Automatizari IPAT /Incalzire multizona

In primul rand va multumesc pentru participarea la acest topic! Orice parere este binevenita!

Sa le luam pe rand:
@servoman: diferenta de pret intre o centrala conventionala si una in condensatie de la acelasi producator, cu performante similare, este de 2600 RON.

Daca maximizam, si luam datele lui Cristist50, sa zicem ca avem o factura de 400 ron/luna la gaze. Sa zicem ca folosim centrala 6 luni pe an. Sa zicem ca o centrala in condensare va fi cu 10% mai economica, deci, vom economisi 40 ron/luna, deci 240 ron/an.

Asadar, investitia intr-o centrala pe condensatie se va amortiza in 2600 ron / 240 ron/an, adica aproape 11 ani.

Deci, dpdv financiar nu merita. Daca am gresit cu ceva, te rog sa ma corectezi. De asemenea, rog un moderator sa mute discutia referitoare la centrala pe topicul dedicat condensare vs conventionala. Multumesc!

@Cristist50: ca beneficiar, am aceleasi scopuri ca si tine, adica, un confort ridicat si un consum redus. De aceea, caut metoda cu raportul cel mai bun intre pret/fiabilitate/usurinta in montaj, etc.
ggelu a fost foarte amabil sa faca un calcul, care e asemenator cu ce aveam si eu. 3 pompe bune, cu 3 cronotermostate simple, cu 3 relee sunt vreo 500 Euro. Cam cat a costat si la tine. Avantajul solutiei acestea este fiabilitatea. Nu sunt baterii, nu e wireles, etc. Dezavantaje: mai putine zone.

Ce nu inteleg la sistemul tau, este: cind se opreste centrala? Ca eu cred ca cel mai economic moment e acela cind centrala e oprita
Eu, folosind o centrala clasica, ma gandesc sa o pun pe putere maxima (randament maxim - cf servoman), si incalzaeste circuitele pina cind se ajunge la temperatura dorita pe fiecare dintre cele 3 zone. Cind s-a atins temp dorita, se opreste. E corect rationamentul?

@ggelu: Multumesc pentru recomandarea Immergas. In afara de faptul ca au un site varza, iar documentatia este din 2005/2006, am gasit cateva chestii interesante pe acolo.
Chestia asta e aproape exact ce vorbim noi:
 DIM_immergas.jpg   44.69K   208 downloads

Si la centralele de pardoseala (scumpe) Hercules se poate instala foarte usor asa ceva:
 3_zone_hercules.jpg   19.6K   187 downloads

Uite si automatizarea, care presupun ca tu zici ca se face foarte usor din relee, nu?
 placa_de_gestiune_zone.jpg   102.92K   216 downloads

@TCosmin: interesanta propunerea. Te rog, poti da mai multe detalii, poze, preturi, etc?

Multumesc tuturor inca odata!

Edited by forumeanu, 21 May 2010 - 11:28.

De fapt toate solutiile de aici sunt tema si variatiuni - fac acelasi lucru : inchid zona respectiva  la declansarea cronotermostatului ( wireless sau nu ). Ca o faci cu 3 pompe sau pompa centralei e suficient de puternica si mai pui trei vane cu doua cai + by pass pentru limitarea presiunii  asta depinde de calculul de dimensionare al pompelor si de cel economic. Si instalatia lui Cristi face exact acelasi lucru dar actioneaza direct asupra robinetilor caloriferelor -  tehnica de o generatie mai noua.
Acum depinde de tine cum iti vei  realiza instalatia. Spor la treaba!

Quote

Vana cu 2 cai, racord 1" 20 euro; servomotor 38 euro; cronotermostat programabil 7 zile 56 euro; total 114 euro x 3 = 342 euro
by pass automat 15 euro; (fara TVA) Total cu TVA 342+15+19%=425 €

forumeanu, on 21st May 2010, 12:11, said:

Amortizarea centralei cu condensare depinde de pretul ulterior al gazului metan: daca acesta creste de 2..3 ori e clar ca deja poate deveni rentabila.
In plus are avantajul de a functiona cu temperaturi joase ale agentului termic si au o plaja mult mai larga de modulare deci asigura un confort sporit mai ales in perioadele mai calde: toamna, primavara.
De asemenea o centrala buna cu condensare are o durata de viata mai mare (la Keston scrie o medie de 15 ani) deci e deja alt calcul de pret pe an functionare.

Acuma relativ la economie: nu cred ca o automatizare din asta poate sa se amortizeze la o casa bine izolata si cu o centrala cu condensare. Motive: 1) inchizandu-se unii robineti scade randamentul centralei si creste durata ei de functionare + posibile opriri-porniri dese a centralei care se traduc in durata de functionare redusa a ei.
2)Apare in plus un consum suplimentar de curent electric care poate devenii semnificativ daca ai 4 pompe in functiune.

Confort e posibil sa ai superior mai ales pt. unele persoane din casa care doresc alta temperatura in camera lor dar apare si disconfort: te mai plimbi si in afara orelor programate in zonele reci ale case, ai musafiri, concediu si trebuie schimbate programele la multe cronotermostate.

Daca ar fi sa aleg dintre solutiile prezentate as alege solutia lui Cristi pentru simplitate si precizie. Ce nu stiu e cate programe poate face pe fiecare zi in parte.
Am vazut in functionare si solutia cu 2 pompe pe 2 etaje + 2 cronotermostate si nu prea imi place: necesita spatiu mare pt. cele doua pompe suplimentare + tevile aferente, consum mare de curent atat la pompe cat si la centrala care cu siguranta functioneaza suplimentar doar fiindca sunt cele doua pompe.

uite o informatie ce nu am luat-o in calcul pina acum: o pompa consuma cam 100W.

TCosmin, on 21st May 2010, 12:49, said:

Vana cu 2 cai + servomotor-ul se monteaza linga colector distribuitor. Fac galagie? Consuma curent mult?

Bazaie insesizabil la inchidere / deschidere. Consuma cam 5 VA la actionare . O cursa are cam 2 minute .
@Cipaul : de ce crezi ca solutia cu termostat wireless si actuatoare termoelectrice e mai precisa decat cea cu termostate de radiator  conventionale ? Despre eleganta nu comentez , e alta generatie . Nu se bazeza pe acelasi senzor inclus in cronotermostat / histerezis de 0,2 sau 0,5 grd ?

Edited by ggelu, 21 May 2010 - 14:18.

Din punct de vedere al utilizarii eu am observat o precizie buna in mentinerea temperaturii, sinusoida temperaturii ajunge si la +/-0.2grdC asta deoarece reglajul se face procentual cu ajutorul acelui actuator. Inclin sa cred insa nu sunt total convins ca reglajul se face cu un histerezis de 0.1grd. Cel putin asa indica acele cronotermostarte. Comparatia o fac raportat la apartamentul din oras, unde am un simplu cronotermostat pe perete. Nu este un sistem on/off, daca temperatura incepe sa creasca, termostatul va comanda inchiderea treptata a ventilului de pe calorifer. Exista posibilitatea ca temperatura sa fie tinuta teapana intr-o anumita zona [daca nu exista circulatie pe acolo - ma refer la persoane si nu la circulatia aerului prin incapere] cu o deschidere a caloriferului de cateva procente. Pentru a evita mentinerea centralei in functiune cand ventilele de pe calorifere sunt deschise cateva procente, se seteaza un offset in receptorul de pe centrala. Acesta stie in acest caz ca la 10% de exemplu [cum am eu acum] centrala poate fi oprita. Probabil ca centrala functioneaza mai mult decat daca as fi avut un cronotermostat central insa din cauza modularii foarte eficiente a flacarii de obicei abia fasaie. Consumul maxim zilnic nu a trecut de 16mc/zi si asta in cea mai friguroasa luna a iernii trecute. Mie mi se pare foarte bine pentru aproximativ 600mc.
Programarea nu este dificila, permite din cate tin minte 4 perioade de temperatura zilnica, vacanta, party si niste scurtaturi in cazul in care vrei sa sari repede peste anumite faze. Cronotermostatul poate fi plasat oriunde, noi de exemplu la copii le tinem la locul lor pe perete insa in dormitor il tin pe noptiera. Devenise un automatism dimineata sa oprim soneria ceasului sau a telefonului si sa apasam pe butonul care punea incalzirea din dormitor pe modul noapte deoarece ziua nu prea dam pe acolo.
Este un sistem modular, putand fi cumparate inclusiv modul master care comanda totul dintr-un singur loc sau interfata wireless sau wired pentru retea. Exista module pentru ferestre ca in momentul in care deschizi fereastra intr-o zona sa opreasca complet zona urmand sa ii dea drumul cand aceasta se inchide. Saptamanal se face o decalcifiere a robinetilor, cateva curse complete 0-100% pentru evitarea blocarii acestora. Daca e ceva in neregula emite niste beep-uri la intervale regulate.
Tot sistemul merge cu baterii deci nu exista consumuri ulterioare mari. Din noiembrie pana acum bateriile sunt OK. Retineti ca indiferent de anotimp, sistemul este in functiune dar el poate fi pus pe modul vara insa practic e mai mult un fel de mod manual. Chiar daca ar trebui sa schimb bateriile anual, tot mi se pare rentabil.
Centrala este oprita de catre receptorul montat pe aceasta, el monitorizeaza wireless toate cronotermostatele. Acestea trimit la fiecare 2 minute un semnal cu pozitia ventilului de pe calorifer. Atata timp cat ventilul este deschis inseamna ca exista cerere de caldura pentru acea zona, deci centrala functioneaza. In momentul in care ventilele sunt inchise complet sau cand au trecut spre pozitia inchis de offsetul fixat (10% e la mine) centrala primeste semnal ca nu exista consumatori si pac, aceasta este oprita. Simplu si eficient.

Nu sunt necesare circuite separate pe instalatia de incalzire, spatiu mare de montaj, cabluri sau altele. Eu daca vreau in 10 minute le-am dat jos de pe calorifer si l-am mutat in alta casa fara probleme fara sa afectez instalatia in sine.
Nu se folosesc componente care sa depinda de instalatia de incalzire, aceasta automatizare este independenta de tipul centralei sau numarul de circuite pe care le ai in casa.

Din punctul meu de vedere fiabilitatea si modularitatea este stralucita, nu am 3 pompe [in cazul descris mai sus e nevoie de cel putin 2 pompe in plus fata de cea a centralei], nu este nevoie de electrovalve sau vane amestecatoare sau tot felul de artificii. Nu vorbesc de un consum de energie electrica, in cazul cu mai multe pompe consumul de curent total putand ajunge sau depasi 500W.

Eu am si un circuit prin pardoseala la care nu am automatizat nimic, cat merge centrala merge si IP-ul. Pompa de acolo, un Grundfoss micut montat in panoul distribuitor este excelenta, nu face zgomot insa consuma cam 100W.

Apropo de zgomot, deoarece actuatoarele de pe calorifere au niste motorase inauntru, reglarea deschiderii ventilului se aude. Nu deranjant, zumzaie ceva pentru cateva secunde . O cursa completa 0-100% dureaza cam 30 secunde.

Edited by Cristist50, 21 May 2010 - 23:33.

Total de acord cu tine ; as mai avea doar cateva lucruri de punctat :
- chiar si cu sistemul  HomeManager sau echivalent  trebuie ca pompa centralei sa fie suficient de puternica astfel incat sa duca toti consumatorii. Altfel trebuie mers la tot felul de artificii - alte pompe . E normal ca un sistem de reglare nou care realizeaza acelasi lucru cu unul vechi sa aduca si un consum mai redus pe langa alte avantaje . Altfel nu ar fi intrat pe piata .
- Toate propunerile nostre sunt facute oarecum din avion - fiecare a propus ceva prin prisma experientei personale si nu legat direct de aplicatia in sine. De exemplu ( am si eu un of ) la mine acasa pompa centralei este pe limita . Solutia gasita : un distribuitor + doua pompe cu variator de turatie ( consuma undeva intre 10 - 80 W , in functie de sarcina) . Si fiindca voi monta si un cazan pe lemne si temperaturile acestuia sunt mari  am si doua vane de amestec pentru reducerea temperaturii  tur. Da, este o complicatie la care as fi renuntat bucuros dar nu vad alta solutie. Asa cum la IP de care spuneai ai o pompa + un șunt  de amestec .
Unde vreau sa ajung : nu exista solutii universale sau pe acelea uneori nu ni le permitem. Pentru mine este important sa nu am 90 grade in calorifere dar sa fie ambientul + peretii calzi . Cu siguranta exista sisteme echivalente Home Manager care fac reglajul agentului termic  cu temperatura exterioara dar cu siguranta intram in alte zone de pret. De altfel nici  reglajul meu cu vane de amestec nu este o solutie ieftina .
La aplicatia de fata am pornit ca la scoala  - cu a, b.... si sa vedem unde se opreste Forumeanu . Daca solutia bazic  cu trei pompe  ( + reglajul manual al temperaturii tur)  i se pare ca are consumul prea mare , se trece la pasul urmator ....Daca nu are incredere intr-un sistem prea avansat , revine si poate cheama un specialist sa-i dea o solutie optimizata.
Probabil ca sistemul tau poate fi  extins si cu un modul de comunicatie cu centrala  pentru reglarea temperaturii tur.. Dar din cate stiu nici pretul centralei nu ramane acelasi .
Nu am postat la ora respectiva ( pe aria respectiva sunt doar cititor ) dar tin sa te felicit  pentru realizarea instalatiei . Pentru aplicatia ta ai gasit solutia optima !

Acum nu ma pricep prea bine la centrale insa in momentul in care cineva face o dimensionare a instalatiei de incalzire, de obicei stie ce pompa are centrala si in cazul in care aceasta nu face fata se impune montarea uneia auxiliare inca din faza de proiectare. Nu cred totusi ca pompa centralei de 33kW nu ar face fata volumului casei lui forumeanu.
Cum spuneai si tu exista diverse module care maresc abilitatile acestui sistem, eu chiar vreau sa achizitionez unele insa deocamdata sunt multumit cu ceea ce am realizat pana acum. Au fost destule momentele din iarna aceasta in care am fiost singuri acasa si a fost nevoie sa incalzim doar livingul sau pe parcursul noptii doar un singur dormitor ceea ce a dus cred eu la o economie considerabila in final (nu vorbesc de sute de euro dar in principal au fost ceva banuti comparativ cu alte case ale cunoscutilor mei).

In principiu el ar trebui sa hotarasca ceea ce anume vrea si apoi in consecinta sa actioneze. I s-au oferit mai multe posibilitati, are de unde alege.

Edited by Cristist50, 22 May 2010 - 03:33.

forumeanu, on 21st May 2010, 12:11, said:

Din punctul meu de vedere nu este corect rationamentul pt. ca daca vei lasa centrale sa mearga pe maxim acest lucru dureaza cateva minute dupa care incepe sa moduleze deci tot cu putere redusa va functiona in cea mai mare parte a timpului si mai apare si o uzura prematura a componentelor de-a lungul anilor. Daca vorbim de majoritatea fabricantilor de centrale(ma refer la cele noi) am mai spus pe forum ca datorita cresterii mari a pretului la metalele neferoase(cupru, bronz) cei mai multi au trecut pe subdimensionarea schimbatoarelor de caldura venind in compensare cu duze pe rampa de gaz usor mai mari in diametru si cu presiuni de gaz in camera de ardere sensibil marite. Dupa parerea mea acest lucru nu face decat sa inrautateasca randamentul unei centrale clasice in timp mai ales la putere mare si voi explica si de ce. Daca in trecut se dadea o anumita presiune de gaz adica o anumita putere calorica pe un schimbator corect dimensionat acesta transfera cu usurinta acea cantitate de caldura catre apa care circula prin el. La schimbatoarele noi acest lucru se produce cu un stres termic mai mare pe suprafata schimbatorului de caldura, practic fortand-ul pe acesta sa lucreze cu o temperatura mai mare si de aici apar probleme cu zgomote de fierbere plus ca favorizeaza depunerea de calcar intr-un ritm mai alert si acest lucru il pot confirma multi oameni de service pt. ca fenomenul se observa frecvent la aceste centrale cu schimbatoare mai mici. Multi se intrebau de ce la centralele vechi, in aceleasi conditii de functionare se curatau chimic dupa sase ani iar altele noi dupa 2 ani deja cereau acest lucru. Daca schimbatorul ajunge sa aiba depuneri atunci si randamentul centralei va scadea considerabil chiar pe maxim fiind nu apuca sa transfere caldura si aceasta este evacuata pe cos sub forma de gaze arse cu temperatura ridicata. Concluzia care se trage de aici este ca trebuia ca utilizatorul sa fie atent la ce parametri are centrala atunci cand vrea sa o cumpere si daca totusi opteaza pentru un model mai ieftin trebuie sa se axeze pe o intretinere serioasa pentru a pastra centrala in parametri dati de fabricant. Revin iarasi la analogia cu centralele in condensare la care acest fenomen este exclus tocmai datorita supradimensionarii schimbatorului de caldura dar si datorita amestecului de gaz-aer diferit fata de centralele clasice.

Edited by servoman, 22 May 2010 - 09:23.

cipaul, on 21st May 2010, 13:44, said:

Povesti...

Poate fi o mica exagerare.
Dar cunosc exemplu de propietar de centrala de tipul ala la care prima problema a fost gaurirea schimbatorului de caldura din inox dupa 10 ani de functionare intensa. Probabil si functionarea cu boiler de apa calda ajuta la scaderea uzurii.
Pe urma o firma care produce centrale cu condensare de aproape 20 de ani cam poate estima durata lor de viata.

Calculul tau se va dovedi foarte optimist curind ...
Prin tratatul de aderare le EU Romania s-a OBLIGAT sa isi ALINIEZE pretul de vinzare al gazului (  indiferent de provenienta ) la preturile curente in Vestul Europei, adica ~ 1EUR/mc ...
In 2-3 ani max( poate criza ne mai salveaza putin ) conform tratatului de aderare acest tarif ar trebui sa intre in vigoare ...

Daca refacem calculul tau de amortizare folosind datele statistice ale lui Cristis50 ( mersi pt ele sint forte utile pt comparatii ):

Cost gaz: 1386mc x 1Eur = 1.386 Eur /an ...
Economie daca folosim condensatie: 0,1 x 1386 - 139 Eur/an
Amortizare diferenta centrala condensatie ( ~ 600 Eue ): 600/139 - ,31 ~ 5 ani ...!!!

E o diferenta clara ...
In plus:
-- cristis50 daca inteleg bine DEJA foloseste o centrala in CONDENSARE deci consumurile prezentate sint deja mai MICI decit la o centrala CLASICA .. cu 10% ,,
-- aceasta crestere de tarif nu este rezultatul jocului pietei ... care poate  influenta cresterea la valori mai mari ...
    In medie , daca va uitati la preturile anuale ale gazului pe bursele internationale, in ultimii 10 ani pretul lui a crescut cu peste 30%  
-- preturile centralelor in condensare sint in continua scadere ... intrucit tind sa devina tehnologia dominanta ... perioada de amortizare va fi mai scurta ...

In conditiile de mai sus, o centrala in condensatie se justifica economic in opinia mea daca:
-- ai un model cu o viata de cel putin 8 ani ... ca sa si beneficiezi nu doar sa amortizezi ...
-- ai o suprafata/volum de incalzit la care cei 10% diferenta sint ponderabili, depasind 150 Eur economisiti pe an...
    Cam tot ce este peste 500mc volum incalzita ar intra in categoria asta ...
-- iti cumperi o centrala in condensatie din gama entry-medium ... diferenta fata de modelele clasice nu deoaseste 600 Eur ...
    asa numita condensatie ieftina: Motan Mkdens 24/32Kw, Protherm Lion 24/28Kw, Immergas Victrix 24/28Kw ...

Folosind criteriile de mai sus fiecare isi poate face socoteala si sa decida: cu sau fara condensatie

Ca o paranteza vis-a-vis de pretul gazului:
-- in Belgia unde stau mult timp de-a lungul anului incalzirea pe gaz e considerata de localnoici mai scumpa decit incalzirea pe curent electric !!!
    Unul din motive e si pretul 1 Eur/mc al gazului dar si faptul ca Belgia ca si Franta produce cam tot curentul in centrale nucleare ...

forumeanu, on 21st May 2010, 11:11, said:

cristis50 said:

jda, on 22nd May 2010, 23:22, said:

Detaliaza, plss., eventual informatii sigure....

Este vorba de rezultatul procesului de dereglementare a pietelor de energie interne in conformitate cu normele EU ...
  [url="http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/09/297&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en"]Aici[/url] ai un punct de start ... deja EU preseaza cam toate statele estice sa aplice aceste reglementari ... precum vezi in ultimul paragraf sintem chiar intr-o procedura de infringement legata de dereglementare pietei de energie ..

Ce este SIGUR e ca trebuie sa aplicam aceste reguli mai devreme sau mai tirziu ... bineinteles ca depinzind de politicienii nostri se vor obtine aminari mai mari sau mai mici ... dar pina la sfirsit tot trebuie sa le aplicam ...

Nu am acces la tratatul de aderare propriu-zis al Romaniei ... pt a vedea termenele de implementare a politicilor EU ...



L.E.
Scuze dar nu am mai putut edita mesajul.
[url="http://www.fabricadebani.ro/news.aspx?iid=19010"]Aici[/url] e articolul referitor la reactia si angajamente ANRE fata de procedura de infringement deschisa in 2009 ...

[url="http://www.euractiv.ro/www/storage/analize/204.pdf"]Aici[/url] este tratatul de aderare ...

[quote name='jda' date='23rd May 2010, 10:13' post='8239100']

Edited by raduk, 23 May 2010 - 16:14.
postări consecutive

Nu suntem singura tara in situatia asta. Daca ma uit in textul pus de tine, din toata UE, doar Anglia nu mai reglementeaza pretul gazelor. Pana sa vina drobul acesta de sare ...

Edited by Cristist50, 23 May 2010 - 23:25.

Scuze, am fost plecat, astfel mai revigoram topicul

Apropo, eu stiam ca Belgia e singura tara cu autostrazi luminate pentru ca ia curent electric de la nemti, mai ieftin, sau gratis ...dupa al doilea razboi mondial. Poate e un mit, o sa caut pe net.

ggelu, on 22nd May 2010, 02:01, said:

1. Cum iti dai seama ca pompa centralei este pe limita?
2. Cum stiu pompele pe care le-ai montat ulterior sa isi regleze turatia?

Mersi!

Edited by forumeanu, 25 May 2010 - 09:20.