Tara Romaneasca si Moldova au facut sau nu parte din Imperiul Otoman?

Fumatorul, on 15th August 2010, 23:53, said:

Alea erau locuri unde islamul se impusese, treburile erau altfel iar la noi era cu totul altceva. Legaturile cu alte state erau altele, practic in afara de plata tributului (cand se platea) turcii aveau prea putina influenta reala (cand o aveau) chiar si in privinta politicii externe (numai vorbesc de cea interna).

Off-topic, de prin 1964-1965, si mai ales 1968, Romania cam devenise si de facto independenta fata de URSS

Selam, on 15th August 2010, 23:24, said:

Am zis "pana la urma", nu am negat ca am fost sub dominatia otomana. Dar pana la urma le-am tras-o si astora ca si altora.

Selam, on 15th August 2010, 23:51, said:

Fanariotii au fost cam un secol, daca turcii ar fi considerat ca sunt destul de capabili sa stapaneasca si sa includa in imperiu Tarile Rom^ne ar fi facut-o, la fel cum au facut cu Ungaria. De ce crezi ca ar fi lasat libera o sursa de probleme desi in est controlau acel Hanat al Crimeei, in vest transformasera Ungaria in pasalac, in nord Polonia era in relatii foarte bune, de ce nu si-ar fi asigurat complet "spatele" cum se zice?

Fumatorul, on 15th August 2010, 23:53, said:

Nu e chiar asa. Rusii nu ii chemau la moscova pe liderii comunisti de aici ca sa le ia capul (la propriu) atunci cand calcau stramb si nici nu ii schimbau dupa bunul plac. Cand domnitorii nostri erau chemati la Stanbul nu stiau daca se mai si intorc dar se duceau sperand (cei mai multi se intorceau e adevarat dar au fost si cazuri mai nefericite).

In Crimeea turcii nu controlau decat o fasie de litoral, cateva cetati genoveze, cu locuitorii lor, tat. In rest tatarii continuau sa traiasca pe continent, si erau controlati de Han. Fasia aia de litoral fusese cucerita deKanuni Sultan Suleyman, care stia din carti despre importanta geopolitica a porturilor si a cailor maritime.
Daca va uitati pe harta cuceririlor sale, nu s-a aventurat in continente, ci doar de-a lungul marilor.

Buda era vulnerabila, la fel ca zona Dobrogei.

Edited by Selam, 15 August 2010 - 23:30.

lupu2, on 16th August 2010, 00:09, said:

In provinciile africane, turcii, practic, n-au niciun fel de influență...Beii din Alger și din Tunis îl respectă pe sultan, în calitate de calif, dar altfel îl cam ignoră...Ba mai mult, de multe ori, profită de statutul de calif al sultanului, cerându-i ajutoare -trupe, bani etc. pe care turcii nu prea doreau să le ofere...Corsarii din Alger sunt practic, mituiți de sultan să nu atace corăbiile francezilor, că-i stricau relațiile cu Franța...

Nu, nu există independență reală a României între 1944 și 1989...Putea România să renunțe la comunism? Putea să iasă din Tratatul de la Varșovia? Putea să adere la CEE? La NATO?
Evident, nu...De care independență vorbim?

turcoctonul, on 16th August 2010, 00:13, said:

La români, n-a fost cazul, ai noștri au fost obedienți...La polonezi, la unguri, la cehi, în schimb, au fost schimbați, scurt pe doi, atunci când au creat probleme reale, nu gargara lipsită de substanță a lui Ceaușescu din '68...

turcoctonul, on 15th August 2010, 16:52, said:

Nu erau independente, erau vasale.

Selam, on 15th August 2010, 23:42, said:

Da, asa e, in Dobrogea musulmanii sunt majoritari. Tu auzi ce aberatii spui?

Selam, on 15th August 2010, 23:51, said:

Important e ca ne-am pastrat limba si religia, si prin ele nationalitatea. Si e rusinos ca un imperiu ca cel Otoman sa fi avut probleme cu doua statulete precum Moldova si Tara Romaneasca.

Fumatorul, on 16th August 2010, 01:29, said:

Mai, nu prea merge comparatia, rusii erau la cutite cu Ceausescu in ultimii ani de comunism dar tot nu si-au permis sa trimita un gealat sa ii ia gatul, asa cum isi permiteau turcii. Nu stiu daca Romania putea sau nu sa iasa din Tratat si din comunism in general dar regimul de la Bucuresti nici nu si-a pus aceasta problema, nu dorea lucrurile astea. Iugoslavia si Albania au iesit din Tratatul de la Varsovia si au dezvoltat regimuri originale iar rusii nu au venit sa-i readuca pe "calea cea buna". Totusi in `89 cand Romania a iesit din comunism (discutabil sau nu, intelegi la ce ma refer) Tratatul de la Varsovia era inca in vigoare iar URSS inca nu se destramase si totusi nu a intervenit nicio armata rusa ca sa restaureze vechiul regim.
Deci nu prea poti sa compari dominatia otomana cu cea sovietica, sunt multe elemente diferite chiar daca pot fi facute si paralele. In mod clar regimurile comuniste din europa de est aveau o mai mare autonomie fata de moscova decat regimul fanariot fata se Stanbul.

Edited by turcoctonul, 16 August 2010 - 11:30.

Face cineva un rezumat ? Care au fost mai exact obligatiile Tarilor Romane catre Imperiul Otoman ? Si invers . Abia apoi putem discuta daca au facut sau nu parte .

Fumatorul, on 16th August 2010, 01:29, said:

Pai si ce influenta aveau in Tarile Romane? Cine ii respecta aici? Cine le respecta religia aici? Din contra, incercarea de a-si impune dominatia a esuat. Da, teoretic se platea tribut si Tarile Romane ii intrebau inainte daca pot sa fie prieteni cu unii si cu altii. Practic asta se intampla rar, si domnitorii faceau cam ce ii taia capul de fapt, asta cand nu mai taiau si capete de turci, la propriu, sau isi pierdeau si ei capetele. Turcii nu au putut integra Tarile Romane ca provincii in imperiul lor, asa ca se multumeau cu vasalitatea lor, desi erau constienti ca de multe ori aia era de fatada, sau chiar se transforma in dusmanie pe fata, insa turcii nu au fost in stare de mai mult (precum in Balcani, Ungaria, Crimeea/Ucraina etc.)

Si da, a existat independenta reala intre 1964/1968 si 1989. Romania nu a vrut sa renunte la comunism, ca nu erau tampiti nici Dej nici Ceausescu (si nici nu ii primea nimeni in NATO, nici iugoslavii nu au fost primiti), dar faceau cam ce ii taia capul, iar rusii incercau prin toate mijloacele sa ne aduca la ordine (unii zic ca au reusit abia in 1989, dat au pierdut iarasi imediat controlul, un an dupa).
Polonezii, cehii, ungurii, erau mult mai obedienti, mai ales dupa revoltele intamplate. Fapt e ca la noi rusii nu au intrat, desi eram mult mai independenti fata de ei in toata perioada aceea. Dar deja suntem offtopic, e un alt loc unde putem discuta asta

lucifer76, on 16th August 2010, 12:43, said:

Pentru imperiul otoman obligatiile erau cam asa:

-era interzisa stabilirea turcilor sau musulmanilor in Tarile Romane
-era interzis prozelitismul islamic
-era interzisa achizitionarea de pamanturi de catre otomani
-era interzisa construirea de moschei
-era interzis amestecul in treburile interne si in organizarea interna a Tarilor Romane

Turcii au respectat cu strictete aceste conditii, cu exceptia ultimei

Pentru Tarile Romane (aceste obligatii nu au fost prezente in toate perioadele totusi, unii domnitori nu le-au avut):

-plata unui tribut anual

secundar

-aprobarea de catre turcii a domnitorului (nu intotdeauna)
-numirea de catre turci a domnitorului (perioada fanariota)
-sprijinirea de catre Tarile Romane a politicii externe turcesti (inclusiv prin sprijin militar precum trimiterea de soldati)

Nici una dintre aceste impuneri nu au fost respectata strict de catre Tarile Romane, chiar din contra unele uneori nici nu existau, si erau de multe ori conflicte deschise ca intre state clar dusmane

Daca altii stiu mai multe sau mai bine, pot sa adauge sau sa modifice ce am zis eu

Edited by lupu2, 16 August 2010 - 12:00.

Hm , pai nu prea au facut parte deci . Nici economic , nici administrativ . Se mai amestecau turcii in treburile interne , dar cam atat .

Problema e, nu poti compara statul otoman cu unul modern, nu era deloc acelasi lucru.
Singura chestie care-i dadea un caracter unitar era ca era condus de un singur sef care era si calif adica stapan al tuturor musulmanilor. In atare calitate ii erau toti datori cu supunerea. Dar altfel, loialitatea lasa de dorit inclusiv in ce priveste anumite provincii anatoliene populate cu turci get-beget. Sultanii erau mai siguri pe Bulgaria de pilda decat pe anumite regiuni muntoase turcesti din Anatolia.
Practic era un sef de stat si de religie care avea o capitala si o armata, si enspe regiuni pe care aceasta armata le controla. Dar uneori le controla mai mult alteori mai putin, inclusiv pe cele musulmane, inclusiv pe cele turcesti.
Tot ce-i interesa era sa scoata niste bani din acele regiuni si sa nu fie independente extern. Sa se refere sultanului pentru chestiunile importante, sa n-aiba relatii externe, in rest le tolerau foarte multe particularitati si autonomii, inclusiv la regiunile turcesti. La o adica e greu sa gasim regiuni care sa NU aiba particularisme.
Inca odata, asta tinea de caracterul foarte minimal-pragmatic al administratiei otomane. Lor sa le intre banii si sa nu faca aia prea tare pe grozavii. Daca erau siguri ca regiunea x, mai dificila de acces si mai puternica, le e loiala, ii lasau multa autonomie. Sau daca din contra, vedeau ca razboaiele ii costa prea mult, tot asa, le menajau susceptibilitatile.
De regula, le permiteau mai multe regiunilor majoritar musulmane, ca de alea erau siguri ca le vor fi credincioase in general. Cred ca mai de aproape urmarite au fost teritoriile europene decat cele afro-asiatice.
Cum zicea Fumi, Algeria si Maroc erau foarte libere, dar si Egiptul, mamelucii erau aproape tot ca inainte de cucerire, dar Libia intre ele era mult mai dependenta, ca era o zona lipsita de putere locala. Si bucata de vest a Persiei, iarasi, foarte autonoma, si parti din Anatolia, si Crimeea... la asta se adauga muntii Libanului crestin, Dubrovnikul, Mecca, anumite teritorii macedonene, si desigur Tarile Romane. Cu Yemenul in schimb erau mai duri desi in drum spre Yemen trebuiau sa treaca prin Mecca cu care se purtau cu manusi. Autonomia tuturor regiunilor varia mult in timp, indiferent de religia majoritara, de pilda Bulgaria a avut o perioada foarte autonoma pe la 1800 dar asta datorita unor viziri musulmani care au cultivat departare fata de sultan.
Da, sultanii tratau domnii romani cu dispret. Dar asta nu e neaparat o dovada de supunere, fiindca ei tratau cu dispret pe toata lumea. Fanariotii care se ingrijeau de corespondenta lor cu restul lumii aveau mari dificultati sa faca traduceri la scrisorile lor catre diverse tari europene, ca se adresau inclusiv regilor Angliei ca la niste mici rahatzei in versiunile originale, si-apai fanariotii reformulau la greu. Stilul de corespondentza amenintzatoare si protocol injositor e o veche traditie musulmana care a fost aplicata si de turci.
De ce nu au evoluat mai mult provinciile supuse otomanilor, si chiar au involuat la greu, in ciuda autonomiei? Asta nu e vina otomana cat islamica, sistemul de taxare si justitie musulman si de descurajare a initiativei inovatoare a tuturor in general si al non-musulmanilor in particular si-a spus cuvantul.

Edited by searcher-star, 16 August 2010 - 15:07.

lupu2, on 16th August 2010, 13:21, said:

excelenta analiza

Edited by lucifer76, 16 August 2010 - 16:26.
Nu mai dati quote fara rost

dyana25, on 16th August 2010, 11:45, said:

Nu a ajuns in cat rahat te-ai bagat pe alt topic si mai vrei si aici ?

Nu a zis nimeni ca in Dobrogea musulmanii sunt majoritari. Ideea subliniata de mine era ca la fel ca in alte zone ale Imperiului Otoman, s-au stabilit diverse popoare, care unele exista si azi. Un exemplu e Dobrogea. Uita-te la diversitatea etnica din prezent si din 1878.

Ma gandesc, daca la Mohacs ar fi castigat ungurii, mai era in siguranta Tara Romaneasca de la a-si pastra identitatea ? Sau aduceau secui si sasi sau alte popoare si ii asezau pe post de gardieni,cum au facut-o si in alte locuri, iar pe cei care se rasculau ii trageau pe roata ?

Cine stie , poate ar fi fost mai bine .

Selam, on 16th August 2010, 18:40, said:

In ce ra*t m-am bagat pe alt topic? In ra*ul ungurului care vrea sa dea lectii de cultura generala sustinand ca invazia normanda din 1066 se numeste nordica si a avut loc in 1011?  In r@ul unuia care nu stie ca normanzii si nordicii nu sunt una si aceeasi notiune? Al unuia care nu intelege ca legalizarea prostitutiei e un subiect, iar reducerea brandului de tara al Romaniei la prostitutie e altul? Ai pus vreodata mana pe o carte de istorie si civilizatie britanica, asta asa, ca sa nu te gasesti in situatia de a vorbi aberatii? Sau macar wikipedia ai citit? Dar pe un manual de logica ai pus vreodata mana? Daca n-ai inteligenta si cunostintele necesare, cel mai bine ar fi sa nu apostrofezi pe altii. Uita-te ce efecte dezastruoase a avut dorinta de a da lectii de cultura generala pentru ungurul "cercetator" din Marea Britanie.

A short remember:

AMDG, on 15th August 2010, 23:33, said:

Selam, on 15th August 2010, 23:42, said:

Sa-ti desenez, vad ca nu esti capabil sa intelegi ce reiese din spusele tale: AMDG spune ca Tara Romaneasca si Moldova nu au fost provincii ale Imperiului Otoman; daca ar fi fost, in prezent ar fi pline de turci si de tatari. Iar tu spui ca asa e in Dobrogea.  Exprimarea "plini de turci si de tatari" se refera la o prezenta atat de mare a respectivilor, incat ei pot fi considerati majoritari. Cu alte cuvinte, spui ca Dobrogea e plina de turci si de tatari > musulmanii sunt majoritari in Dobrogea.
Acum spui ca nu sunt majoritarii, deci te contrazici singur, dar, evident, eu sunt cea care se baga in ra@@t.

Sasi, secui, unguri au fost adusi in Transilvania > majoritari sunt tot romanii. Cum majoritari sunt si in Basarabia, in ciuda unei politici extrem de agresive de colonizare.  Un  neam nu poate fi facut sa dispara de pe harta> a se vedea si cazul Poloniei - impartita intre marile puteri, tara ca atare fusese stearsa de pe harta; cu neamul le-a fost imposibil, motiv pentru care poporul polonez si Polonia exista si in ziua de astazi si vor exista intotdeauna. Noi, romanii, suntem majoritari in absolut toate regiunile tarii. In afara de asta, colonizarea unor teritorii - amestecul in treburile interne ale altei tari, genocidul care urmeaza de multe ori - nu e motiv de mandrie. By the way, istoria nu inregistreaza ce-ar fi putut sa fie, ci exact  ce a fost.

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 18:35.

Erau tari vasale Imperiului Otoman prin faptul ca plateau tribut si ofereau ajutor militar extern Imperiul Otoman insa se conduceau singure (mai putin perioada fanariota cand turcii numeau domnitorii), aveau propriile legi, propriile institutii, propria moneda.
Deci nu, nu consider ca faceau parte din Imperiul Otoman.

Selam, on 16th August 2010, 18:40, said:

Ai auzit cumva de rascoala lui Horea, Closca si Crisan? In Transilvania au adus sasi, secui, unguri sa ne pazeasca, i-au tras pe roata pe cei care se rasculau. Rezultatul? Ardealul e parte a Romaniei, romanii sunt majoritari in el.

Din cate vad, si tu faci parte din randul celor care vor sa dea lectii de cultura generala, dar habar nu au despre ce vorbesc.

Tara Romaneasca si-a pastrat identitatea sub influenta otomana: alta limba si, mai ales, alta religie, deci alta civilizatie, so... Definitely, logica nu e punctul tau forte.

Edited by dyana25, 16 August 2010 - 18:53.