Automatizari IPAT /Incalzire multizona

1. Cum iti dai seama ca pompa centralei este pe limita?
R: Trebuie facut un calcul de dimensionare al pompei in functie de numar de calorifere, tevi, numar de ramuri....Eu am depistat asta de la faptul ca pe ultimele calorifere nu ajungea agent termic cand incalzeam si garajul ( ramura cea mai apropiata ) ; echilibrarea am facut-o de  xx ori. Dupa ce am sapat sa aflu cauza am gasit-o : traseul principal de la centrala la primul distribuitor ( cam 9 m, ingropat ) e de 1/2"; scuza mesterilor a fost ca pe 22 se lucra prea greu   . Stii - tot patitu-i priceput  
Daca pompa din calcule bate cu cea a centralei ai scapat - nu mai trebuie alta !

2. Cum stiu pompele pe care le-ai montat ulterior sa isi regleze turatia?
R: Pompele sunt cu variator de turatie si traductor de presiune diferentiala. Se preseteaza o anumita cadere de presiune pe pompa ( prin incercari) ; cand se inchide un termostat ( calorifer ) traductorul diferential simte marirea presiunii diferentiale si scade turatia pana la valoarea setata anterior ( practic mentine debitul constant prin fiecare calorifer) ;  asa scade si consumul si nu mai apar pacanituri in capetele termostatate.

Edited by raduk, 25 May 2010 - 20:13.
editare citat

1. Deci nici tu nu ai avut calcul, ai depistat empiric
2. traductor de presiune diferentiala....inca ceva nou de luat in calcul

Multumesc pentru parerile obiective si utile!

Edited by raduk, 25 May 2010 - 20:12.
citarea inutilã a postãrii precedente

forumeanu, on 25th May 2010, 15:17, said:

Este unul din avantajele pompelor cu turatie variabila

Quote

Ai montat pompele suplimentare si a ramas si cea din centrala? Sunt sincronizate, pornesc in aceleasi timp, sau inlocuiesc pompa care era mica?

Traductorul diferential e inclus in anumite tipuri de pompe; altfel e prohibitiv ca pret.
La mine a fost calculata caderea de presiune si puterea pompei da'  proiect anti - Dorel eu nu prea am vazut ! Acum o sa trag alte doua tevi aparente  pentru suplimentare debit.
Pompele vor ( ca acum lucrez la instalatie ) porni in secventa : am cerere de la un termostat de perete - porneste pompa  corespunzatoare zonei respective . Oricare pompa porneste  - se da start la centrala (  discutia cu al doilea contact al releului) . Automatizarea e mai complicata dar asta e modul de functionare pe secventa asta. Pompa centralei merge intr-un distribuitor - colector iar de acolo preiau circulatia pompele de zona cu turatie variabila.

Interesant de vazut o poza cu instalatia dupa ce termini. Banuiesc ca pompele sunt identice.

N-ar fi mai usor sa bagi a doua pompa pur si simplu in acelasi circuit? In momentul in care scade presiunea pe circuit un presostat sa sa dea semnal si porneasca si a doua pompa? Functioneaza ireprosabil in mediul industrial unde e nevoie de presiuni si debite la virgula, nu vad de ce nu ar functiona pe un sistem mic. Observ ca se alege o pompa cu turatie variabila ceea ce e un mare avantaj. Se poate controla presiunea totala atunci prin automatizarea variatorului de turatie. daca presiunea e mai mare decat necesarul la turatie minima, se opreste pompa.
Nu stiu costurile, dar se elimina necesitatea altor circuite aparente.

Cristist50, on 25th May 2010, 21:49, said:

Discutam despre probleme diferite. La mine  scade presiunea diferentiala ( adica debitul ) pe o anumita ramura  - presiunea statica e relativ constanta; solutia cea mai simpla este tot suplimentarea cu a doua pompa dar semnalul de comanda se obtine diferit si aici intervine problema   . Fac o schema zilelele astea si discutam mai la concret .

Edited by ggelu, 26 May 2010 - 08:06.

Ca sa sumarizez concluziile MELE de pina acum:

Ar fi doua variante:

1. Varianta Cristist50 - un sistem simplu de distributie al agentului termic, dar cu o automatizare electronica, prin aparate distribuite per calorifer/camera/centrala.

Avantaje:
*Confort sporit/modularitate prin setarea de temperaturi diferite in cate zone se doreste.
*Posibilitati de extindere usoara a sistemului si adaugare de facilitati.
*Mai putine elemente posibile a se defecta datorita instalarii tip "Dorel"

Dezavantaje:
*Durata de viata limitata a bateriilor. Daca ai 15 device-uri in sistem, vorbim de 30 de baterii AA.
*Zgomot (sesizabil/insesizabil - deranjant) de la fiecare calorifer-robinet.
*Lipsa garantie in Romania.


2. Varianta clasica - un sistem mai complicat al distributiei agentului termic, cu pompa (vana) si circuit separat pentru fiecare zona.

Avantaje:
*Solutie mai robusta, verificata in timp (adica sunt mai multi cunoscatori ai sitemului), recomandata (in oferta) producatorilor de centrale termice.
*Fara zgomot in zonele de locuit/dormit - tot zgomotul se va face in zona centralei termice, unde se monteaza si pompele.
*Daca se lucreaza pe fir de la cronotermostat la pompa, nu mai este riscul lipsei de comunicari de la wireless.

Dezavantaje:
*Lipsa modularitatii - asa l-ai facut, asa ramane.
*Consum electric ridicat.
*Mai multe puncte potentiale de defectare - 3 pompe - 3 circuite, etc


Nelamuriri: nu stiu care din variante este mai economica, si nu cred ca putem calcula acest lucru, deoarece depinde de multe variabile. Poate doar daca il convingem pe cristist sa isi monteze si varianta cu pompe


BTW: cristist50, ai testat daca termostatele sunt in stare sa comunice cu aparatul de la centrala daca le duci in mansarda? Sau in locatii mai indepartate? Pentru ca stiu ca e o problema cu wirelessul in general. Dar nu stiu cum se comporta frecventa lor (868,35 MHz) intr-o casa de beton/caramida.

Cred ca v-ati plictisit de cate ori v-am multumit, dar e unul din putinele threaduri cu adevarata valoare (spun din experienta - am citit sute de posturi despre geamuri de mansarda, incalzire in pardoseala, etc, in care nu am gasit decat reclama, nu solutii la problemele beneficiarilor).

Edited by forumeanu, 26 May 2010 - 10:27.

Update cu preturi:


2900 RON



520 RON

forumeanu, on 26th May 2010, 11:23, said:

Daca vrei o rezolvare corecta trebuie sa dai si date complete:
- consum estimat/calculat pe an pt. incalzire
- ai experienta cu incalzirea in case sau doar in bloc
- ce pui pe primul plan: confortul sau economia, adica exact ce doresti de la sistemul de incalzire.

De ex. calorifere din otel nu ofera un confort superior. La fel si o centrala clasica.

Rezolvare corecta?

Din quote-ul tau cred ca nu ai inteles ce am vrut sa spun acolo.

Comunica si din mansarda. Ei spun in carticelele acelea ca bat pana la 30m intr-o casa. Eu am pozitionat receptorul aproape central oricum as pune transmitatoarele sunt maxim 10m in orice directie. Bateriile sunt functionale din noiembrie, nu dau semne ca ar fi cat de cat consumate. Iar vara, nu misca, nu se consuma . Plus ca exista posibilitatea de a le opri complet.
Bateriile, 30 bucati costa maxim 75 lei. Asta platit maxim o data pe an, cu toate ca dupa 7 luni ale mele sunt beton inca.
Fii sigur ca in momentul in care se consuma o sa bag pe jurnalul de bord.

@forumeanu: Comunica si din mansarda. Ei spun in carticelele acelea ca bat pana la 30m intr-o casa. Eu am pozitionat receptorul aproape central oricum as pune transmitatoarele sunt maxim 10m in orice directie. Bateriile sunt functionale din noiembrie, nu dau semne ca ar fi cat de cat consumate. Iar vara, nu misca, nu se consuma . Plus ca exista posibilitatea de a le opri complet.
Bateriile, 30 bucati costa maxim 75 lei. Asta platit maxim o data pe an, cu toate ca dupa 7 luni ale mele sunt beton inca.
Fii sigur ca in momentul in care se consuma o sa bag pe jurnalul de bord.

@ggelu: Pe desen se discuta mai bine. Eu am instalatia de tipul stea, de fapt doua suprapuse, una pentu etaj, una pentru parter, in esenta doua distribuitoare. Nu imi dau seama cum ai putea sa ai debite diferite pe o anumita ramura. Discutam aici de faptul ca ventilele de pe calorifere sunt complet deschise. Si conductele dimensionate corect. In principiu, marind presiunea totala pe instalatie creste si presiunea diferentiala pe orice ramura, e normal de altfel. Sau debitul

Cristist50, on 31st May 2010, 22:13, said:

Pai nu prea . Si cand nu merge pompa tot  2 bar sunt  pe instalatie. Presiunea dinamica adaugata de pompa e  mica ( la pompele de circulatie) in comparatie cu cea statica si  posibilitatile  de crestere a acesteia sunt destul de limitate.
Ai dreptate cu schema - ies din perioada asta mai inghesuita si discutam la concret pentru a iesi din zona de discutii principiale.

Am reusit sa pictez si doua scheme: Schema CG e cea inca actuala iar CLCG e cea viitoare.
In prima ( CG) pompa e a cazanului ; problema apare cand temperaturile exterioare sunt foarte scazute ( sub -15 grd.; deducere prin observatie directa) atunci se deschid termostatele  caloriferelor ( toate sunt pe antiinghet) din zona Garaj ( G) si preiau o buna parte din debitul pompei . Ramura G e foarte scurta  si la mansarda ( M) apar calorifere reci desi centrala functioneaza.
Tot am pregatit instalarea caznului cu lemne asa ca am separat cele doua distribuitoare ( de la parter si mansarda) - fiecare cu o pompa cu variator de turatie + vana cu trei cai. Caloriferele din garaj + spatiul tehnic le voi lega probabil pe pompa pentru parter.
Pompele de distributie vor fi comandate de cate un termostat local . In cazul in care pufferele ( cele doua dreptunghiuri de sus ) sunt calde cele doua pompe vor trage din acestea, daca nu se va comanda START catre centrala pe gaz.
Unul din puffere are si serpentina solara ; boilerul e inclus in CG ; probabil ca anul asta nu voi monta panouri solare. Vana de pe returul centralei cu lemne probabil ca nu  va fi cu servomecanism ci termoventil.  As fi vrut ca in cazul in care pufferul cu serpentina se va incalzi sa deschid vana si sa pornesc pompa cazanului dar ies mai ieftin cu un termoventil + o pompa mica in paralel cu pufferele.
Mai sunt o multime de componente pe care nu le-am figurat  dar nu au rol functional in discutie.

Edited by ggelu, 02 June 2010 - 22:02.

ma bate gandul sa achizitionez asa ceva http://devi.danfoss....nk wireless.htm
are cineva?

din cate am mai studiat se poate pune si pe o instalatie clasica de calorifere

As avea nevoie de un Devilink cc + nr zone x (Devilink HR + Devilink RS)

Chestia misto e ca poti controla mult mai multe de pe aceast sistem pentru ca are in componenta HR si facilitatea de on/off.

Pareri?

le: aa da si un distribuitor colector cu motorase gasesc asa ceva? cam la ce preturi?

Edited by cosmin.sideras, 08 June 2010 - 11:21.

Cine ti-a facut prima instalatie? In principiu, ar trebui sa ai un colector, o teava de diametru mai mare, din ele sa plece tevi de diametre mai mici in functie de consumatori. Din actuala schema si eu ti-as putea spune ca ai probleme cu incalzirea la mansarda. Cea de-a doua mi se pare foarte stufoasa, posibilitate foarte mare de a da rateuri. Ai incercat sa o simplifici? Nu ai incercat o echilibrare a ei ca la carte? Eventual cu masurarea debitelor daca nu se poate altfel (pui niste apometre vechi pe colectoare). Garajul de ce trebuie incalzit? Mi se pare inutil, eu asta iarna aveam 12 grade in garajul neincalzit. Tre' sa stea masina la caldura??
Centrala pa gaz nu are pompa ei proprie si personala? Sau aceea din desen e pompa ei? De ce iti trebuie centrala pe gaz, pe lemne si doua pufere? Sau n-am inteles eu bine si tu trebuie sa incalzesti un bloc? Aici m-ai pierdut. Mi se pare automatizare cel putin industriala.
Ia aminte la faptul ca o instalatie complicata duce la cresterea sanselor de aparitie a problemelor din instalatie.

Cine ti-a facut prima instalatie? Un nene inginer de instalatii ( el a facut si proiectul) pe care si acum il pomenesc....Pe timpul ala lucram in industrie si aveam  respect fata de  proiectanti .
Garajul tre'be incalzit cand afara sunt mai putin de -25 grd. mai mult de trei zile ( chestie ce se intampla in Brasov / Ghimbav in fiecare iarna ) pentru ca :
- tevile de apa rece trec prin garaj  si
- la temperatura amintita scade cea interioara a garajului sub 5 grade. La voi in sud o fi mai cald sau izolatia mea dintre casa si garaj o fi mai buna.
Scheme ca cea care spui ca ar putea sa dea rateuri:  am realizat pana acum cateva zeci si merg bine mersi. Evident nu sunt identice dar e tema si variatiuni.
Pompa din desen de langa Centrala gaz. e cea interioara a centralei.
De ce imi trebuie doua centrale si puffere ? Ma scuzi - asta e fasonul meu - altii  dau banii pe bilete la meciuri de fotbal la Dinamo ;
Cele doua centrale vor functiona alternativ - cand  se vor raci pufferele va porni la cererea de caldura centrala pe gaz .
Pentru combinatia asta ( CT gaz si lemne ) ai alta varianta simplificatoare ?
La actuala instalatie  problemele ar fi : Mansarda alimentata prin distribuitorul de la parter ( asta se rezolva prin alimentarea separata a mansardei)
  - Caderea de debit la incalzirea garajului  - se va rezolva oricum la aparitia celor doua pompe noi de circulatie.
Am mai adaugat cateva notatii pe schema ; poate acum e mai inteligibila.

Edited by ggelu, 10 June 2010 - 21:42.

Ma alaturez si eu celor care sunt PRO sistemului multizone, in luna August o sa ma intorc in tara si o sa continui sa montez sistemul multi zone la sistemul meu de incalzire centrala, realizat cu Baxi Nuvola 3 Confort 320 Fi (stie de circuit automat de by-pass incorporat, sistem multizone si panouri solare).
Iarna trecuta a functionat pe sistemul cu capete termostatice pe toate caloriferele(un dezastru total, nu intru in detalii).

forumeanu, on 26th May 2010, 11:23, said:

Exista termostate ce functioneaza si pe bateri, dar si cu alimentare electrica la 24Vca.
Exemplu
Acest termostat poate comanda direct o vana motorizata, ori sistemul de aer conditionat, (alimentata de asemenea la 24Vca) care are incorporat in ea un microcontact care in momentul deschideri ei totale poate comanda pornirea centralei termice (totodata putem vizualiza optic deschiderea/inchiderea vanei).
Exemplu
Aceste vane sunt produse de la 1/2" pana la 1-1/4" si sunt singurele vane care permite sa treaca un volum mare de lichid prin ele(plus posibilitatea echilibrari hidraulice ).
Totul pleaca de la buget si dorinte, se pot monta pe calorifere ori tronsoane.
Am atasat documentatia pentru:
- conectare a sistemului multizone pentru Baxi Nuvola 3 Confort 320 Fi
- manualul de instalare si operare al termostatul
- manualul de instalare a vanei motorizata
p.s. nu montati vane cu capete tip actuator toti producatori precizeaza destul de clar timpul maxim pentru actionare de 3-4 minute
daca va fi necesar ca timpul maxim de actionare al vanei sa fie mai mare de 3-4min. duce la arderea actuatorului