Originea românilor - partea III, Istoria României, românilor: anii 500-1200

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 18:13, said:

Stii ca exista unguri in Romania ce au nevoie de traducator ca sa se inteleaga cu romanii? Deci se poate ca nea Gyuri sa se descurce fara sa invete limba oficiala.

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 18:13, said:

Asa, si daca era rarefiata de ce aveau nevoie pastorii din varful muntelui sa invete limba si cultura romana?

 Mount_Yerrmom, on 27 aprilie 2017 - 18:15, said:

Tu esti trol sau esti trol? Ce limba era oficiala in Transilvania, romulana sau kilgoniana? Nobilul era ungur, primarul era ungur, jandarmul era ungur, avocatul era ungur, toti erau unguri si vorbeau ungureste, dar ungara nu a fost oficiala. Germana austriecilor se vorbea mult prea putin pentru a conta, ungara era limba cea mai utilizata de cei ce stapaneau Transilvania.

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 18:34, said:

Si ce te face sa crezi ca au invatat-o?

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 18:34, said:

Atata doar ca tu treci peste mentionarea surselor vremii, coroborate de altfel de dovezi arheologice, cum ca romanii au adus peste populatia bastinasa mii de colonisti schimband (subliniez) aportul etnic in interiorul Daciei Felix. Io totusi nu inteleg ce te miri asa de mult cand fenomenele astea de aculturatie s-au intamplat pe tot parcursul istoriei:

. Indienii din america de nord au ajuns sa vorbeasca engleza

. Negroizii din africa vorbesc idiomurile colonistilor precum franceza, engleza, spaniola si italiana (da! in libia si somalia o mai rup cu limba lu' Dante).

. Nativii din america de sud: mayasii, incasii, aztecii etc. vorbesc castellana.

Este ceva firesc si normal.

Quote

Romanizarea nu se producea aproape niciodata in mod fortat, iar romanii, un popor foarte practic in felul lui, avea un fix: construirea oraselor si strazilor.
Nu mai stau aici sa-ti descriu cum se proceda in acest caz: cu tot ceremonialul adus de romani la intemeierea unui nou oras ce reflecta pe scara mai mica o replica a Romei: tribunal, templu, amfiteatru, apeduct etc.
Avem exemple precum acela din Brixia (Brescia in Italia de azi), unde tocmai localnicii celti cer voie sa devina aliati cu romanii ca mai apoi sa obtina cetatenia. De ce? Pentru ca aveau o convenienta, simplu.
La fel cu strazile. Ele aveau menirea sa inlesneasca trecerea trupelor, conectarea fiecarui coltisor al teritoriu cucerit, si de uniformizare etnica.

Ciobanu' Gheorghe cu toata straja lui de oi a fost atras fatalmente spre oras, nu in ultimul rand ca sa-si vanda casu'. Nici nu se poate concepe o separare etnica neta intr-un tinut controlat de catre romani care reuseau sa impuna prin mai multe cai stilul lor de viata.

Edited by marcuzzzo, 27 April 2017 - 18:50.

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 18:49, said:

Colonisti de la sud de Dunare, nu din Italia. Apropo, colonistii evrei care se pare ca ar fi ajuns in Dacia ce limba vorbeau?

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 18:49, said:

Doar 10% din populatia Indiei vorbeste engleza. Cat timp au controlat britanicii India?

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 18:49, said:

Eu ti-am dat ca exemple romanii din Transilvania ce si-au pastrat limba, sau pe ungurii din HarCov ce refuza sa invete romaneste. Se pare ca nu ai nici o explicatie in cazul lor.

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 19:11, said:

Daca au venit aici, sigur ca vorbeau latina altfel cum se intelegeau cu tracii, cu italicii, etc. daca fiecare o rupea pe limba lui?

Quote

10% din populatia Indiei DE ACUM, tot jonglezi printre termeni ca sa-ti sustii teza.

Quote

Exemplu este nesemnificativ si se potriveste ca nuca-n perete cu situatia de atunci.

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 19:19, said:

Acum 50 de ani vorbeau mai multi, mai putini?

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 19:19, said:

Romanii pe ce limba se intelegeau cu ungurii, cu sasii, cu secuii?

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 19:19, said:

Sigur, daca nu iti sustine ideea este nesemnificativ. Nu conteaza ca iti dau nspemii de exemple in care anumite populatii si-au pastrat limba nativa desi au fost fortati sa adopte alta, pentru tine este nesemnificativ.

Sasii, secuii, si ungurii din Ardeal majoritatea vorbesc romaneste. Ce e atat de greu sa intelegi?

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 19:29, said:

Poti sa-mi dai si mii de exemple, doar conteaza ce limba se vorbeste in locul respectiv.
Acu' pe bune, spune-mi si mie fara speculatii, DE CE dupa parerea ta limba romana nu este de origine latina.

Edited by marcuzzzo, 27 April 2017 - 20:05.

Argumentele de tip nihilist nu sunt suficiente.

Asadar avem un continum romanic de la Atlantic pana la Bug, suprapus peste vastul spatiu celtic.

Nu putem miza pe migratia dacilor in vest din cauze demografice cat si cronologice, aceasta postcedand IR si atunci de ce dacii si nu romanii?!

Coborand problema pe la 1100 BC si 400 BC in lumea celtica se castiga si timp si alte elemente.

Nu putem spune ca substratul preceltic ar fi fost uniform ci mai degraba neuniform si el a generat diferente dialectale in acest continum celtic, care s-au pastrat si dupa influenta latineasca.

Mergand mai departe vedem apropieri intre romina si italiana, ce pot provenii din dialectul celtic comun Panoniei, cat si valurilor celtice tarzii din aceeasi regiune cat si migratii vlaho-albaneze pe tot parcursul Evului Mediu si chiar mai inainte.

 marcuzzzo, on 27 aprilie 2017 - 20:05, said:

1. Nicio limba romanica nu provine din latina deoarece nimeni niciodata nu a putut prezenta proba si stabili un interval istoric al trecerii de la latina la limbile romanice.

2. Nu exista limbi latine, adica proba evolutiei, nici vulgatele de pe zidurile Pompeiului, nici tabletele de la Vindolanda nu exprima nimic in acest sens.

3. De ce s-ar fi dialectizat latina din moment ce era singurul liant de la est la vest?

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 19:29, said:

La noi in Ardeal pana la generatia parintilor toti o rupeau pe ungureste mai mult sau mai putin, dar ungurii din sanul nostru stiau romineste aproape bine dintotdeauna.

Limba romina era prima limba, a doua era ungureasca din politete, iar germana si latina nu contau desi erau limbile inalte.

Este vorba despre limbile romanice, ori pe vremea lor care limbi celtice ... vezi ce se spune mai jos.

https://en.m.wikiped...mance_languages

Numerous lexical changes. A number of words were borrowed from the Germanic languages and Celtic languages. Many basic nouns and verbs, especially those that were short or had irregular morphology, were replaced by longer derived forms with regular morphology. Throughout the medieval period, words were borrowed from Classical Latin in their original form (learned words) or in something approaching the original form (semi-learned words), often replacing the popular forms of the same words.

https://en.wikipedia...ge#Sample_texts

CATALAN
Roman Province: Hispania (Citerior).
Catalan is spoken in Catalonia, Valencia, Andorra, the Balearic Isles, and other small regions. The area of Catalonia spoke Vulgar Latin but was influenced heavily by the southern Gauls in the 8th century becoming a distinct language by the 10th century.

https://www.thoughtc...anguages-120610

https://forums.skadi...ad.php?t=147422

Did Latin Merge with Celtic Languages to Form Romance Languages ?

What is know of Gaulish and Lepontic Celtic shows that it was very similar to Latin. The syntax and grammar were apparently almost identical and many words very also identical or similar enough to be intelligible.
For example, the Gaulish word for "horse" is equos and the Latin is equus. Divine is divo in Gaulish and divinus in Latin. King is rix in Gaulish and rex in Latin. Gauls drank cervesia ("beer") while Romans had cervisia. Mediolanum, Milan's ancient name, can mean "middle plain" in either Celtic or Latin.
Some words seem to have their letters jumbled from one language to the other. The Latin mundus ("world") is dumno in Gaulish. A bull is taurus (or tavrvs as Romans didn't distinguish "v" from "u") in Latin, but tarvos in Gaulish.

Nicholas Ostler explains in his remarkable book Empires of the Word, A Language History of the World (http://www.amazon.co....SIN=0007118716), that languages are easily replaced by a closely related language, but rarely by a very different language unless their is a massive migration accompanying it. This is how Akkadian was quickly replaced by its cousin Aramaic in the Fertile Crescent, without invasion needed (Aramaic was the language of dessert nomads, as opposed to Akkadian that was spoken in the big cities). Yet Aramaic survived 1000 years of Greek and Roman rule, only to be replaced in a few decades by Arabic, another closely related Semitic language. The same happened with Egyptian, which the Greeks and Romans never managed to replace, but which was taken over by Arabic during the Muslim conquest. What was different ? Aramaic and Egyptian speakers could learn Arabic easily : same syntax, similar grammar, vocabulary and pronunciation. Only a mild adjustment was needed. It was more like learning a new dialect than a completely foreign tongue like Latin, Greek or Persian.

The same must have been true between Celtic and Latin. Gaulish, Celtiberian and Lepontic speakers could learn Latin fairly easily, without changing the word order in their head and starting with a lot of common words. It would be like for a modern Spaniard to learn Italian or French, which is much easier than to learn Greek, Russian or Japanese. It could even be argued that Vulgar Latin, which evolved in the modern Romance languages, was an admixture of Latin with the various regional Celtic dialects. This would explain some pronunciation changes such as the Classical Latin -us ending into the Vulgar Latin -o ending, just like in Gaulish. If this really did happen, French, Occitan, Italian, Catalan, Castillan, Galician and Portuguese would not be direct descendants of Latin, but blends of Latin with regional Celtic dialects, explaining most of the present regional variations. The dialects of Arabic also appear to have incorporated quite a lot of words from the languages that preceded it. Egyptian Arabic blended Classical Arabic with Egyptian, while Maghrebian Arabic has Berber as well as Carthaginian influences. As a result, Maghrebian Arabic is no more intelligible to someone from Saudi Arabia as Portuguese is to an Italian.

It is telling that the Romans never managed to impose their language on anybody else than the Celts, and not even the Britons among them (apparently their Brythonic dialect was too remote from Latin, compared to Gaulish or Lepontic). The Greeks, Syrian, Jews or Egyptians never learned Latin (except for a small elite). In fact, the Jews of Egypt preferred to communicate in Greek rather than in Latin. From the the division of the Roman Empire in 286 CE, Greek regained its former status of official language of the Eastern Mediterranean.

The only other region where Latin was spoken by the majority of the population was Dacia (modern Romania), which was also Celtic before the Roman conquest, and was massively resettled by Romans from Italy.

http://tied.verbix.c...ssary/gaul.html

adiat (aspiration)
aesus (m) (an age) [Latin aes, Irish aois]
allos (other, second) [IE *alyo-, OI aile]

bitu- (world, life) [IE *gwei- 'to live', OI bith 'world']
boduus (m) (a raven) [OI bodb 'raven']

capt, coept (captured, taken; participle)
carb- (a wagon)
carros (m) (a wagon)
catu- (a battle) [IE *kot- 'a battle', Greek kotos 'rage', Middle High German hader 'a quarrel', OI cath 'a battle']
cauaros, cavarillus (a giant) [Welsh cawr, Cornish caur]
cervesia (f) (beer)
cet, cait (wood)

com- (with, together with) [Latin, Umbrian com-,cum-]
couer (appropriate, worth-while)
courmi (a sort of beer) [Latin cremor 'dense juice', Russian korm 'forage', OI coirm 'beer']
crix (curly)
crodio- (hard, difficult)
-cue, -pe (and) [IE *kwe 'and']
cumba (dishes)
dag- (kind)
decametos (tenth) [IE *dekmot 'ten']
dede (he put; 3rd sg. perf.) [IE *dhe'- 'to put, to set', OI dál]

 lucifer76, on 27 aprilie 2017 - 18:43, said:

Nts nts nts nts

Latina normal

Auzi la el: primarul, avocatul, profesorul de limbi straine!

Timp de 700 de ani...

Edited by Mount_Yerrmom, 28 April 2017 - 00:07.

 Infinitty, on 27 aprilie 2017 - 21:47, said:

Am avut in armata cativa unguri de prin zona Muresului si romaneasca lor era atat de barbara incat uneori ne era imposibil sa ne intelegem cu ei. Mi-e greu sa cred ca erau cazuri singulare. Acum zici ca romanii o rupeau pe ungureste, dar au adoptat complet limba maghiara, sau tot romana le era limba folosita? De la a vorbi o limba pana la a adopta-o complet si a o uita pe cea veche e cale lunga. Marcuzzzo are mania lui cu limba engleza folosita ca limba comuna, dar nu cred ca leogoto, par example, daca intelege si vorbeste engleza, uita limba romana brusc.

Edited by lucifer76, 28 April 2017 - 05:56.

 lucifer76, on 28 aprilie 2017 - 04:14, said:

De fiecare dată cei care combat idea latinității se contrazic prin propiile ei afirmați arătând șubrezenia teoriei lor.
Exemplul pe care mi-l dai sus fiind grăitor în acest sens, "la unguri română lor era atât de barbară, încât era imposibil să ne înțelegem cu ei."
Care mai bună dovadă a procesului formării limbilor neolatine desprinse dintr-un trunchi comun?
Desigur, legionarii, coloniștii, și meșteșugii nu grăiau latina cultă lui Cato sau a lui Nero, ci o latina de mahală care, suprapunându-se accentului de prin partea locului, a dat un idiom de sine stătător cu trecerea vremii astfel încât după secole de la căderea imperiului, latina vulgară din portugalia să fie complet de neînțeles pentru locuitor din nordul Dunării.

Marcuzo, prima data trebuie sa probezi aparitia unei limbi latine diferita de latina si uniforma de la Atlantic la Caspica si de la Marea Nordului pana in Siria, Egipt si Mauretania.

Apoi trebuie sa arati cum si de ce aceasta latina vulgata s-a dialectizat si cand, avand in vedere continuitatea imperiului pana pe la anul 600, apoi francii in vest si Bizantul in Italia si orient?

 lucifer76, on 28 aprilie 2017 - 04:14, said:

In zonele unguresti compacte ei nu prea stiu romaneste, dupa cum in zonele romanesti compacte nu prea se stie ungureste.
Tot romana le era limba, acasa vorbeau doar romaneste, practic fiecare grup este constient de propria identitate etnica, de propria majoritate etnica samd, mai exact cel mai tare este seful, dar noi stim ca noi am fost, suntem si vom ramane adevarata putere chiar si suprimata pe moment.

Sigur ca da, dacii nu erau cretini sa lase limba lor prin care se intelegeau intre ei, din moment ce situatia lor era similara iobagilor.

Nici rromii, nici armenii, asirienii si akadienii, nu si-au lasat limba.

 Infinitty, on 28 aprilie 2017 - 12:23, said:

Există mii de documente, scrieri epigrafice, pe piatră, pe tăbliță, pe hârtie și pe unde vrei tu care atată schimbarea latinei în cursul secolelor. Să răspund la această întrebare ar fi ca și cum m-aș întoarce la gradi.

 Mount_Yerrmom, on 28 aprilie 2017 - 00:06, said:

si cum a mers procesul de latinizare, reusesc ungurii azi sa inteleaga stihurile lui Ovidius, sau sa palavrajeasca cu marcuzoo pe dialectul unguro-latin?

 marcuzzzo, on 28 aprilie 2017 - 12:41, said:

aici te aprob pozitiv si te sustin alaturi de tine.
si adaug, fiindca ai uitat sa mentionezi, ca probabil cea mai brusca si drastica schimbare de latina e chiar a unguro-latinei, care nemtudom maghiarul sermo latinus nem nem sofa in mai putin de doojdeani de cand latina s-a abolit in Ungaria, la 1848, si s-a trecut la unguro-latina, de a doua zi.