Originea romānilor - partea III, Istoria Romāniei, romānilor: anii 500-1200
#11287
Posted 22 April 2017 - 13:22
Mount_Yerrmom, on 21 aprilie 2017 - 22:56, said:
Legionarii vorbeau latina. Nu este niciun dubiu. marcuzzzo, on 21 aprilie 2017 - 19:45, said:
Eu te-am întrebat pe tine: știi engleza? Mount_Yerrmom, on 21 aprilie 2017 - 22:56, said: Oare ienicerii stiau turceste? |
#11288
Posted 22 April 2017 - 13:35
Pānć și tu care ai fost chelner īn Italia a trebuit sć īnveți alt idiom.
Balamache, on 22 aprilie 2017 - 13:22, said: In aproape toata Europa orientala s-a scris timp de secole in slavona. Fiind o limba nascuta pentru a fi scrisa. Doar scrisa. Coalitiile armate zonale comunicau in limbile proprii cu translator. Fugi tare. Ai gćsit tu foo cutie neagrć sć știi cum vorbeau? Edited by marcuzzzo, 22 April 2017 - 13:33. |
#11289
Posted 22 April 2017 - 17:13
#11290
Posted 22 April 2017 - 21:01
Marcuzo! Ai putea accepta inlocuirea neolatinitatii cu o sinteza de substrat indo-europeana combinata cu elemente similare din stratul latin?
Adică ceea ce ne-ar reunii in marea familie neoromanica nu ar mai fi latina noua vulgata si derivatele, ci ar fi unele elemente de substrat ce s-au cuplat perfect la elemente similare din latina, mai exact latina a cauzat o evolutie convergenta a limbilor din IR, ceea ce se vede inclusiv in cazul albanezei, englezei, etc, dar ar fi posibil ca inclusiv substratul sa fi semanat in IR, deoarece discutam despre limbi derivate din sinteza iraniana cu suprapunere celtica P, mai pe scurt celtii continentali au realizat o uniformizare lingvistica relativa dar destul de intinsa. [ https://thraxusares.files.wordpress.com/2016/02/map44gd.gif?w=1084&h=598 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] [ https://www.celticcultureblog.tk/maps/images/1008_7_24-hallstatt-celt.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] Edited by Infinitty, 22 April 2017 - 21:18. |
#11291
Posted 23 April 2017 - 10:39
Eu vćd īn aceastć atitudine un provincialism fćrć margini.
De altfel protocronismul nu este o noțiune complet necunoscutć īn rāndul națiunilor balcanice: la fel ca dacopații macedonenii și albanejii īși cosmetizeazć istoria ca sć aparć cel mai de ce. Alte nații īnsć, cu mult mai mici și mai neīnsemnate decāt Romānia nu au complexe de inferioritate și nu se sfiiesc sć-și recunoascć trecutul. Istoria universalć a fost mereu un "melange" de īntālniri și influențćri īn ipostaza contopirii civilizațiilor. Fenomenul aculturației s-a petrecut mereu īn cursul secolelor unde putem urmćri cum o civilizație a īmbrćțișat-o pe altć considerānd-o ca superioarć. |
#11292
Posted 23 April 2017 - 18:23
Eu va propun sa incercam sa rezolvam cumva problema trecerii subite de la limba latină la limba română (sau la oricare limbă neoromanică). Substratul celtic trebuie să fi contat mult atat in ceea ce privește evoluția convergentă a limbilor din fostul areal romanic, cât și in ceea ce priveste diferențele dintre acestea.
Limba latină de una singură nu putea genera această situație. Nu inteleg de ce ar fi aparut aceste diferente mari in cadrul limbii latine, practic imi imaginez sa fi aparut variante ale limbii latine, dar nu limbi romanice. Insasi structura imperiului se baza pe provincii care respectau frontierele si amplasamentul statelor cucerite, probabil au rămas si limbile respective in bilingvism cu latina, ce le-a reînoit. |
#11293
Posted 25 April 2017 - 16:50
Infinitty, on 23 aprilie 2017 - 18:23, said: Nu inteleg de ce ar fi aparut aceste diferente mari in cadrul limbii latine, practic imi imaginez sa fi aparut variante ale limbii latine, dar nu limbi romanice. Pentru ca nu a existat vreodata "latina". Dupa cum mult timp nu au existat asa ceva precum "romana", "franceza" samd. In cazul latinei ai o limba literara vorbita de elita (pentru nevoile administratiei), in rest Dumnezeu cu mila. Cumva similar, peste sute de ani, romana cronicarilor din Tara Romaneasca a fost impusa ca oficiala si raspandita, franceza din Ile-de-France pe cuprinsul intregii tari, castiliana a devenit spaniola samd. Carevasazica, in momentul de fata eu vad comparatii intre limbile oficiale, literare. Este imposibil sa fi functionat asa, pur si simplu nu vad pe legionarul Cutaricus cumparand o gasca de la vreun Decius si boscorodindu-l pe cel din urma ca nu a pus ablativul cum trebuie. Daca am fi avut mai bine conservate regionalisme si termeni arhaici, sarcina ar fi fost mai usoara. |
#11294
Posted 25 April 2017 - 17:41
#11295
Posted 25 April 2017 - 17:48
Mount_Yerrmom, on 25 aprilie 2017 - 17:41, said:
Ma facusi curios. Pe ce te bazezi? Si ce limba/limbi vorbeau aia inainte de uniformizarea lingvistica pe baza limbii cronicaresti? Am avut altceva in minte fata de ce inteleg din ce scrii. Vorbesc de impunerea unui dialect ca limba literara, nu ca ar fi existat limbi diferite in Moldova si in Muntenia. Faptul ca limba cronicarilor munteni a stat la baza reformei limbii romanesti pentru mine este un dat, adica ma descumpaneste ca ma intrebi, sincer. Presupun ca in generala am luat prima data contact cu notiunea asta. Edited by skandal, 25 April 2017 - 17:49. |
#11296
Posted 25 April 2017 - 21:06
Hai sa ne intelegm.
Ai facut afirmatia in contextul: - nu a existat niciodata latina, in rest Dumnezeu cu mila. Adica? Latina, dincolo de aspectul sau oficial, literar, administrativ, intens formalizat si reglementat [perpetuat in latina medievala], include si multitudinea de "graiuri" vulgare, regionale, registre informale, samd. Asta nu inseamna ca "latina n-a existat" - compari situatia din Romania cu cea din Franta, unde limba din Ille de France s-a impus ca idiom literar stiind bine ca in Franta, pe langa celelalte idiomuri d'oil [mai degraba "graiuri" decat "dialecte"] sunt si idiomuri/limbi d'oc, acestea din urma fiind practic dislocuite de limba literara. Ce legatura are cu Romania? Edited by Mount_Yerrmom, 25 April 2017 - 21:09. |
|
#11297
Posted 25 April 2017 - 21:24
skandal, on 25 aprilie 2017 - 16:50, said: Pentru ca nu a existat vreodata "latina". Dupa cum mult timp nu au existat asa ceva precum "romana", "franceza" samd. In cazul latinei ai o limba literara vorbita de elita (pentru nevoile administratiei), in rest Dumnezeu cu mila. Cumva similar, peste sute de ani, romana cronicarilor din Tara Romaneasca a fost impusa ca oficiala si raspandita, franceza din Ile-de-France pe cuprinsul intregii tari, castiliana a devenit spaniola samd. Carevasazica, in momentul de fata eu vad comparatii intre limbile oficiale, literare. Este imposibil sa fi functionat asa, pur si simplu nu vad pe legionarul Cutaricus cumparand o gasca de la vreun Decius si boscorodindu-l pe cel din urma ca nu a pus ablativul cum trebuie. Daca am fi avut mai bine conservate regionalisme si termeni arhaici, sarcina ar fi fost mai usoara. Totusi nu prea merge deoarece in fiecare tara limba impusa avea legaturi stranse de inrudire cu limbile din preajma si tinea de provincia romana respectiva chiar in lumea postromana, altfel germana ar fi aparut in Franta, Spania, Portugalia, Italia, iar franceza in Germania, Italia, ... , adica limbi amestecate. |
#11298
Posted 26 April 2017 - 10:25
skandal, on 25 aprilie 2017 - 16:50, said: Pentru ca nu a existat vreodata "latina". Dupa cum mult timp nu au existat asa ceva precum "romana", "franceza" samd. In cazul latinei ai o limba literara vorbita de elita (pentru nevoile administratiei), in rest Dumnezeu cu mila. Cumva similar, peste sute de ani, romana cronicarilor din Tara Romaneasca a fost impusa ca oficiala si raspandita, franceza din Ile-de-France pe cuprinsul intregii tari, castiliana a devenit spaniola samd. Carevasazica, in momentul de fata eu vad comparatii intre limbile oficiale, literare. Este imposibil sa fi functionat asa, pur si simplu nu vad pe legionarul Cutaricus cumparand o gasca de la vreun Decius si boscorodindu-l pe cel din urma ca nu a pus ablativul cum trebuie. Daca am fi avut mai bine conservate regionalisme si termeni arhaici, sarcina ar fi fost mai usoara. Bun dar cum a ajuns paznicul lu'Montezuma sa vorbeasca Castellana? Si vezi ca limbile nu se impun de cei de sus. |
#11299
Posted 26 April 2017 - 12:10
Este cu totul altceva, la fel au invatat germanii austriaca, francezii franceza, greco-armenii, slavii si arabii turca, samd.
Daca limbile romanice s-ar trage direct din latina, ar fi avut aspectul unor dialecte si limbi latinesti cu un anumit grad de intelegere reciproca fata de latina cat si intre acestea. In acelasi timp ar fi existat un continum evolutiv latinesc usor de probat urcand pe filum. In realitate avem limbi influentate de latina numite conventional romanice si care au pornit de la un continum de limbi celtice. Un exemplu similar este limba albaneza si celtica din Manx. |
#11300
Posted 26 April 2017 - 14:19
Mount_Yerrmom, on 25 aprilie 2017 - 21:06, said:
Hai sa ne intelegm. Ai facut afirmatia in contextul: - nu a existat niciodata latina, in rest Dumnezeu cu mila. Adica? Latina, dincolo de aspectul sau oficial, literar, administrativ, intens formalizat si reglementat [perpetuat in latina medievala], include si multitudinea de "graiuri" vulgare, regionale, registre informale, samd. Asta nu inseamna ca "latina n-a existat" - compari situatia din Romania cu cea din Franta, unde limba din Ille de France s-a impus ca idiom literar stiind bine ca in Franta, pe langa celelalte idiomuri d'oil [mai degraba "graiuri" decat "dialecte"] sunt si idiomuri/limbi d'oc, acestea din urma fiind practic dislocuite de limba literara. Ce legatura are cu Romania? Nu compar cu situatia din Romania, Romania este un construct politic de secol 19-20. Compar, mai bine spus, vlahii cu galo-romanii (daca asta ar fi exprimarea corecta). Intre limbile/graiurile vlahilor, romana a fost singura care a beneficiat de o structura nationala care sa o consolideze si sa o protejeze. In speta e bun exemplul regiunii occitane (cu atat mai mult intr-o comparatie cu catalana). Langue d'oc a rezistat datorita unor traditii si, mai recent, unor entuziasti. Catalana a beneficiat de statutul independent, apoi autonom al regiunii de raspandire si a coexistat cu castiliana. Paralela pe care o vad intre aceste situatii si limba romana este ca studiile (ce am citit eu, ce e drept, ca si neofit) privesc limbile oficiale, literare. Aceasta aduce o fortare, o bruschete legaturilor propuse. Intrucat limbile literare nu au interactionat niciodata. Venind la exemplul pe care l-am mai dat, cu "pavimentum", cred ca ar fi mai relevant (daca ar fi posibil) sa vedem situatia graiurilor/limbilor locale. Mult mai relevant mi s-ar parea, in aceeasi speta, situatia acestui cuvant privit organic, cum va fi fost el in ceva variante vulgare ale latinei si in graiuri invecinate noua, din aceeasi familie. Prin "latina nu a existat" inteleg ca nu a existat o limba in intelesul modern. Cu o structura academica decidenta asupra regulilor si formelor, cu standarde impuse in efortul de alfabetizare samd Latina vulgara nu avea nimic macar standarde de ortografie. Inteleg cum pentru nevoile stiintifice se recurge, ca reper, la o latina standardizata, cu gramatica moderna samd dar sa tinem cont ca in perioada de interactiune a dacilor cu limba latina, gramatica in sine era un bebe. Ca atare ideea ca un legionar din Iudeea sau Hispania, un administrator adus aici din buricul Romei, localnicii care vor fi invatat latina si toata colcaiala de lume care interactiona in vreun fel ar fi spus toti "pavimentum" mi se pare absurda. La fel de absurd mi se pare ca s-au luat toti de mana si au urmat traseul inspre "pamant". Nu neg existenta limbii latine in sine, evident. Ca doar Cicero nu a scris si vorbit in flamanda. Ce neg si consider artificial este procesul (de romanizare) propus, asa cum il inteleg eu (unde da, firesc, e intrutotul posibil sa fie vina mea ca nu sunt suficient de educat in domeniu si inteleg superficial). Edited by skandal, 26 April 2017 - 14:20. |
#11301
Posted 26 April 2017 - 18:14
skandal, on 26 aprilie 2017 - 14:19, said:
Ca atare ideea ca un legionar din Iudeea sau Hispania, un administrator adus aici din buricul Romei, localnicii care vor fi invatat latina si toata colcaiala de lume care interactiona in vreun fel ar fi spus toti "pavimentum" mi se pare absurda. La fel de absurd mi se pare ca s-au luat toti de mana si au urmat traseul inspre "pamant". Nu este relevant cand pavimentum a luat-o spre pamant. Ca a fost rezultatul melting-pot-ului lingvistic din epoca romana sau a proceselor care au condus la stra-romana si romana. Dar asta nu inseamna ca aceasta transformare nu ar fi fost posibila pentru ca pleci de la ipoteza [absurda] ca toti vorbitorii, de-odata, ar fi trebuit s-o ia intr-o singura directie. Procesul trebuie ca a fost indelungat, cu trial and errors, daca vrei, uneori convergent, alteori, poate, divergent; pana la urma forma "pamant" s-a impus. |
|
#11302
Posted 26 April 2017 - 18:52
Mount_Yerrmom, on 26 aprilie 2017 - 18:14, said:
ipoteza [absurda] ca toti vorbitorii, de-odata, ar fi trebuit s-o ia intr-o singura directie una din chestiile absurde este disparitia unor cuvinte esentiale, fiindca, intr-un melting pot adica ceaun, cum s-ar zice, lucrurile nu dispar, se adauga si iese la final un ghiveci, in care se recunosc totusi toate ingredientele, fiindca, nimic nu se pierde, totul se transforma, chiar si la ceaun. dar, teza latinofofiliei, e ca spre exemplu, din ex nihilo nihil n-a mai ramas nimic, ceea ce, mie mi se pare absurd si zic eu ca spre exemplu si ex si nihil, adica, n-au fost ceva care sa se piarda, ca nu se puteau pierde, deci, de fapt n-au fost deloc. esti liber sa povestesti acum cum desi n-a ramas nimic din ex nihilo nihil, aceasta este dovada ca ex nihilo nihil chiar a existat. recitesc ce-am scris si mi se pare si mie complicat. pentru tine ma refer. sa vii cu argumente non-absurde. Edited by leogoto, 26 April 2017 - 18:53. |
#11303
Posted 26 April 2017 - 21:27
Mount_Yerrmom, on 26 aprilie 2017 - 18:14, said:
Nu este relevant cand pavimentum a luat-o spre pamant dar daca n-a fost pavimentum ci cel mult pigmentum, si nu pigmentum a luat-o spre pamant ci invers, din pamant s-a ajuns la pigmentum? unde pamant ar fi pe filiera - Anglo-French mount, Old French mont "mountain;" also perhaps partly from Old English munt "mountain;" both the Old English and the French words from Latin montem (nominative mons) "mountain," from PIE root *men- (2) "to stand out, project" - si totodata brusc si ”mantui, -re” ar fi indeaproape inrudit, tot din aceeasi zona edit: si tot asa cam brusc capata sens si sufixul -mant, de la acoperamant, juramant, legamant etc. Edited by leogoto, 26 April 2017 - 21:35. |
#11304
Posted 26 April 2017 - 21:49
In acelasi lexicon am gasit formule verbale compuse ce seamana leit cu verbele rominesti cu articol postpus, culmea ceva ce semana cu formele agramate sau anagramate din traducerile lui Florin Croitoru.
De asemenea ar fi interesant de vazut formulele uzuale de exprimare, expresii celtice pentru comparatie cu cele latinesti. Sa nu te lasi inselat de traducerile unor inscriptii celtice de pe unele siteuri, eu am observat ca este in fapt talmacire interpretare si nu traducere. Cuvintele sunt despartite aiurea, raman cuvinte si litere inafara talmacirii ... Cat priveste termenul PAMINT, acesta provine din POAMA, adica rod, loc roditor. Poama este probabil tot celtic. Da, pigmentum si poma-nt in interferenta logica. Edited by Infinitty, 26 April 2017 - 21:46. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users