Dacii, obiceiuri si traditii

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 12:39, said:

LOL. Ba, fix asta fac. Ma uit ca omul contemporan, avand in vedere FIX situatii similare insirate pe doua milenii, si avand la indemana internetul - adica practic toata cantitatea de cunostinte, idei si informatii acumulate sau produse de omenire pana in prezent. Dimpotriva, un om de secol XIX chiar ar crede asemenea basme. Fiindca foarte putini oameni in secolul XIX ajungeau vreodata mai departe de cateva sute de km de locul unde s-au nascut. Multi nu si-l paraseau niciodata. Asa incat un om de secol XIX ar crede ca in colonii armata natiunii sale sparge avioane, fiindca asa scrie la gazeta si asa stiu toti (ca scrie la gazeta), iar toti bastinasii s-au civilizat, si au invatat cu totii dreapta credinta si limba colonistilor, DOAR fiindca la ceva serata dansanta sau la balci a vazut un negru ras, tuns, frezat si pus la papion, recitand pe frantuzeste sau latina "tatal nostru".

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 12:39, said:

Deci daca erai un bastinas cucerit (peregrinus dediticus) erai considerat egalul romanilor (adica povesti pentru oricine are catusi de putina stiinta de drept roman), dar cu toate astea, egal fiind, erai totusi silit sa participi la... indiferent ce? Cum adica, hotaraste-te, egalii se silesc intre ei, sau unii de fapt chiar erau mai egali decat altiii?

Edited by leogoto, 02 April 2011 - 11:54.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 12:47, said:

Mai Marcuzzo , daca dacii erau tratati atat de bine , de ce au avut loc atatea revolte ale lor sub ocupatia romana ?   . De ce si evreii , si galii , si vechii britanici s-au rasculat ?

Sincer n-am inteles nimic din ceea ce ai spus: te rog s-o reformulezi intr-o Romana mai comprehensibila mie.

Oricum nu. Nu te uiti la evenimentele istorice dupa criteriile pe care le folosesti tu in ziua de azi.
Spre exemplu cand vorbiti de domnii tarii romanesti va ganditi intotdeauna cu patima patriotica,din care iese basmul frumos ca un Mihai Viteazul sau un Stefan cel Mare (fenomenul se poate extinde si la dacii tai de altfel) intelegeau prin "unitatea neamului romanesc" ceea ce simtim noi acuma in 2011.
Voivozii faceau politica si-si indreptau pasii dupa ceea ce le convenea lor.
Sunt multe exemplele de acest fel: nu doar caracteristica a nobilimii romanesti,cea pe care strainii i-o reprosau,era aceea de a se jongla intre turcul si rusul?
Conceptul de patrie nici nu exista in acea perioda,fiind ceva de necunoscut pentru omul medieval care era dependent de altcineva.
Cred ca tot ce stiau dansii despre unirea tuturor romanilor si despre originea latina sau daca a norodului obidit, corespunde notiunilor istorice pe care le are un congolez asupra Romaniei.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 12:47, said:

1. Tocmai, ca lui Basarab i s-a spus "olahul". Cu alte cuvinte, intre etnia olahilor si familia Basarabilor exista o legatura suficient de stransa incat un Basarab sa nu fie considerat un frate din clasa stapanitoare, ci un olah tulburat.
2. In toate cazurile enumerate, sosirea clasei razboinice are ca efect 1) schimba denumirea teritoriului; 2) schimba denumirea limbii si o influenteaza superficial; 3) e asimilata complet.
Si in lista asta faina de premise adaugam o ipoteza: cum in Dacia au venit Romanii, in contextul de mai sus, urmare a sosirii lor, nu e exclus ca:
2.1. se schimba denumirea teritoriului - v. Tara Romaneasca, singura care are in denumire afilierea cu Roma tocmai fiindca aici romanii au avanposturi pana pe la ~600;
2.2. se schimba denumirea limbii - care e influentata, dar cat de mult? in contextul de mai sus, nu fundamental;
2.3. romanii sositi in Dacia fie pleaca inapoi peste Dunare, fie sunt asimilati?

Edited by leogoto, 02 April 2011 - 12:07.

lucifer76, on 2nd April 2011, 11:55, said:

Pai revolte au existat intotdeauna,in toate imprejurarile istoriei si in toate imparatiile.
Insa trebuie sa analizam cazurile fiecare in parte.
Cand vorbesti de razmerite de-ale dacilor te referi la daci liberi sau la cei din Dacia Felix?
Evreii stii tu foarte bine ca aveau niste chestii deosebite: ei se considerau poporul ales de catre Dumnezeu si la fiecare schimbare de domnie (de la Babilonez la Roman) se gandeau la venirea unui mesia a carui tiinta schimba in functie de stapan al momentului.

Cand te referi la galii vorbesti de galo-romani,adica de galii aceia romanizati,sau la inceputul ocuparii Galliei de catre Cezar?

leogoto, on 2nd April 2011, 11:18, said:

Exemplele pe care la dadeam eu (francii in Galia, varegii in ceea ce se va numi Rusia, bulgarii in ceea ce se va numi Bulgaria, etc) nu se potrivesc cu situatia din Dacia romana din doua motive:
- 1. Romanii vin in Dacia in numar mai mare decat francii in viitoarea Franta, varegii in viitoarea Rusie, etc Practic, in cazul francilor, varegilor, bulgarilor, vandalilor,... "descaleca" in tinuturile respective doar o elita politico-militara putin numeroasa. In schimb, in Dacia nu au venit  doar "niste administratori si auxiliarii lor militari si logistici" - au venit colonisti tarani in numar foarte mare.
- 2. Romanii aveau (aici ai sa te superi rau de tot) o civilizatie net superioara dacilor. Nu acelasi lucru se poate spune despre invadatorii din cazurile enumerate mai sus. Ei nu erau (sau nu erau cu mult) superiori celor invadati.

Deci numarul mare si nivelul superior de civilizatie au facut ca romanii sa nu fie asimilati de nativii din  Dacia.

Edited by ego_zenovius, 02 April 2011 - 12:11.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 13:03, said:

Un om neinformat e usor de manipulat. Ca si copiii in scoala: majoritatea invata ce li se spune, ca n-au de ce si de unde sa stie dinainte altceva; copiiii care pun intrebari sau chiar isi contrazic profesorii sunt iute dati exemplu si pusi la punct.
Un om de secol XIX nu avea alte surse de informare decat ziarul. Ce el nu stia era ca (in Europa continentala cel putin) ziarele erau cam peste tot cenzurate. Asa ca daca scria la ziar tot timpul ca in colonii, armata inregistreaza succes dupa succes, iar bastinasii salbatici au fost exterminati ori pacificati si civilizati, de ce n-ar crede omul ce citeste? Doar a vazut cu ochii lui la balci un negru pacificat si civilizat, imbracat in haine europene, si care vorbea frantuzeste cat de cat.
Cam asa si cu cetatenii Romei: doar nu crezi ca imparatii dadeau comunicate catre plebe ca pierdeau vreodata vreun razboi. Sau ca baietii din cartier inrolati in legiuni ar fi murit ca sa se ingrase senatorii pe termen scurt, fiindca provincia cucerita tocmai a fost pierduta in fata bastinasilor despre care imparatul a zis ca au fost exterminati sau civilizati complet.
Iata deci ca eu, cetatean de secol XXI si elev problema in secolul trecut, refuz sa inghit pe nemestecate povesti resapate bune de utilizat in secolul XIX. Pricepi?

leogoto, on 2nd April 2011, 12:07, said:

Iti repet: avem o serie de indicii care ne permit sa afirmam,cu o oarecare precizie,ca fie Basarab,fie taica-su Negru Voda erau cumani.

In primul rand numele: Basaraba vine de la cuvantul compus in limbile turcice "tata stapanitor".
Eu n-am vazut pe nici un conducator bastinas botezat sau luandu-si numele altui neam.
Pe taica-su Negru Voda il cheama Tihomir care ar putea sa vina de la "Tok ti mur" sau mai dracu' stie cum se scrie, care in limba turk inseamna "fier calit".
In al doilea rand erau catolici (insusi papa li se adreseaza in acesti termeni),pe cand valahii erau de rit grec ortodox

Quote

1. Da
2. Nu chiar in toate cazurile si oricum influenta limbilor turcice asupra lexicului romanesc este evidenta.
3. Da

2.1. Pai nu,ca daca te uiti pe hartile medievale din epoca,acolo unde se afla "tara romaneasca" vei avea o mica surpriza.
2.2. De ce? in Italia au venit longobarzii care au domnit trei veacuri dar tot limba Italiana ii se spune
2.3. Administratia romana a plecat: soldatii,prefectii,senatorii care aveau cu ce. In nici un caz dacul romanizat.

Magister_militum, on 2nd April 2011, 01:34, said:

Hai lasa, romanii au rezistat aici tocmai pentru ca au fost mai numerosi decat migratorii si au putut sa-i asimileze pe cand in sud au fost ei asimilati de altii. Pe vremeurile alea statele romanesti nu aveau un aparat (cultura scrisa in primul rand) pe care sa il poata folosi in asimilare, dimpotriva, chiar si cand aveau state proprii se foloseau de cultura slavona care avea literatura si o istorie mai bogata (literatura si cultura romana apar dupa sec. XVI). Asa ca nu e cum spui tu, elementul etnic romanesc a fost mai viguros decat celelalte si asa a reusit sa se impuna. Nu-mi spune mine ca in Dobrogea sau Transnistria, romanii au ajuns majoritari pentru ca i-au convertit pe ceilalti, au ajuns majoritari pentru ca au venit din alte parti si s-au inmultit. Pai moldovenii aveau familii numeroase (10-12 copii) pana in zorii industrializarii. Deci nu pot fi de acord cu tine.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 12:03, said:

Crezi ca altfel ar fi rezistat? Intotdeauna s-a facut o politica dubla.
Dar parca orasele-republici italiene nu duceau o politica similara. Aliantele se faceau si se desfaceau cu o frecventa foarte mare si pe la voi prin peninsula.

ego_zenovius, on 2nd April 2011, 13:10, said:

1. Numarul colonistilor tzarani il astept cu interes si eu, daca ai citit cu atentie.
2. La fel de "net superioare" sunt multe civilizatii care si-au facut colonii cu armele in diferite colturi ale lumii. Dar ni se cere sa credem ca singura care a reusit sa deznationalizeze complet populatiile cucerite (iti repet, in America de Sud se vorbesc inca limbi precolumbiene) a fost imperiul roman. Ce-i si mai miraculos e ca, din inscriptiile din Dacia, nu cred sa fie una singura care sa mentioneze organizarea de cursuri de limba latina pentru prescolari, scoala generala sau nivel avansat. Deci romanii i-ar fi deznationalizat complet pe bastinasi fara ca macar sa isi propuna asa ceva. Miracol dumnezeiesc, nu alta.

leogoto, on 2nd April 2011, 12:17, said:

Aberatii,daca un imparat sau un general de la Roma pierdea un razboi era dojenit foarte aspru de contemporani.
Sau crezi ca plebeii din orase romane traiau pe copaci? Exista o serie de marturii ale vremii unde se vede foarte clar cum multi scriitori,multi filosofi isi criticau imparatii in opere si in scrisuri, astfel incat au platit cu propia lor viata.
Dupa tine din ce motiv a murit Caton? de ce a murit Seneca?
Problema este ca civilizatia romana si dinamicile interne ale ei sunt cu mult mai superioare a ceea ce crezi tu si de acea nu le poti intelege.

ego_zenovius, on 2nd April 2011, 12:20, said:

Crezi ca nu stiu? noi l-am nascut pe un Machiaveli.

Sa ne intelegem:  

eu n-am criticat-o! Chiar ma gandesc invers! Socotesc io aceasta apucatura a nobilimii romanesti ca o dovada de inalta intelepciune!
Ca altfel,asa cum ai spus tu, n-ar fi rezistat! Doar am supus discutiei ca sa vezi cum ei nu se gandeau dupa criterii moderne.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 13:18, said:

Am vazut eu: pe Istvan Kiraly al Ungariei, pe care initial il chema Vajk si dupa aia l-a chemat Stephanus.
Povestile turnate de cunoscatorii de limba cumana (adica de Neagu Djuvara, care la varsta senectutii si-a dat seama cat de mare cunoscator de cumana e) fac fix doi lei vechi: contemporanii lui Basarab il stiu valah. Mie mi-e suficient.

turcoctonul, on 1st April 2011, 22:16, said:

Cateva sute de ani?   Sigur, cand Asterix si Obelix il bateau pe Cezar, Burebista juca poker cu Deceneu si Gerula, nici nu se compara.
In jurul anilor 300 i.H. cand celtii atacau Roma (un amarat de orasel cu ceva teren agricol in jur) si luau tribut de acolo dacii ii bateau pe macedoneni, cea mai tare forta militara a vremii (ma rog, teoretic)

turcoctonul, on 1st April 2011, 22:16, said:

Valeu, alte stereotipii din secolu XIX, am mai postat ce spun chiar istorici germani moderni, despre raporturile dintre romani si germani in antichitatea clasica. Sigur, dupa ce romanii au facut curat in Europa si s-au prabusit din interior, germanii au reusit sa se intinda, profitand de faptul ca nu a interesat pe nimeni sa ocupe mlastinile si padurile alea de la marginea Europei unde traiau ei. Si nu fiindca erau ei cine stie ce razboinici, ci pentru ca nu era nimic interesant acolo, asa cum romanii nu s-au inghesuit sa ocupe nici prea mult din Sahara si sa-i cucereasca pe berberii aia (care mai tarziu vor cuceri Spania), pentru ca nu era nimic de interes acolo.

Ia uite ce spune preferata ta, wiki, despre razboiaele dintre Germanicus si Arminius (cativa ani dupa Teutoborg, doar ca acum romanii au venit pregatiti pentru razboi, si nu au mai marsaluit crezand ca totul e in regula)

<<The Romans penetrated into the Cesia forest coming to the village of the Marsi, Germanicus knew that this was a night of partying and celebrations for the Germans. Germanicus divided legions into 4 wedges, to increase the radius of destruction within 50 miles. It was a massacre. Neither sex nor age aroused compassion. Even the temple Tanfana, most famous for those people, was set on fire. That horrible massacre did, however, raise the Bructeri, and the Tubanti Usipetes, lurking in the wooded gorges of their territories. The enemy did not move until the Roman legions were not stretched enough, and launched their main attack on the rear. Germanicus himself, urged the XX Legion to erase the memory of the Teutoburg Forest. The courage of legionnaires then heated up, defeating the enemy.

Roman Armies quickly penetrated into the territory of the Chatti, where he made horrendous massacres of those who by age or sex did not have the strength to resist, while younger people fled and threw into the river Adrano (the current river Eder), above which the Romans were building a bridge to cross.>>

<<Arminius after he was informed that his wife, Thusnelda, and son had been delivered to the Romans, moved to seek more alliances with all possible neighboring Germanic peoples.>>

<<The Germans occupied the plain in front of a dense forest. Arminius settled on the surrounding hills. The Romans adopted a battle line to avoid being outflanked. The Roman victory was great, with relatively few Roman casualties. The battle continued without interruption from 11:00 in the morning until late at night; dead Germans covered the plain for at least ten thousand paces. Among the remains were found chains that would have been used to bind Roman prisoners. Arminius had been sure of defeating the Romans. The soldiers of Germanicus erected a mound, on which lay the weapons of the defeated, like a trophy, and an inscription with the names of the defeated peoples.

The Germans were already fleeing beyond the Weser, but decided to fight again, despite the massacre, when they saw the Romans were raising a mound with their weapons. Arminius enlisted everyone who could fight. The battle was terrible, but the Romans prevailed once again. Germanicus, after the second battle, raised a second trophy with the inscription:

    The army of Tiberius Caesar, won the peoples between the Elbe and the Rhine, consecrated this monument to Mars, Jupiter and Augustus>>

Romanii practic au facut masacre dupa masacre, iar cand germanii au decis sa dea o batalie decisiva majora au fost zdrobiti (parca atunci Arminius s-a prefacut mort si a fugit dupa caderea noptii de pe campul de lupta). Romanii au calculat zona acoperita de cadavrele razboinicilor germani ucisi ca avand cel putin 10.000 de pasi (asta ar fi cam 7000 de metri cu aproximatie). Nu stiu daca realizezi scara masacrului, dar cu siguranta nu ar trebui sa mire faptul ca Vegetius nu-i mentioneaza dintre barbari, pe popoarele demne de luat in seama ca exemplu de soladtii romani din timpul sau, decat pe daci, moesi si traci (plus vechii romani desigur, macedoneni sau spartani)

turcoctonul, on 1st April 2011, 22:16, said:

Toate popoarele practicau sacrificii umane pe atunci.

leogoto, on 2nd April 2011, 12:33, said:

Contemporanii il stiu Valah pentru ca domina asupra unei tari unde locuiau valahi.  

Oricum daca tie ti-e suficent ,oricate dovezi ti-as duce e treaba ta.

marcuzzzo, on 2nd April 2011, 13:28, said:

Intre vremurile Republicii si cele ale Imperiului e diferenta mare. In imperiu nu cred ca multa lume avea posibilitatea, sau dreptul, sa comenteze. Plebea =/= clasa stapanitoare (care pare sa fi considerat chiar ca vorbeste alta limba decat vulgul).
Iar cronicile si discutiile in senat, erau de uz intern clasei stapanitoare, nu pentru uzul plebei. Plebea stia cel mult ca baiatul lu' vecina a murit in timp ce isi satisfacea stagiul militar, undeva in Barbaricum. Nu stia ca au mai murit inca zece mii de baieti din astia, tot in Barbaricum. Nu e cica unicat in istoria artei imperiale ca pe Columna sunt infatisati soldati romani raniti?

Componenta plebea era prezenta si la senat..
In rest,ce sa-ti zic?..ar fi fastidios sa-ti reproduc aici toate gingasiile pe care contemporanii i le aruncau lui Nero..

leogoto, on 2nd April 2011, 12:23, said:

Ii dati mereu cu limbile precolumbiene care se vorbesc inca in America. Situatia de acolo nu e comparabila cu cea din Dacia. Sunt niste diferente:
- teritoriu mult mai mare
- limbile vorbite de bastinasi n-aveau absolut nimic in comun cu cele ale cuceritorilor europeni (spaniola, portugheza, engleza, franceza). Cultura lor era, de asemenea foarte diferita de a cuceritorilor. De asta s-au pastrat (acolo unde sau pastrat) o parte (putin numeroasa) din multele limbi care se vorbeau inainte de Columb.
Eu n-am sustinut niciodata ca limba dacilor s-a aneantizat dupa cucerire. Au ramas cuvinte dace in limba pe care o vorbim. Dar limba daca nu s-a putut pastra dat fiind faptul ca bastinasii au invatat destul de usor latina, ca doar erau tot indo-europeni si ei.

leogoto, on 2nd April 2011, 12:23, said:

N-am de unde sa-ti furnizez acest numar, dar cu siguranta ca a fost mare din monment ce au fost adusi colonisti ex toto orbe romano. Existau in Imperiu zone suprapopulate din care, pentru a scapa de saracie, taranii au venit plini de speranta in Dacia. Dacia trebuie ca era din punctul asta de vedere ceea ce a fost America in sec 19-inceputul sec 20 (si, intr-o oarecare masura si astazi)