Tara Romaneasca si Moldova au facut sau nu parte din Imperiul Otoman?

 Selam, on 16th August 2010, 18:40, said:

N-are nicio legatura, ungurii nu amenintau sa ocupe tara romaneasca sau moldova la acea data. Ar fi fost mai bine daca nu pierdeau la mohacs pentru ca ar fi fost un echilibru al fortelor asa turcii au inconjurat tarile romane din 3 parti si presiunea otomana a crescut asupra lor dupa mohacs. Abia dupa 1683 lucrurile incep sa revina cat de cat la normal din cauza nemtilor care incep sa-i cafteasca constant pe otomani. In final intra si rusii in joc si asa iesim treptat de sub dominata otomana.

 dyana25, on 16th August 2010, 19:14, said:

Am invatat atat geografia, cat si istoria Marii Britanii, in engleza, in liceu Slava Domnului...
Si din cartile turcesti de istorie am citit cu precadere despre Imp. Otoman si tarile romane. In turca. Pentru a avea o imagine de ansamblu asupra acestor teme.  

Pai si, tu zici ca au fost provincii ale Imp. Otoman ? Te contrazici cu toti de aici, inclusiv cu tatarii ?
Atunci, care-i diferenta dintre Dobrogea si Tarile Romane,fata de Imp. Otoman, in contextul dat ? Erau la fel ? Cine vorbea de logica ?

Cand AMDG a spus "plini de turci/tatari si cu alta denumire" s-a referit nu numai la aceste popoare, ci si la altii. Adica s-a referit la multiculturalitate. Si cand a zis "plini" nu s-a referit la majoritate, ci la prezenta lor. La fel ca atunci cand zic "m-am umplut de purici" nu inseamna ca am 100 de kg de purici pe mine, eu avand 70 de kg. Sau cand zic "S-a umplut forumul de destepti" nu inseamna ca majoritatea userilor sunt destepti.

Dar modul tau englezesc de gandire nu e compatibil cu 'the Turkish way of approaching things'. Hai sector !  

P.S. Daca nu stiam de Horia, Closca si Crisan nu mentionam "trasi pe roata".

 turcoctonul, on 16th August 2010, 20:33, said:

Din cate stiu, ungurii reusisera in trecut sa coboare pana in Tara Severinului si in Oltenia. Aveau deci antecedente.
Daca armata si statul lor ar fi ramas unite, oare nu ar fi putut cuceri Tara Romaneasca ? Hai singure nu, dar poate ar fi impartit-o cu turcii.

Eu totusi am o intrebare. Daca provinciile romane erau atat de independente, de ce erau trecute ca si provincii otomane in constitutia otomana?

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Da? Well, eu am invatat in engleza si in scoala generala, nu numai in liceu. Asta ca sa nu mai vorbim de facultate si master. E cat se poate de adevarat si o spun informativ, nu e o chestie pe care o aduc la cunostinta ta cu scopul de ma  lauda. Si daca ai invatat ce era de invatat, cum poti sa vii sa-mi spui mie ca m-am bagat in r@@@@ in conditiile in care eu nu am facut altceva decat sa arat cu degetul niste aberatii? Sau si tu crezi ca invazia normanda din 1066 a fost de fapt nordica si a avut loc in 1011, ca normanzi=nordici?

Si eu am invatat istoria romanilor in limba romana, go figure! I guess we're even!

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Ma contrazic cu toti de unde?  Vad ca majoritatea de aici spune ca nu au fost provincii ale imperiului. Tu stii sa citesti?

Din cate stiu, M si TR nu au facut niciodata parte din imperiu. Dobrogea, pe de alta parte, a facut. Daca imi amintesc bine, Mircea cel Batran a trebuit sa accepte plata unui tribut si sa cedeze Dobrogea ca sa NU devina parte a imperiuliu> TR a devenit stat vasal. Deci nu, nu erau la fel. Am spus eu ca erau la fel? So, cade critica ta la adresa logicii mele.

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

1.Auzi, draga, ai probleme cu limba romana. No wonder! A spune ca o regiune e plina de o etnie este echivalent cu a spune ca in regiunea respectiva etnia in cauza este majoritara. Daca s-ar fi referit la multiculturalitate, ar fi precizat ca turcii si tatarii erau PRINTRE etniile din zona, una din multele, nu cele care umpleau regiunea pana la saturatie(pleonasm intentionat). In afara de asta, omul a spus ca daca M si TR ar fi fost provincii ale imperiului(vezi, inca unul care nu e de acord cu tine), nu numai ca  fi fost pline regiunile de turci si tatari, dar  ar fi purtat si un nume turcesc sau tataresc - chestia asta nu se poate intampla DECAT in conditiile in care etniile in cauza sunt majoritare. A, ca tu habar nu ai ce sens au anumite cuvinte si expresii din limba romana, asta e alta treaba.

A umple =  "a face ca un recipient, o cavitate etc. să fie pline"(dex)> vezi legatura dintre a umple si plin? Ce e plin, e umplut, si ce e umplut cu ceva nu mai poate cuprinde si altceva. Sper ca n-am devenit prea abstracta pentru tine.

2.Cand spui ca te-ai umplut de purici inseamna ca toata pielea ta este plina de purici.  A te umple de purici nu este echivalent cu a te umple cu 100 de kg de purici - te umpli pe masura corpului tau. A te umple, cum am precizat, inseamna "a face ca un recipient, o cavitate etc. să fie pline"(dex), prin urmare nu e vorba de a da pe dinafara. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca a te umple de purici e o expresie care se refera la exteriorul, nu la interiorul corpului - era o simpla precizare, ca sa nu cumva sa existe interpretari, nu te impacienta.

Deci, sa recapitulam: a umple inseamna a face ca un recipient sa fie plin, nu a da pe dinafara.

3.Din nou, ai probleme cu limba romana: in contextul asta cuvantul destept e folosit ironic, adica cu sensul opus celui de dictionar, ceea ce inseama ca intelesul exprimarii  e schimbat de alt cuvant decat de verbul a umple. Ideea ar fi ca forumul s-a umplut - adica ariile lui sunt pline- de oameni care nu sunt destepti, dimpotriva. Dupa cum vezi, verbul a umple isi mentine sensul. Dar cata logica zace in tine! Dar ce paralela ai putut sa faci!

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Da, modul meu de gandire nu e compatibil cu prostia turceasca sau cu alt tip de prostie, as a matter of fact.

Asijderea!

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Mda. Ma rog, sa zicem ca stiai. Idee era, si ai ratat-o ca de obicei, ca urmare a modului de gandire turcesc, opus celui englezesc, there's no doubt about it, ca nu avea rost sa dai exemplul asta. De ce n-avea rost sa-l dai? Fiindca rascoala lui Horea, Closca si Crisan demonstreaza faptul ca romanii din Transilvania, romani ca toti romanii, cu aceleasi trasaturi, nu au putut fi opriti din lupta pentru independenta prin trasul pe roata. Si daca treaba asta cu trasul pe roata n-a reusit in Transilvania, n-ar fi reusit nici in TR fiindca in ambele, I'm sure you already got it through your thick skull, se aflau romani. So why bother to mention it? Ei, asta era the underlying idea. Nu ma mir ca nu ai inteles-o.

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Vad ca ungurii n-au reusit decat sa fie minoritari in tara noastra, a romanilor, si sa fie majoritari in cea mai saraca zona a Ardealului. A, ma rog, mai au probleme cu a intelege ce-i leaga pe romanii din TR si M de cei din Ardeal sau cu ce-i leaga pe romanii din Romania de cei din Basarabia.

Poti sa demonstrezi stiintific ca ar fi reusit sa cucereasca TR? Si, asa cum amentionat anterior, istoria inregistreaza ce S-A INTAMPLAT, nu ce NU S-a INTAMPLAT. Probabil ca si in cazul asta incapacitatea ta de gandire se datoreaza modului de gandire turcesc, clasificat de tine drept opus celui englezesc, mod  pe care  mi l-ai atribuit cu atata gratie si dragalasenie( am priceput ironia si ti-o intorc - specific asta fiindca am observat ca nu esti capabil sa intelegi asemenea manifestari ale mintii).

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 20:50.

 dyana25, on 16th August 2010, 21:39, said:

Asta nu inseamna ca majoritatea nu pot gresi .

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/OttomanEmpireIn1683.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Daca ne uitam pe harta asta (luata de pe wikipedia), putem vedea clar ca tarile romane sunt trecute ca si "achizitii" a imperiului otoman. Nu state vasale, independente, ci anexate.

Quote

Ti-am explicat de ce prima invazia a fost vikinga si de ce normanzii se trageau din nordici. Dar tu ti minte ce iti convine, nu ce e logic/adevarat. Dar asta e discutie de alt topic. Daca vrei sa afli raspunsul, deschide un topic cu asta, nu tot ma ataca pe mine unde nici nu tare postez ca sa iti cresti orgoliul.

Edited by clarity, 16 August 2010 - 20:52.

 lucifer76, on 16th August 2010, 21:47, said:

Majoritatea POATE gresi> acordul corect e cel la singular. Majoritatea oamenilor pot gresi > acord facut prin apropiere - verbul se afla mai aproape de determinantul subiectului decat de subiectul insusi, tipul de acord fiind pastrat si in propozitiile in care determinantul subiectului nu e prezent. A se observa ca "oamenilor" are forma de G-D(genitiv-dativ) si nu de N-Ac(nominativ-acuzativ) - acordul predicatului se face cu subiectul, nu cu atributul substantival genitival.

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 20:55.

 clarity, on 16th August 2010, 21:50, said:

Chiar dacă nu ne uităm, neapărat, pe harta aia, ȘTIM că Țările Române nu erau independente la 1683....
Nu existau ca subiect de drept internațional -dacă nu e o expresie prea pretențioasă pentru epocă...

Edited by Fumatorul, 16 August 2010 - 21:00.

Draga dyana25 , discutam despre istorie sau despre limba romana ? Ca o dam in offtopic .

 clarity, on 16th August 2010, 21:50, said:

lasa harta aia.
O provincie anexata nu ar avea conducator propriu.
Tarile Romane aveau o singura responsabilitate fata de Imperiul Otoman: platirea tributului.
In rest, se conduceau singure, turcii nu isi bagau coada in treburile tarilor.

Edited by Cortex187, 16 August 2010 - 21:25.

 Cortex187, on 16th August 2010, 19:20, said:

Da epoca fanariota ce-o fo`?

 clarity, on 16th August 2010, 21:50, said:

Nu, hai sa-ti amintesc  cum a fost: eu spun ca daca nordicele vor improspatarea genelor, se pot duce dupa barbati in Anglia si Franta( a se observa ca am scris cu majuscula numele de tari). Tu spui ca n-au de ce sa mearga in Anglia, fiindca acolo a avut loc invazia nordica de prin 1011. Si mai o spui si cu dorinta de a-mi da lectii de cultura generala. Cand ti se spune ca invazia se numeste normanda si a avut loc in 1066, zici ca nu ai chef sa te uiti pe wikipedia ca sa-mi arati mie ca stii data istorica corecta, deoarece, nu-i asa, eu nu contez. Asta dupa ce in urma cu 5 minute ziceai ca vrei sa-mi dai lectii - contrazicere, evident, dar e ceva firesc la tine. Mai mult de-atat, recunosti 1066 ca fiind data evenimentului la care ai vrut sa te referi. Buun. Dupa care eu iti atrag atentia ca normanzii nu erau nordici, ci populatia locala din Normandia + vikingi. Asta imi aduce eticheta de proasta, deoarece dupa inteligenta si culta ta parere, normanzii erau exclusiv nordici. Citez din wiki si iti arat ca normanzi = gali+ romani+saxoni+ vikingi, subliniind faptul ca francii(galii+ romanii) erau majoritari in zona - sa nu uitam ca Normandia e o parte a Frantei de astazi - prin urmare era umpluta, plina, spuneti-i cum vreti, de stramosii francezilor, adica de franci. Saxonii si vikingi nu au avut o contributie majora la civilizatia normanda, in niciun caz una mai mare decat romanii > de-asta sunt normanzii francezi, adica latini, si nu scandinavi: "Căpetenia lor Rollo (G?nge Rolf), probabil un nobil wiking originar din Norvegia, a încheiat ulterior un acord cu Carol al III-lea cel Simplu, regele Franței, în 911 la St.-Clair-sur-Epte. Trecând la creștinism, el a primit ca feudă teritoriul din jurul Rouen-ului și de la gurile Senei, deci zona actualei Normanzii de Sus. Supușii lui Rollo s-au convertit, de asemenea, la creștinism și au colonizat Normandia, care era pe atunci în mare parte devastată și lipsită de structuri feudale și ecleziastice, apărând-o astfel de invaziile altor grupuri de wikingi. Populația va adopta inițial limba normandă, mai târziu însă limba franceză."(Wiki, Normandia). Deci, sa retinem, Rolo si vikingii au fost asimilati populatiei locale de origine latina.
Bine, tot proasta sunt, tot in c@@@t ma aflu. De asemenea, nu stiu sa citesc, acuza venita, ironically, intr-un post in care ma trimiti catre  o sursa care spune ca normanzii erau franci + scandinavi si ca William era fiul lui Rolo - regele cuceritor, viking de origine. Eu iti atrag atentia ca si sursa ta spune ca notiunea  "normanzi" nu este egala cu notiunea "nordici"; tu imi spui ca nu discutam originea etnica a normanzilor, ci originea cuceritorului. Da???? Eu ma minunez, deoarece tocmai asta discutam, adica originea etnica a normanzilor, scopul fiind de a arata ca genele lor erau in realitate un amestec, ca nu erau numai nordice, deci nu ar fi fost nicio problemema daca nordicele ar fi mers in Anglia dupa improspatare de gene - de acolo pornise de fapt discutia. In afara de asta, ti-am mai explicat ca William reprezenta a doua generatie de conducatori vikingi din Normandia, adica era asimilat populatiei din zona. Dupa cum ai vazut, asimilarea a avut loc chiar de la Rolo. Prin urmare, invazia normanda se numeste normanda fiindca a fost facuta de un rege normand, asimilat Normandiei, si cu siguranta realizata cu trupe majoritar normande. Drept urmare, invazia va fi gasita in toate cartile de istorie sub numele de normanda si  nu va fi niciodata numita nordica.

A spune ca invazia normanda era in realitate nordica fiindca tatal lui William fusese viking e ca si cum ai spune ca Marea Unire  a fost nemteasca fiindca Ferdinand Intregitorul era nepotul de frate al unui rege de origine germana.

A spune ca normanzii se trageau din nordici e ca si um ai spune, pastrand proportiile, ca romanii se trag din slavi. Sa nu uitam ca normanzii erau franci(plus vikingi, e adevarat), adica urmasii galilor si romanilor, iar influenta romana in zona Frantei de astazi a fost cea mai puternica, motiv pentru care francezii, inclusiv normazii, sunt latini si nu nordici. Bine, e si firesc ca vikingii sa fi fost asimilati de francii din Normandia - civilizatia romana ai carei mostenitori erau francii era mult mai dezvoltata decat a fost vreodata cea vikinga, cu toate reusitele celei din urma. Este, sa nu uitam, una dintre cele mai mari civilizatii care a existat vreodata.

By the way, imi amintesc foarte clar jignirile.

Desi s-ar putea sa fiu repetitiva:

 clarity, on 16th August 2010, 21:50, said:

N-a zis nimeni ca prima invazie n-a fost vikinga, deci nu aveai de ce sa explici ca a fost vikinga. Noi vorbeam de invazia normanda, nu de prima invazie vikinga.

Cine vorbea de atac, domnul care mi se  adreseaza prin  cuvinte de genul :" esti mica si frustrata", " ma mir ca ai un job", "vezi sa nu pari mai proasta decat esti", "te afli in c@@@t". Tie ce ti-a crescut cand te exprimai asa? Frustrarea si proasta crestere, cumva?

~~~

Daca vrei sa demonstrezi ca M si Tr erau parte din imperiu, astept citate din istorici britanici, francezi, germani la ale caror opere cu siguranta ca  ai acces, tu fiind, sa nu uitam, cercetator in Marea Britanie, intr-un oras pe care-l descriai ca avand biblioteci gigant.

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 21:58.

 clarity, on 16th August 2010, 22:22, said:

no, o fo' ase:
Familiile fanariote erau stabilite de mult timp pe teritoriul romaniei (Callimachi, Ghica, etc) unele erau familiii de greci, altele de romani, aromani, albanezi.
Domnitorii fanarioti plateau bani grei turcilor pentru a ii sustine in lupta pentru conducerea Tarilor Romane, avand in vedere ca tarile romane erau vasale.
Asta nu inseamna ca dupa ce preluau puterea, Imperiul Otoman avea ceva de zis cu privire la conducerea tarilor.

 lucifer76, on 16th August 2010, 22:05, said:

Draga lucifer76, offtopicul meu era un raspuns la offtopicul tau. Ai dat reply unui post al meu cu scopul de a-mi corecta ceea ce tu considerai ca era o greseala, iar eu am raspuns clarificand situatia. Daca n-ai fi incercat sa corectezi unde nu era cazul, n-as fi incercat sa raspund. In cazul in care intentia nu a fost de a corecta, te rog sa ma scuzi.

 dyana25, on 16th August 2010, 22:29, said:

*unele dintre multele

 dyana25, on 16th August 2010, 22:29, said:

*ultimul fiind cel pe care mi l-ai atribuit cu atata gratie si dragalasenie( am priceput ironia si ti-o intorc - specific asta fiindca am observat ca nu esti capabil sa intelegi asemenea manifestari ale mintii).

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 22:18.

 clarity, on 16th August 2010, 21:50, said:

Da, insa harta e gresita, de la straini nu poti avea pretentii sa cunoasca istoria noastra, abia daca si-o cunosc pe a lor. Data "achizitiilor" e de fapt daca la care tarile noastre platesc pentru prima oara tribut turcilor, dar cum am zis, unora nu ai ce sa le ceri. Nici noi nu cunoastem decat la nivel de cultura generala istoria armeniei sau georgiei de ex., nici de la altii nu poti avea pretentii sa ne cunoasca istoria.
Au fost state vasale sau provincii privilegiate daca vrei, nu au fost anexate niciodata.

 Selam, on 16th August 2010, 20:51, said:

Dobrogea era considerata un fel de maxi-raia din cauza pozitiei strategice, din acelasi motiv s-a incurajat colonizarea musulmana acolo. Ar fi vrut otomanii sa converteasca/colonizeze pe axa Constantinopol-Viena, insa erau dezastru la capitolul economie/civilizatie ( valabil pentru musulmani pana in ziua de azi ). Un bun exemplu e dat de diferenta intre Banat si Dobrogea inainte de 1877 - cu toate ca Banatul fusese si el sub stapanire otomana.

 clarity, on 16th August 2010, 20:52, said:

Otomanii nu erau interesati decat de stoarcerea de bani prin violenta, si astfel i-ar fi incurcat o administrare directa, mai ales ca nu puteau impozita pe eventualii colonisti musulmani. Imperiul lor a fost o ideea groteasca sustinuta doar prin violenta, pana si arabii s-au dezis de ei la prima ocazie. De partea cealalta Imperiul Habsburgic s-a refacut aproape integral de buna voie in interiorul UE.

Uite o alta harta, mult mai completa si realista

[ http://mapsof.net/uploads/static-maps/europe_map_1600.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

In primul cei ce spun ca erau provincii ar trebui sa dea o definitie a ceea ce e o provincie, si atunci si-ar da seama ca e o aiureala sa spui ca Tarile Rom^ne ar fi fost provincii ale imperiului otoman

 AMDG, on 16th August 2010, 23:12, said:

Imperiul habsburgic era tot o idee groteasca, o struto-camila si un mini imperiu condamnat la moarte, ceea ce s-a si intamplat

Edited by lupu2, 16 August 2010 - 22:16.

 turcoctonul, on 16th August 2010, 22:55, said:

Scopul topicului este sa determine daca au fost state vasale sau provincii privilegiate ale Imperiului, ori una ori alta. Provincie privilegiata inseamna ca este anexata. Tocmai termenul de anexare se refera la un statut special al unei provincii.