

ps: vezi ca amicul ferox are si el o casa pasiva tot cu bca; poti vedea si al el diverse momente ale executiei

Edited by peter_memo4, 12 December 2010 - 21:55.

 instinct, on 12th December 2010, 18:40, said:

Adevarat, va fi gradient ca la orice punte termica si va modifica temperatura in perete in zona respectiva. Insa sper ca efectul sa fie mic si neesential avand in vedere ca suprafata mica(a diblului) e la rece si cea mare(a peretelui) in interior la cald.
La tine polistirenul este la interior si diblurile sunt prinse in tavanul de beton care e la rece?
Pentru ca asa e cu totul altceva. Diblul sta mereu rece pentru ca are o zona foarte mica in interior (capatul lui) si o zona foarte mare in exterior(peretele cu care face corp comun) si doar prin capatul lui din interior diblul nu reuseste sa fie cald.
In cazul meu capatul diblului este afara (cei 2 cm2) si peretele este inauntru la cald. In plus are o lungime de 20cm pana ajunge la perete. Efectul de racire a peretelui este foarte mic.

Eu zic sa te gandesti cat mai ai timp sa imparti in cel putin 2 "paturi" acel polistiren. Nu stiu daca merge lipit pe stratul anterior cel din exterior, eventual cu plasa intermediara, sa ramana doar primul in dibluri. Poate te lamureste cineva de aici in privinta acestei posibilitati, altfel nu stiu ce mester sa gasesti sa-ti raspunda la o astfel de intrebare.

Dar cel mai sigur trebuie sa gandesti un caroiaj suplimentar, eventual din lemn (cat de cat izolant) si poti studia si o fatada ventilata pe anumite zone, iti ofera multe beneficii, mai ales vara (constanta...). In plus daca ai merge pe caramida umpluta cu perlit, deja ai avea 10cm de polistiren echivalent izolant, ai putea sa iesi la liman cu 12-15 exterior. Pui eventual 10 in dibluri, si 5 lipit doar, si elimini si puntile elegant.

Polistirenul de 20 o sa-ti faca multe probleme. Am vazut o singura data, la televizor, si era vorba de o casa ingropata, unde polistirenul nu era dibluit, fiind tinut de pamantul excavat si reasezat in jurul constructiei. De asemenea acolo au mers la fel, cu polistiren f. gros sub radier general, insa la noi toate astea sunt mai speciale, plus noi avem alta zona seismica, etc...

 peter_memo4, on 12th December 2010, 21:47, said:

M-am gandit la varianta sa nu mai pun dibluri daca il fixez cu spuma dar am vazut pe net filmulete demonstrative de la producatorul de spuma si ei pun dibluri chiar si la polistiren de 10cm.. Asa ca va voi pune si eu pentru ca altfel nu am incredere ca va sta acolo la suprafete asa de mari cu tencuiala si tot ce are. Voi pune dibluri de plastic si voi incerca sa bag si spuma cu pistolul in gaura inainte de a pune diblul. Poate ar exista si varianta sa scot un dop de 3-4 cm cu freza fara burghiu din placa de polistiren apoi sa bag diblul si sa pun dopul lipit cu spuma. Problema este ca dureaza prea mult dar cu un om in plus pentru dopuri ar merge. Si asa diblurile se fixeaza a doua zi.
Ce parere aveti?

Cu ferox vorbesc la telefon Suntem amici buni doar ca ne vedem rar, eu la CT el la Oradea.

 instinct, on 13th December 2010, 09:26, said:

Interesanta ideea cu doua randuri de polistiren doar ca ... e multa munca, de doua ori mai multa. Am sa ma gandesc si la varianta asta.
Fatada ventilata nu stiu daca are vreun avantaj la asa grosime de polistiren, am sa mai studiez.
Cat costa caramida cu perlit in plus fata de BCA sau caramida porotherm?

La ce probleme te gandesti vizavi de polistirenul de 20? ca se poate desprinde? sau ca e greu de montat?

Edited by stvaly, 13 December 2010 - 09:37.

Pai nu costa mult daca iei caramida normala si perlit la sac. Stiu ca perlitul are un pret f. bun. Dar o sa fie manopera, sa stea cineva cu sacul si sa umple dupa fiecare rand de caramida. Daca vrei sa iei direct, nu stiu daca gasesti la noi. Vezi ca am scris cred ca la flopardul si am dat si link cu o astfel de caramida germana, inclusiv coeficienti de rezistenta termica.

La polistirenul de 20, da, o sa fie greu de lucrat cu el, de aliniat, cred ca orice cant va trebui pana la urma umplut cu spuma (o diferenta de 1-2mm in rectangularitate probabil se va traduce in 1-2cm de spatiu de-a lungul celor 20cm de polistiren). Stiu de asemenea ca sunt f mari placile. Puntile termice si modul de prindere anevoios (burghie de 30, lucru cam in orb). Probabil ca o sa ai nevoie de ancore chimice. Insa gandeste-te ca la asemenea adancime o sa fie greu de facut orice, nu ajunge nici varful cartusului . Daca bagi spuma e mai buna decat nimic, dar nu e ancora. E chiar delicat...

Ahh, si metoda de stratificare a izolatiei am vazut-o destul de mult la nemti. Daca cauti ceva imagini de case izolate bine, o sa vezi 2 straturi minim intre montanti de lemn, de obicei de vata bazaltica autoportanta. Polistirenul sti ca nu "respira" vaporii, nu numai de apa, ci si de diverse alte substante mai mult sau mai putin daunatoare organismului. Se stratifica deoarece astfel elimini cel mai bine puntile termice date inclusiv de rostui, si poti obtine si o grosime adecvata si rezistenta.

Edited by instinct, 13 December 2010 - 10:04.

 instinct, on 13th December 2010, 09:26, said:

Pe ce te bazezi cand spui asta? Am mai avut discutia asta, am tot incercat sa gasesc raspunsuri, mie tot imi scapa ceva.

 reluportocaliu, on 13th December 2010, 10:13, said:

Nici eu nu inteleg de ce caramida cu perlit ar avea prea multa izolare in plus fata de caramida lasata cu aer cum e ea.

Singurul dezavantaj ar fi la aer ca face circulatie termica adica se plimba prin golul ala cam asa: in jos pe fata exterioara(rece) si in sus pe fata interioara(calda) si scade gradul de izolare.

Convectie se numeste, si depinde de volumul de aer. Totusi, se pare, ca producatorii de caramida dimensioneaza gaurile acestora a.i. acest fenomen sa fie eliminat. Daca este asa si tinem cont si de faptul ca aerul este mai bun izolant decat perlitul, chiar nu vad unde este minunea. Poate stie ceva instinct si ne spune si noua.