Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

depozit de cuvinte shmekere

- - - - -
  • Please log in to reply
220 replies to this topic

#199
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Nu e vorba de nici un truc, pur și simplu e vorba de două cuvinte cu origini complet diferite, cu semnificații așijderea osebite, dar care în scrierea englezească se aseamănă (și se pronunță - iarăși! - altminterea). De locuitorii Romei (care-și zic și ei romani în limba lor) n-am auzit să se plîngă că ar fi confundați cu cineva (eventual cu românii, fie ei și de etnie țigănesacă sau romaní - deh! -,că tot nu-i iubesc italienii prea tare).

Eu înțeleg perfect situația și nu le neg țiganilor dreptul de a-și alege ce nume vor ei. Rezervele mele sînt legate de modul în care s-a procedat la adoptarea denumirii de Romani din partea țiganilor, și de Români din partea latinomanilor. Nu cred că mai este vreun dubiu că latinomanii au modificat numele poporului în așa fel încît să fie cît mai apropiat de al romanilor antici. În ce-i privește pe țigani, nu cred iarăși că adoptarea denumirii de Romani nu are deloc de-a face și cu prestigiul ei pe plan internațional existent încă din antichitate. Sigur că această autodenumire etnică (Romani) a existat în limba țigănească de multă vreme, fiind scrisă în engleză inițial ca Romany. Dar ea nu era generică, adică nu era folosită de toate grupurile de țigani răspîndite în lume, ci doar de o parte din ele. Deci faptul că a fost adoptată în 1971 prin votul a 23 de reprezentanți ai țiganilor din 9 țări indică o acțiune venită din partea unui grup restrîns de reprezentanți, care nu aveau împuternicirea de a lua o astfel de decizie în numele a milioane de oameni fără consultarea lor prealabilă. Însă asta este exact ce s-a întîmplat și cu latinomanii români, care cu 110 ani înaintea țiganilor au procedat la fel, alegînd pentru popor un nume care le convenea lor, adică unui grup restrîns din populație, grup care susținea o anumită ideologie etnică.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Cît despre faptul că ar vrea cineva să elimine cuvintele de origine țigănească din DEX, eu unul iarăși n-am auzit. Sigur, ne putem întreba care sînt cele care, prin gradul de răspîndire și cunoaștere pe tot teritoriul românesc sau în cît mai multe medii sociale, să merite a fi consemnate într-un dicționar de largă folosință. Cred că admiți că e o diferență între, de pildă, mișto (cunoscut astăzi de cvazitotalitatea vorbitorilor de română) și ghilabadeală (cunoscut doar în mediile de muzicanți și lăutari, l-am explicat undeva mai sus).

După părerea mea substratul intervenției lui Cyber-sapiens este tocmai ăsta, scoaterea cuvintelor din dicționar, deși el nu l-a spus în mod direct. Cuvintele respective sînt acuzate de "țiganizarea" populației, deci o metodă de a combate asta ar fi epurarea lor. Evident că este un lucru ridicol, însă este o răbufnire la adresa țiganilor, un fel de răfuire cu ei prin interpuși, în cazul de față prin intermediul vocabularului. Nu e ceva nou, în secolul XIX a avut loc o răfuială similară, prin care s-a dorit scoaterea cuvintelor de origine nelatină din limba română, acuzate poate de "slavizarea", "grecizarea", "turcizarea" sau "maghiarizarea" populației. Dar pînă la urmă astfel de concepții sînt de înțeles, pentru că latinomanii au fost cei care au amplificat "latinitatea" românilor folosind o infuzie masivă de cuvinte romanice. Prin această dopare lexicală ei susțineau că românii au devenit mai "latini". Folosind același raționament, prezența de cuvinte țigănești în vocabularul obișnuit duce la "țiganizarea" populației, de aceea în concepția unora ea trebuie combătută. Lucrurile se complică și mai mult la nivel simbolic, pentru că de cînd cu noua denumire a țiganilor, limba țigănească a devenit limba "romani", țiganizarea a devenit probabil "romanizare", iar cuvintele țigănești au devenit cuvinte "romanice", că doar n-or fi devenit cuvinte "romanești". Întrebarea se pune, au dreptul românii să scoată din limba lor niște cuvinte "romanice"? E o glumă, dar pînă la urmă se vede că noua denumire a țiganilor predispune la tot felul de confuzii.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Evident că opul lui Varlaam a avut o circula?ie restrînsă, exemplul îl dădusem doar pentru a ilustra că preocupări etimologiste existau și înainte de sec. XIX, iar pe Varlaam nu cred că-l putem bănui de naționalism sau latinomanie.

Ba da, îl putem bănui pe Varlaam de latinomanie, așa cum îi putem bănui și pe Miron Costin, Grigore Ureche și mai ales pe Dimitrie Cantemir. Latinomania este o ideologie, iar după cum se știe din istorie, chiar și oameni de știință extrem de inteligenți au aderat de-a lungul timpului la diverse ideologii, mai mult sau mai puțin nocive. În cazul strict al României, latinomania a făcut ravagii în multe generații de intelectuali. Cazul lui Cantemir este al unui latinoman tipic, el încercînd să impună limbii române o sintaxă greoaie (copiată după latina clasică) și lansînd minciuni istorice cum ar fi aceea că pe teritoriul Moldovei s-a scris cu alfabet latin pînă la Alexandru cel Bun, care din cauza unor conflicte cu catolicii a dispus trecerea la alfabet chirilic și arderea tuturor cărților scrise pînă atunci cu alfabet latin. Evident că o astfel de minciună grosolană nu a prins la istorici, care au arătat netemeinicia ei, dar ea a prins la o parte din populație, dovadă faptul că și în ziua de azi mai există unii care cred în ea.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Dar mă îndoiesc că gradul de alfabetizare era mult mai ridicat la 1861. A vorbi, referindu-te la condițiile de atunci, despre „democrație” (sau reversul ei) și „referendum” mi se pare de un comic involuntar demn de Caragiale.

Practica democrației nu are legătură cu gradul de alfabetizare, ci cu respectul conducătorilor pentru poporul pe care-l conduc. În Grecia antică, unde s-a inventat democrația, procentul de alfabetizare era în mod sigur mai mic decît cel din România anului 1861, dar respectul pentru popor era mai mare.

Schimbarea numelui străvechi al unui popor de către un grup restrîns de oameni e un abuz incredibil, un fel de "lovitură de identitate", ca analogie la "lovitura de stat". Nu era nici o nevoie să fie schimbat numele poporului din Rumîn în Român.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Iarăși Wikipedia, iar referendum (în condițiile precarității în care trăiește majoritatea acestei etnii)?!
Nu e vorba de impunerea nici unei denumiri cuiva, cu atît mai puțin romilor înșiși, diversele grupuri spunîndu-și și acum diferit, în funcție de dialect și de contextul sociopolitic și lingvistic.

Și-or spune ei diferit acum, dar ce te face să crezi că în cîteva zeci de ani n-o să-și spună toți Romani? Nu ar fi o evoluție ieșită din comun. Și în România adoptarea numelui modificat nu a fost bruscă, iar oamenii și-au spus Rumîni încă multe zeci de ani de la schimbarea oficială. Dar sub influența educației școlare obligatorii, poporul a adoptat în cele din urmă denumirea latinomană, pentru că oamenii noilor generații au fost spălați temeinic la cap în școală în așa fel încît să se creadă "latini". Denumirea de Români, aproape identică cu cea de Romani părea astfel îndreptățită, în timp ce denumirea originală de Rumîni a fost ostracizată oficial și gonită din capul oamenilor pentru că nu era îndeajuns de "latină" ca aspect, exact precum nici "sînt" nu arată îndeajuns de latin și de aceea a fost impus cu forța latinescul "sunt".

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Comentariile acelui Adrian sînt, în schimb, de toată jena, ca și omniprezenta obsesie că s-ar fura etnonimul românilor.

Mulți români gîndesc ca acel Adrian. Însă nici măcar nu poți să-i acuzi că gîndesc astfel, pentru că ei reacționează în mod reflex, sub influența programului oficial de spălare a creierului care le-a fost aplicat în școală. Ei încearcă să-și salveze identitatea etnică de la "contaminarea" cu o altă identitate în afara celei a Romanilor antici. Și chiar dacă în cazul țiganilor nu este vorba de un furt propriu-zis al numelui, pentru că țiganii foloseau numele Romani (Romany) chiar înaintea românilor, mulți români percep ca o diluare a reputației numelui lor etnic de cînd este folosită o versiune asemănătoare și pentru țigani.

Trebuie ținut cont de faptul că Romania a fost denumirea ansamblului de teritorii ce compuneau Imperiul Roman, denumire preluată ulterior și de teritoriile aflate sub stăpînirea Imperiului Bizantin, urmașul oficial al părții estice a Imperiului Roman. În momentul în care latinomanii au decis ca statul compus din Țara Rumînească și Moldova să se numească România, ei practic au pus mîna pe o denumire prestigioasă care crea impresia că acest stat este urmașul statului Roman. Identitatea națională românească, creată și ea în laboratoarele latinomane ale secolului XIX, este legată strîns de conceptul de urmași ai romanilor, lucru care se bazează exclusiv pe două lucruri, limba și denumirea etnică. Ambele au fost modificate în secolul XIX pentru a apărea cît mai "romane", dar puțini români și străini știu de aceste modificări. Ceaușescu, acuzat de mulți că ar fi fost tracoman, a contribuit de fapt decisiv la edificiul latinoman, insistînd ca în engleză Rumania să devină Romania. Românii păreau deci a avea monopol pe ansamblul denumirilor legate de limbă, popor și țară ce sugerau înrudirea cu Romanii antici, iar faptul că locuitorii Romei își spun tot Romani nu făcea decît să confirme că Românii se trag de la Roma.

Și cînd totul părea perfect pe vecie în paradisul imagistic latinoman, au intrat în scenă țiganii, care au decis să-și spună și ei Romani. O adevărată lovitură de teatru, mai ales în condițiile în care România are cea mai mare populație țigănească din Europa, deci pînă la punerea semnului de egalitate între români și țigani nu mai era nevoie decît de un mic pas, pe care l-au făcut destui străini. Țiganii nu se vor însă latini și nici români, ei se vor "romani", fără legătură cu poporul antic. Dar asta nu rezolvă cu nimic lucrurile, pentru că cine să mai înțeleagă ceva din toată povestea asta cu nume etnice asemănătoare, care începe să semene cu un fel de bal mascat, un "D'ale carnavalului" în variantă etnică. Singura întrebare este cine o să fie următoarele personaje care o să-și ia ia numele de Romani, sau mai bine zis cum o să-și scrie numele?

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Nu este vorba nicidecum de a elimina diversele denumiri autoidentificatoare sau termenii de heteroidentificare din diversele limbi, ci de a folosi termenii doriți de reprezentanții diverselor comunități (nu doar de romi) romi în - atenție! - discursul și documentele oficiale și publice.

Degeaba spui tu de faptul că nu e mare lucru. Din contră, este foarte mare lucru, pentru că se dorește impunerea denumirii oficiale de Romani, iar denumirea neoficială va fi dată încetul cu încetul la o parte, ca fiind ofensatoare la adresa etniei țigănești. Se vede asta la nivelul populației românești, care încetul cu încetul s-a obișnuit de vreo 10 ani să vorbească în public despre Romi, denumirea de Țigani fiind păstrată pentru discursul privat. Este clar că cu timpul nimeni nu va mai folosi "țigani" nici măcar în discursul privat, la fel cum în țările anglofone și în cazul sutelor de milioane de vorbitori non-nativi de engleză, tinde să se impună denumirea de Romani în locul celei de Gipsy. Iar cum engleza influențează multe alte limbi contemporane, nu ar fi de mirare dacă denumirea de "romani" se va impune și în alte limbi. Bun, și care-i problema? Nici una, cu excepția faptului că "măgăreața" de a avea un nume asemănător cu țiganii a căzut pe români, cărora latinomanii de acum 200 de ani le-au făcut un cadou otrăvit. Și asta în condițiile în care românii au încercat dintotdeauna să se delimiteze de țigani pentru a nu fi confundați cu ei. Latinomanii doreau ca românii să fie asociați pe plan internațional cu romanii antici, pe baza asemănării de nume etnic, și cînd colo s-a ajuns să fie asociați cu țiganii, tot pe baza unei astfel de asemănări. Ironia soartei sau pedeapsă pentru perpetuarea și în ziua de azi a delirului latinoman la nivel oficial (cazul  și sunt din 1993)?

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Presa din țările vesteuropene o face de zeci de ani, nu din dragoste față de corectitudinea politică (cum crede bizonul fascistoid de pe la noi), ci pentru că e responsabilă și fiindcă societățile respective încearcă să repare nedreptățile și prigonirile la care a fost supusă această etnie de-a lungul istoriei.

Asta cu presa vesteuropeană responsabilă e o poveste de adormit copiii. Și nici măcar nu-i vorba de aderarea la spiritul corectitudinii politice, ci de ceva mult mai pragmatic. Patronilor de ziare le e frică de procese și de publicitatea negativă asociată cu ele, așa că de-aia se feresc să folosească exprimări care ar părea jignitoare la adresa unor grupuri etnice.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Și dacă activiștii romilor vor ca prin asumarea unei denumiri generice (de pildă cea de romi) să contribuie la o mai bună emancipare a tuturor acestor grupuri etnice, vorbind dialecte mai mult sau mai puțin asemnănătoare, constituindu-se într-o minoritate transnațională, e tot dreptul lor să o facă, iar văicărelile românilor nu vor face decît să ne afunde și mai mult în ridicol și să cimenteze impresia că sîntem un popor intolerant.

E ciudat că nu empatizezi deloc cu populația indignată și nu încerci măcar să înțelegi atitudinea intransigentă a unora. Identitatea românească modernă a fost construită în jurul strămoșilor Romani. Pe baza acestei descendențe nobile, Românii (Romani cu căciulă) trebuie musai să aibă deschise ușile Europei și să fie respectați, așa cum au fost respectați și strămoșii lor. Asta este teoria și strategia latinomană, care a fost servită de două secole ca propagandă și mod de acțiune pe plan intern și pe plan extern. Țiganii, cu pretenția lor de a se numi tot Romani, atacă fără să-și dea seama baza propagandei latinomane, arătînd că numele etnic nu înseamnă mare lucru, din moment ce țiganii (originari din India) nu se socotesc urmași ai romanilor antici deși poartă un nume asemănător. Asta explică și reacția pentru unii surprinzătoare a Academiei Române, care a dat un comunicat prin care susținea folosirea denumirii de "țigan" în actele oficiale ale statului român. O astfel de reacție este perfect explicabilă în condițiile în care Academia Română a fost creată de latinomani și a rămas de-a lungul timpului un cuib de latinomani. Întrebarea este de ce Academia nu a protestat atunci cînd s-a adoptat în mod oficial denumirea de "rrom". Și-a închipuit cineva atunci că un astfel de cuvînt singular în tot vocabularul românesc prin dubletul de consoane inițial se va putea impune în scris? Nu, bineînțeles că nu, însă la vremea respectivă era ordin de la Uniunea Europeană ca țiganii să fie numiți "romi" și cum România nu era intrată în UE, s-a pus batista pe țambal și s-a adăugat un "r" la "rom", literă care s-a cam evaporat între timp, inclusiv cu contribuția Academiei, care în DOOM 2 a dat de înțeles că "rom" este varianta principală și nu "rrom". Acum cînd România e în UE de ceva vreme, Academia crede că își poate permite s-o dea la întors, amintindu-și că este o instituție latinomană.

View Postpamfil nastase, on 17th January 2011, 04:43, said:

Omule, nu știu de unde ai tu informația asta, dar chiar de-ar fi așa, nu am mai mult respect nici pentru străinii ignoranți sau oligofreni (că și de ăia sînt la fel de sătul). Nu mi-e clar nici despre ce fel de știri e vorba sau ce presă străină citești tu în mod regulat, ca să ajungi la atare concluzie. În presa serioasă din Vest există regula ca atunci cînd e vorba de știri negative, să nu dai etnia prezumtivului făptaș al unei fapte reprobabile. Nu ca la noi, unde e deja „criminal”, „bestie cu chip de om” etc., încă dinainte să ajungă în instanță, darmite să fie condamnat.

Nu e vorba neapărat de știri negative, ci de știri despre țiganii originari din România, de exemplu despre expulzarea lor din Franța, care a fost un subiect despre care s-a vorbit în toată lumea. Dar e vorba și de articole despre țigani în general, nu neapărat știri. Dacă cauți "romani" cu motoarele de căutare Google.com sau Google.co.uk (versiunile folosite de americani/englezi) observi că toate rezultatele sînt despre țigani. În mintea americanilor și englezilor, ca și a altor vorbitori de engleză, cuvîntul "romani" are probabil tendința să fie asociat cu țiganii. Și cînd acești vorbitori de engleză află că cei mai mulți țigani din Europa trăiesc în țara numită Romania, în capul lui se face o confuzie între țigani și români. De la observarea acestei confuzii rezultă reacția de frustrare a românilor, ca și reacțiile de contracarare a ei, inclusiv dorința de a fi scoase cuvintele țigănești din vocabularul limbii române, pentru ca să se poată demonstra astfel că nu există nici o înrudire între români și țigani.

Edited by Crugasic, 17 January 2011 - 18:53.


#200
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 17th January 2011, 18:37, said:

În ce-i privește pe țigani, nu cred iarăși că adoptarea denumirii de Romani nu are deloc de-a face și cu prestigiul ei pe plan internațional existent încă din antichitate. Sigur că această autodenumire etnică (Romani) a existat în limba țigănească de multă vreme, fiind scrisă în engleză inițial ca Romany. Dar ea nu era generică, adică nu era folosită de toate grupurile de țigani răspîndite în lume, ci doar de o parte din ele. Deci faptul că a fost adoptată în 1971 prin votul a 23 de reprezentanți ai țiganilor din 9 țări indică o acțiune venită din partea unui grup restrîns de reprezentanți, care nu aveau împuternicirea de a lua o astfel de decizie în numele a milioane de oameni fără consultarea lor prealabilă. [...]

Lucrurile se complică și mai mult la nivel simbolic, pentru că de cînd cu noua denumire a țiganilor, limba țigănească a devenit limba "romani", țiganizarea a devenit probabil "romanizare", iar cuvintele țigănești au devenit cuvinte "romanice", că doar n-or fi devenit cuvinte "romanești". Întrebarea se pune, au dreptul românii să scoată din limba lor niște cuvinte "romanice"? E o glumă, dar pînă la urmă se vede că noua denumire a țiganilor predispune la tot felul de confuzii.

[...]Și-or spune ei diferit acum, dar ce te face să crezi că în cîteva zeci de ani n-o să-și spună toți Romani? Nu ar fi o evoluție ieșită din comun.

[...]Este clar că cu timpul nimeni nu va mai folosi "țigani" nici măcar în discursul privat, la fel cum în țările anglofone și în cazul sutelor de milioane de vorbitori non-nativi de engleză, tinde să se impună denumirea de Romani în locul celei de Gipsy. Iar cum engleza influențează multe alte limbi contemporane, nu ar fi de mirare dacă denumirea de "romani" se va impune și în alte limbi.

[...]Dacă cauți "romani" cu motoarele de căutare Google.com sau Google.co.uk (versiunile folosite de americani/englezi) observi că toate rezultatele sînt despre țigani.

Faci niște confuzii. Romaní în limba romilor e adjectiv, chiar și în engleză se folosește ca atare, așadar numai în combinație cu un substantiv (de pildă the Romani People, uneori scris și Romany, cu y, după cum bine ai zis). În engleză se folosește de altfel și termenul Roma. În alte limbi europene se folosesc deja termeni consacrați (gens du voyage, Roma, Fahrende, roms etc.), prin urmare nu are cum să se impună termenul englezesc Romani, folosit de altfel și acolo paralel cu Roma.

De altfel toate grupurile de țigani care își mai folosesc limba, indiferent dacă în limba lor își spun romi sau altcumva (de pildă Sinti), și-o denumesc romaní æhib (= limba țigănească, unde æh e un æ aspirat) sau romanes (= țigănește, adv.).

Faptul că la căutarea cuvîntului „romani” pe google în engleză apar rezultate despre țigani nu poate deranja decît pe cei deja deranjați la minte, ca tipicul român gen Adrian și alții ca el, care vituperează fascistoid împotriva nu știu cărei conspirații țigăneasco-ungurești etc. Cine vrea rezultate despre români, să facă bine să caute „romanian”, așa cum e și firesc.

View PostCrugasic, on 17th January 2011, 18:37, said:

Ceaușescu, acuzat de mulți că ar fi fost tracoman, a contribuit de fapt decisiv la edificiul latinoman, insistînd ca în engleză Rumania să devină Romania.

Domne, mie asta îmi sună a mit. De ce cei ce reglementează ortografia limbii engleze ar fi ascultat de indicațiile lui Ceaușescu? Și de ce taman sau numai engleza? De ce n-ar fi insistat și pe lîngă nemți sau franțuji să nu ne mai zică Rumänen și roumains? În mod ironic în germană au existat cîteva încercări prin sec. XIX de a scrie noul stat apărut Romänien în loc de Rumänien, dar nu s-a impus.

View PostCrugasic, on 17th January 2011, 18:37, said:

Patronilor de ziare le e frică de procese și de publicitatea negativă asociată cu ele, așa că de-aia se feresc să folosească exprimări care ar părea jignitoare la adresa unor grupuri etnice.

Asta e un fel de a spune „lasă, că și ăia sînt la fel ca noi, rasiști și xenofobi, dar le e frică de procese”. Sigur că și teama de procese joacă un rol, dar nu e doar atît, vezi lucrurile mult prea cinic. În presa serioasă există totuși un bun simț și o responsabilitate asumată. Cel puțin în Germania nici nu există o lege a presei, pentru că se autoreglementează, derapajele fiind sancționate tot de presă. Dar cum la noi lucrurile stau altfel, e greu de crezut.

View PostCrugasic, on 17th January 2011, 18:37, said:

E ciudat că nu empatizezi deloc cu populația indignată și nu încerci măcar să înțelegi atitudinea intransigentă a unora. Întrebarea este de ce Academia nu a protestat atunci cînd s-a adoptat în mod oficial denumirea de "rrom". Și-a închipuit cineva atunci că un astfel de cuvînt singular în tot vocabularul românesc prin dubletul de consoane inițial se va putea impune în scris? Nu, bineînțeles că nu, însă la vremea respectivă era ordin de la Uniunea Europeană ca țiganii să fie numiți "romi" și cum România nu era intrată în UE, s-a pus batista pe țambal și s-a adăugat un "r" la "rom", literă care s-a cam evaporat între timp, inclusiv cu contribuția Academiei, care în DOOM 2 a dat de înțeles că "rom" este varianta principală și nu "rrom". Acum cînd România e în UE de ceva vreme, Academia crede că își poate permite s-o dea la întors, amintindu-și că este o instituție latinomană.

Nu, cu populația retardato-indignată nu empatizez chiar deloc, isteria asta contra țiganilor m-a scîrbit profund și mă face să mă simt străin în propria țară. Am prieteni și cunoscuți nemți, austrieci și elvețieni, unii trăiesc sau au trăit în România, complet siderați de toată povestea asta. O prietenă elvețiancă îmi spunea de pildă că nici nu poți aduce vorba despre romi, că 90% dintre români, printre care și familia care-i închiriase apartamentul unde locuia, altfel niște oameni cumsecade, iau foc și apoi o iau pe arătură cu teoriile conspiraționiste, dînd drumul unor tirade rasiste absolut imunde. Consternarea străinilor m-a făcut de fiecare dată să mă simt rușinat, pentru că nu am găsit nici o explicație logică sau circumstanțe atenuate pentru oligofrenia națională împerecheată cu xenofobia și rasismul.

Povestea cu rrom iarăși e altfel decît o știi tu. Scrierea cu rr nu a fost propusă pentru a nu se confunda romul cu românul, cum cred toți cruciații antițigani de pe forumuri, ci pentru că în anumite dialecte țigănești (de pildă cel căldărăresc) chiar există un fonem diferit de r apical, care se pronunță r uvular sau retroflex. El apare nu doar în cuvîntul rrom și derivatele sale, ci și în alte cuvinte, de pildă rroy (= lingură) sau în sufixele diminutivale -orró/-orrí/-orré (de pildă æheyorrí = fetiță țigancă, țigăncușă). În ortografia standardizată a limbii romaní chiar se scrie așa. Sigur, asta nu înseamnă că trebuie să preluăm și în limba română convenția, cîtă vreme în românește nu există fonemul respectiv.

Tevatura legată de romi pare să se reediteze la intervale regulate. În anul 2000 ministrul de externe de atunci, Petre Roman, a trimis un memorandum guvernului condus de Isărescu, prin care se recomanda folosirea termenului „rom” în documentele oficiale. Și asta nu din dragoste față de minoritate, ci întrucît însuși înaltul comisar OSCE pentru drepturile omului și alți activiști cereau insistent acest lucru. E destul de hilar faptul că memorandumul practic anula o recomandare precedentă (din 1995) a Ministerului de Externe, prin care se sugera exact contrariul (evitarea termenului „rom” și folosirea cu precădere a denumirii de „țigani”). Și atunci s-a făcut destul tărăboi.

Mi se pare curios că înainte de 1989 nimeni nu se sinchisea prea tare, deși „rom” se folosea deja, în paralel cu „țigan.” Cel mult se făceau glume, pornind de la omofonia cu băutura alcoolică, dar termenul nu înfuria pe nimeni. E drept că ne obseda mai puțin „imaginea” noastră în străinătate, care era extrem de proastă, de altfel, dar din cu totul alte motive. (Eram disprețuiți că-l suportam pe Ceaușescu.)  Și în perioada interbelică s-a folosit termenul pe o scară redusă, a existat un ziar („Glasul romilor”) și o asociație a romilor. Național-comunismul lui Ceaușescu a lăsat urme adînci, se pare.

Și acum ceva la temă: două cuvinte de argou de origine țigănească care nu apar în lista bloggerului de mai sus:

pandaimos = închisoare, pușcărie

Provine din phandlimos (var. phanglimos) - faptul de a lega sau a fi legat; legătură, legătoare (din verbul phàndel = a lega).

parnos = bani

Provine din țig. parnó (= alb), dar nu e clară apariția acelui s final în română. S-ar putea explica prin expresia parnó sî, parnó s' (= „alb este”), analog cuvîntului zbanghiu (< s-banghí = e strîmbă) sau barosan (< baró san = mare ești). O altă teorie e că s-ar putea ca chiar în limba romaní să fi apărut un substantiv argotic provenit din adjectiv, identic ca formă cu cel preluat în română, însemnînd „albeață”. Metafora pentru bani mi se pare oricum nostimă.

#201
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 19th January 2011, 05:05, said:

Faci niște confuzii. Romaní în limba romilor e adjectiv, chiar și în engleză se folosește ca atare, așadar numai în combinație cu un substantiv (de pildă the Romani People, uneori scris și Romany, cu y, după cum bine ai zis). În engleză se folosește de altfel și termenul Roma. În alte limbi europene se folosesc deja termeni consacrați (gens du voyage, Roma, Fahrende, roms etc.), prin urmare nu are cum să se impună termenul englezesc Romani, folosit de altfel și acolo paralel cu Roma.

Nu fac nici o confuzie. În limba țigănească cuvîntul Romani este într-adevăr folosit exclusiv ca adjectiv, dar în limba engleză el a devenit și substantiv, dovadă fiind fragmentul din articolul de pe Wikipedia citat mai jos.

<---Începutul citatului--->
In the English language (according to the Oxford English Dictionary), Rom is a noun (with the plural Roma or Roms) and an adjective, while Romani (Romany) is also a noun (with the plural Romanies or Romanis) and an adjective. Both Rom and Romani have been in use in English since the 19th century as an alternative for Gypsy. Romani was initially spelled Rommany, then Romany, while today the Romani spelling is the most popular spelling. Occasionally, the double r spelling (e.g., Rroma, Rromani) mentioned above is also encountered in English texts.
http://en.wikipedia....e#English_usage
<---Sfîrșitul citatului--->

View Postpamfil nastase, on 19th January 2011, 05:05, said:

Domne, mie asta îmi sună a mit. De ce cei ce reglementează ortografia limbii engleze ar fi ascultat de indicațiile lui Ceaușescu? Și de ce taman sau numai engleza? De ce n-ar fi insistat și pe lîngă nemți sau franțuji să nu ne mai zică Rumänen și roumains? În mod ironic în germană au existat cîteva încercări prin sec. XIX de a scrie noul stat apărut Romänien în loc de Rumänien, dar nu s-a impus.

Nu este deloc mit, este purul adevăr. O spune chiar istoricul Lucian Boia, cel care a făcut cel mai mult pentru demitizarea istoriei românești. În mod sigur nu s-ar fi pus în situația de a perpetua el însuși un mit.

<---Începutul citatului--->
Pe români îi jignește asimilarea român-țigan, curentă în Occident. Însă țiganii plecați din România sînt români, așa scrie pe pașaportul lor (admițînd că au pașaport). Românii nu prea reușesc să priceapă cum poate cineva care nu e român (în sens etnic și cultural) să fie totuși considerat român. Și mai intervine ceva, supărător pentru ei. "Țigan" ajungînd să fie un termen peiorativ, țiganii insistă acum să fie numiți romi (așa cum își spun ei înșiși). Iar rom seamănă neplăcut de bine cu român (deși cele două cuvinte au origini cu totul diferite). Cum să facă un străin o distincție atît de fină? Care e deosebirea dintre un rom din România și un român din România? Partea amuzantă a lucrurilor este că în vremea lui Ceaușescu -- din misterioase motive naționaliste -- românii s-au bătut pentru ca în engleză să nu se mai spună Rumania și Rumanian, ci Romania și Romanian. Și aproape au reușit să impună englezei această modificare ortografică (ceea ce nu s-a întîmplat în franceză și germană, unde se zice tot Roumanie și Rumänien). Acum românii se căiesc, dar ce să mai facă? Ei se gîndiseră la originea lor romană, și nicidecum la asimilarea cu țiganii.
Lucian Boia: România, țară de frontieră a Europei (ed. Humanitas)
<---Sfîrșitul citatului--->

Iată și un alt citat, dintr-un material scris de Dan Oprescu, șef al "Oficiului Național pentru Romi" între 1996-1998:

<---Începutul citatului--->
După 1970, Ceaușescu, prin Ministerul de Externe, a început o veritabilă campanie internațională pentru a schimba denumirea țării noastre, așa cum apare ea în felurite limbi străine (Roumanie, Rumania, Rumanien, Rumunsko, Rumunia etc….), în sensul renunțării la “u” în favoarea lui “o”, resimțit ca fiind mai imperial, deci mult mai potrivit cu ambițiile lui Ceaușescu, ce se socotea urmașul lui Burebista și prietenul Șahinșahului. Nu a reușit să facă așa ceva, decît – parțial – în englezește, și asta numai datorită americanilor, care la ONU (după ce vor fi zîmbit la auzul cererii diplomaților noștri), își vor fi spus; “De ce nu? Dacă ei o vor…”, și asta s-a și întîmplat. Mai conservatori (și, s-ar cuveni adăugat, cu mai mult bun-simț), britanicii au încercat să ne convingă să renunțăm la năstrușnicia cu România, dar fără succes; în orice caz, pînă în zilele noastre, unele reviste britanice (că, de pildă, “The Spectator”) utilizează consecvent grafia “pre-ceausista”, cea cu Rumînia. De altminteri, în perioada dintre cele două războaie mondiale, și tot în America, și-a făcut loc, în cîteva ocazii, grafia de tranziție Roumania, reprezentînd un soi de compromis între grafia franțuzească și cea britanică.
http://civicmedia.ro...=...2&Itemid=88 (Anexa 2)
<---Sfîrșitul citatului--->

View Postpamfil nastase, on 19th January 2011, 05:05, said:

Nu, cu populația retardato-indignată nu empatizez chiar deloc, isteria asta contra țiganilor m-a scîrbit profund și mă face să mă simt străin în propria țară. Am prieteni și cunoscuți nemți, austrieci și elvețieni, unii trăiesc sau au trăit în România, complet siderați de toată povestea asta. O prietenă elvețiancă îmi spunea de pildă că nici nu poți aduce vorba despre romi, că 90% dintre români, printre care și familia care-i închiriase apartamentul unde locuia, altfel niște oameni cumsecade, iau foc și apoi o iau pe arătură cu teoriile conspiraționiste, dînd drumul unor tirade rasiste absolut imunde. Consternarea străinilor m-a făcut de fiecare dată să mă simt rușinat, pentru că nu am găsit nici o explicație logică sau circumstanțe atenuate pentru oligofrenia națională împerecheată cu xenofobia și rasismul.

Poate că tu nu înțelegi perspectiva populației obișnuite, care are o reacție de apărare a identității naționale, așa cum i-a fost inculcată în școală. Identitatea românească se bazează excesiv de mult pe legătura istorică cu Roma antică, așa a fost ea construită în secolul XIX și așa a rămas pînă azi. Numele poporului, limbii și țării reflectă strîns această legătură. Descendența din romani este văzută ca bază a identității naționale românești și este piesa principală de propagandă peste hotare.

Dorința țiganilor de a folosi un nume atît de asemănător cu al românilor este văzută de către români ca:

- o tentativă a țiganilor de a se da români și a șterge astfel diferența etnică și culturală dintre ei și populația majoritară
- o scădere marcată a prestigiului românesc peste hotare, din moment ce Romani nu mai înseamnă de acum încolo doar poporul antic, ci și populația țigănească de peste tot. Cum România este o țară în estul Europei (departe de orașul Roma) și are cea mai mare populație țigănească din Europa, străinii vor fi tentați să-i asocieze etnic pe Români nu cu Romanii antici, ci cu Romanii contemporani, adică cu țiganii, din care o bună parte locuiesc pe același teritoriu cu Românii, deci această asociere ar putea părea logică pentru cei mulți, nefamiliarizați cu istoria celor două etnii.

Să presupunem că pe teritoriul Bulgariei ar exista două populații neînrudite etnic, una numită în engleză Bulgarians (populația majoritară) și alta numită Bulgari (populația minoritară). Mă întreb cîți nu ar face confuzia între cele două populații, ținînd cont cît de asemănătoare sînt denumirile. Sau chiar dacă nu ar face confuzie, măcar le-ar socoti două populații înrudite etnic. Este exact chestia cu Romanians și Romani, denumiri care seamănă într-atît de mult încît sugerează clar o înrudire. Din acest punct de vedere reacțiile multor români sînt de înțeles. Însă vina nu este a țiganilor din secolul XXI, ci a latinomanilor din secolul XIX, cei care au modificat denumirea originală a populației majoritare. Dacă românilor li s-ar spune adevărul despre lovitura de identitate dată de latinomani în secolul XIX (modificarea Rumîni=>Români), în mod sigur nu ar mai da vina pe țigani.

View Postpamfil nastase, on 19th January 2011, 05:05, said:

Povestea cu rrom iarăși e altfel decît o știi tu. Scrierea cu rr nu a fost propusă pentru a nu se confunda romul cu românul, cum cred toți cruciații antițigani de pe forumuri, ci pentru că în anumite dialecte țigănești (de pildă cel căldărăresc) chiar există un fonem diferit de r apical, care se pronunță r uvular sau retroflex. El apare nu doar în cuvîntul rrom și derivatele sale, ci și în alte cuvinte, de pildă rroy (= lingură) sau în sufixele diminutivale -orró/-orrí/-orré (de pildă æheyorrí = fetiță țigancă, țigăncușă). În ortografia standardizată a limbii romaní chiar se scrie așa. Sigur, asta nu înseamnă că trebuie să preluăm și în limba română convenția, cîtă vreme în românește nu există fonemul respectiv.

Nu e așa, deși particularitatea limbii țigănești de care vorbești la prima vedere ți-ar da dreptate. Însă în România s-a adoptat forma Rrom pentru că altfel hotărîrea nu ar fi trecut și nu ar fi fost adoptată. La vremea respectivă a fost un miniscandal pe tema denumirii de Rom, în care s-a încercat împăcarea cerinței venite din partea UE cu sensibilitatea populației majoritare. Aceasta din urmă dorea cu ardoare intrarea în UE pentru a călători nestingherită în Europa și atunci a acceptat folosirea nu a denumirii de Rom (propusă inițial), ci a aceleia de Rrom (propusă în urma scandalului). Evident că forma Rrom nu s-a impus, cum nu s-a impus în nici o altă țară, din considerente lingvistice (pronunție greoaie). Faptul că numai în România s-a încercat folosirea formei cu R dublu (Rrom) arată clar că numai în România a fost o problemă cu adoptarea formei cu R simplu (Rom).

În legătură cu cuvintele țigănești, se poate spune că în limba română a fost creată aproape o dependență de limba țigănească în ce privește vorbirea argotică. Dar evident că nu țiganii sînt de vină pentru asta, din moment ce ei nu și-au promovat limba în nici un fel în rîndul populației majoritare. Românii înșiși sînt cei au preluat din limba țigănească cuvintele pe care le-au socotit necesare. Este o altă dovadă a lipsei de creativitate românească, care duce la importul de cuvinte din limbi străine în locul folosirii sau inventării de cuvinte românești.

Acum în ce privește subiectul firului, ar fi interesant de creat o listă cu cărți românești în care se folosește limbaj argotic. Dar nu așa pe ici pe colo, cîte un cuvînt aruncat stingher, ci un procent important din cărțile respective să fie scrise într-un astfel de limbaj. De exemplu romanul "Groapa" de Eugen Barbu are mai multe fire de acțiune, iar unul dintre ele urmărește peripețiile "profesionale" și sentimentale ale unui bande de șuți de la periferia Bucureștiului interbelic. Limbajul folosit de aceștia este plin de cuvinte și expresii argotice, de exemplu Iepe de șișic, titlul capitolului în care își fac intrarea în scenă Paraschiv, Bozoncea, Oacă, Mînă-mică, Nicu-Piele, Gheorghe și restul bandei. Cine mai știe astfel de cărți să le facă cunoscute și să completeze lista. Se acceptă și cărți de autori străini traduse în română.

Listă de cărți care folosesc mult limbaj argotic:

1. Groapa (Autor: Eugen Barbu)

Edited by Crugasic, 20 January 2011 - 21:23.


#202
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Nu fac nici o confuzie. În limba țigănească cuvîntul Romani este într-adevăr folosit exclusiv ca adjectiv, dar în limba engleză el a devenit și substantiv, dovadă fiind fragmentul din articolul de pe Wikipedia citat mai jos.

Bun, să lăsăm limbii engleze evoluția ei, uzul va stabili în ce categorie gramaticală va fi folosit mai frecvent. Pentru mine n-ar fi nici o diferență.


View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Nu este deloc mit, este purul adevăr. O spune chiar istoricul Lucian Boia, cel care a făcut cel mai mult pentru demitizarea istoriei românești. În mod sigur nu s-ar fi pus în situația de a perpetua el însuși un mit.

<---Începutul citatului--->
Pe români îi jignește asimilarea român-țigan, curentă în Occident. [...]

Faptul că dai un citat dintr-un istoric și publicist onorabil nu are darul să mă convingă. M-ar fi interesat ce surse dă Boia pentru aserțiunile sale (dacă dă vreunele), căci fragmentul citat de tine nu e decît tot o colportare a tezelor curente (confuzia, după Boia curentă în Occident, a românilor cu țiganii și faptul că la insistența lui Ceaușescu s-ar fi plecat brusc toate națiile scriitoare de limba engleză). Deci unde sînt dovezile?

Și chiar dacă ar fi cu adevărat foarte răspîndită confuzia (ceea ce eu nu cred), pe mine mă lasă rece, se poate remedia printr-o simplă lămurire a interlocutorului care ar avea în cap așa ceva. Cei care se dau de ceasul morții din pricina presupusei confuzii sînt doar niște rasiști imunzi (și de cele mai multe ori și oligofreni), pentru că supărarea lor arată că din capul locului îi consideră pe romi inferiori (asta cînd nu le contestă de-a dreptul calitatea de oameni).

În plus, e evident că pentru străini important e pașaportul, recte cetățenia, nu naționalitatea. Din punctul ăsta de vedere da, și țiganii cu acte de identitate emise în România sînt români. Sînt cetățenii noștri și trebuie să ni-i asumăm, cu bune și rele. Cum ari fi dacă la repetatele știri de prin presa noastră despre pedofili englezi cetățenii Angliei s-ar supăra și ar porni o campanie cum că ar fi vorba de fapt preponderent de scoțieni sau galezi? N-ar fi ridicol? Bizonul românesc însă nu se teme de ridicol, dar se supără cînd i se rîde în nas.

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Poate că tu nu înțelegi perspectiva populației obișnuite, care are o reacție de apărare a identității naționale, așa cum i-a fost inculcată în școală.

Ba îi înțeleg logica strîmbă, dar o desfid. Și apropo, care identitate?! Numai o populație cu o identitate cel puțin neclară se poate teme de raptul ei prin simpla asemănare între două etnonime.

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Să presupunem că pe teritoriul Bulgariei ar exista două populații neînrudite etnic, una numită în engleză Bulgarians (populația majoritară) și alta numită Bulgari (populația minoritară). Mă întreb cîți nu ar face confuzia între cele două populații, ținînd cont cît de asemănătoare sînt denumirile. Sau chiar dacă nu ar face confuzie, măcar le-ar socoti două populații înrudite etnic. Este exact chestia cu Romanians și Romani, denumiri care seamănă într-atît de mult încît sugerează clar o înrudire. Din acest punct de vedere reacțiile multor români sînt de înțeles.

Haida-de, că aici o dai în discuții de cîrciumă. E exact ca perorațiile pe care le tot aud în ultima vreme, cum că și românii ar trebui să-i denumească pe romii din Ungaria ungi, pe cei din Spania spani, pe cei din Suedia șvezi etc.

De parcă noi am face fine diferențieri între americani și canadieni, între englezi, scoțieni, galezi și irlandezi, între nemți și austrieci. Ultimii sînt adesea numiți tot nemți (cam după logica "lasă-mă, domne, că tot nemțește vorbesc și ăștia), deși crede-mă că austriecilor nu le place deloc să fie confundați cu nemții.

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Însă vina nu este a țiganilor din secolul XXI, ci a latinomanilor din secolul XIX, cei care au modificat denumirea originală a populației majoritare. Dacă românilor li s-ar spune adevărul despre lovitura de identitate dată de latinomani în secolul XIX (modificarea Rumîni=>Români), în mod sigur nu ar mai da vina pe țigani.

Eu nu văd nici o vină într-o chestiune care nu ar trebui să fie nici o problemă, necum să căutăm vreun vinovat. Dat tu te-ai întrebat vreodată dacă nu cumva ești monoman? Modificarea de care spui mi se pare minoră și acceptabilă (oricum nu mai e nimic de făcut), iar românii nu sînt singura nație care în procesul devenirii ca națiune să-și fi revendicat origini nobile. A ne război, post factum, cu latinomanii din secolele trecute mi se pare contraproductiv, ca să nu spun lipsit de sens.

Mai grav mi se pare că unii consideră astăzi că românii ar avea vreun monopol asupra etimonului romanus, ceea ce ar interzice țiganilor folosirea unui etnonim asemănător (dar de alte origini). Acum înțelegi de ce consider logica asta (admit că e împărtășită de majoritatea românilor, cel puțin asta e impresia mea subiectivă) strîmbă, oligofrenă și șovină?

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

Evident că forma Rrom nu s-a impus, cum nu s-a impus în nici o altă țară, din considerente lingvistice (pronunție greoaie). Faptul că numai în România s-a încercat folosirea formei cu R dublu (Rrom) arată clar că numai în România a fost o problemă cu adoptarea formei cu R simplu (Rom).

Da' de unde. În română nu s-ar fi pronunțat diferit oricum. De altfel acel rr nu e prezent ca fonem nici în toate dialectele limbii romaní, dar în ortografia ei standardizată se folosește. Admit că propunerea urmărea și să împace capra cu varza din capul rromânilor verzi.

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

În legătură cu cuvintele țigănești, se poate spune că în limba română a fost creată aproape o dependență de limba țigănească în ce privește vorbirea argotică. Dar evident că nu țiganii sînt de vină pentru asta, din moment ce ei nu și-au promovat limba în nici un fel în rîndul populației majoritare. Românii înșiși sînt cei au preluat din limba țigănească cuvintele pe care le-au socotit necesare. Este o altă dovadă a lipsei de creativitate românească, care duce la importul de cuvinte din limbi străine în locul folosirii sau inventării de cuvinte românești.

Iar simți enorm și vezi monstruos. E ca și cum ai spune că limba germană sau nemții ar fi lipsiți de creativitate, pentru că la un moment dat s-au vorbit (azi sînt aproape dispărute) sociolecte precum Rotwelsch sau Jenisch. Îți las plăcerea să te documentezi singur despre ele și să vezi cam din ce limbi provenea vocabularul.

View PostCrugasic, on 20th January 2011, 21:12, said:

[...]romanul "Groapa" de Eugen Barbu are mai multe fire de acțiune, iar unul dintre ele urmărește peripețiile "profesionale" și sentimentale ale unui bande de șuți de la periferia Bucureștiului interbelic. Limbajul folosit de aceștia este plin de cuvinte și expresii argotice, de exemplu Iepe de șișic, titlul capitolului în care [...]

Sînt mai bine de 25 de ani de cînd am citit "Groapa" și mărturisesc că nu mai știu ce însemna "șișic" în argoul vremii, necum vreo etimologie. Poate mă lămurești?

Edited by pamfil nastase, 21 January 2011 - 20:33.


#203
abancor

abancor

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,412
  • Înscris: 07.07.2006
Din ce țin eu minte, iepe de șișic înseamnă iepe în călduri. E capitolul în care banda de hoți fură iepele aduse de niște căruțași la armăsarii unui locuitor de pe lîngă groapă.

#204
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Da, capitolul poate fi citit aici.

Ce mă intrigă pe mine e că șișic nu apare în dicționar, la o căutare pe google (sisic/șișic/șișic) nu-l găsești decît tot cu referire la romanul lui Barbu. (În rezultate urmează numele unui fotbalist sloven, apoi alte nume de origine sud-slavă, scrise oricum altfel în sîrbo-croată sau slovenă.)

#205
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Bun, să lăsăm limbii engleze evoluția ei, uzul va stabili în ce categorie gramaticală va fi folosit mai frecvent. Pentru mine n-ar fi nici o diferență.

Din cauza statutului ei pe scena internațională, engleza este în măsură să influențeze alte limbi. Importanța faptului că în engleză Romani a devenit substantiv este dată de faptul că și alte limbi vor fi influențate de această evoluție. Mă întreb dacă în limba română se va întîmpla același lucru, ținînd cont de cît de mult se lasă românii influențați de engleză.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Faptul că dai un citat dintr-un istoric și publicist onorabil nu are darul să mă convingă. M-ar fi interesat ce surse dă Boia pentru aserțiunile sale (dacă dă vreunele), căci fragmentul citat de tine nu e decît tot o colportare a tezelor curente (confuzia, după Boia curentă în Occident, a românilor cu țiganii și faptul că la insistența lui Ceaușescu s-ar fi plecat brusc toate națiile scriitoare de limba engleză). Deci unde sînt dovezile?

Dovezile sînt în arhivele Ministerului de Externe, unde probabil există acte despre indicațiile de a impune numele cu O în loc de U pe plan internațional. Atacul propagandistic a fost îndreptat asupra limbii engleze, pentru că în mod sigur s-a mizat pe influența acesteia asupra altor limbi. Verifică cu Google Translate cum li se spune românilor în alte limbi. Există cîteva lucruri interesante de descoperit la limbile care au forma cu O:

Catalană: Romanes
Finlandeză: Romanian
Galițiană: Romanes
Haitiană: Romanyen
Hindi: Rōmāniyā'ī
Irlandeză: Rómáinis
Macedoneană: Romanski
Malaieziană: Romania
Maghiară: Román
Portugheză: Romeno
Slovenă: Romunski
Swahili: Kiromania
Thailandeză: Romāneīy
Turcă: Romanian

După părerea mea engleza a influențat cel puțin o parte din aceste limbi în a adopta forma cu O.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Și chiar dacă ar fi cu adevărat foarte răspîndită confuzia (ceea ce eu nu cred), pe mine mă lasă rece, se poate remedia printr-o simplă lămurire a interlocutorului care ar avea în cap așa ceva. Cei care se dau de ceasul morții din pricina presupusei confuzii sînt doar niște rasiști imunzi (și de cele mai multe ori și oligofreni), pentru că supărarea lor arată că din capul locului îi consideră pe romi inferiori (asta cînd nu le contestă de-a dreptul calitatea de oameni).

Poate că lămurirea asta nu e chiar așa de completă pe cît crezi tu. Nu este chiar așa de ușor pentru un străin să înțeleagă și să accepte pe deplin că două popoare care au trăit de ceva vreme pe același teritoriu și au un nume asemănător sînt complet diferite. Iar românii care sînt deranjați de persistența confuziei n-o fac poate din rasism, ci din cauza faptului că li se pare că denumirea de Români și-a pierdut din prestanța ce i-o conferea similitudinea cu numele poporului antic, acum că și țiganilor li se spune Romani în engleză și alte limbi. Pentru o persoană contemporană din străinătate legătura nu se mai face între români și poporul antic, ci între români și țigani, mai ales că în România trăiește o importantă populație de țigani. Nu este lipsit de logică ca un străin să-și închipuie că țiganii sînt de fapt o populație înrudită cu românii, dar renegată de aceștia din cine știe ce motive istorice.

Și mai e ceva. Latinomanii au cultivat cu îndîrjire pentru români imaginea de populație insulară, diferită de populațiile slave din jur, cu care nu s-ar fi amestecat, deși erau de aceeași religie și a existat o perioadă în care slavii au trăit chiar pe teritoriul României de azi. Latinomanii susțineau că Românii ca descendenți ai Romanilor erau o populație cu o civilizație superioară, care nu s-ar fi amestecat cu Slavii ce aparțineau unei civilizații inferioare. Latinomanii s-au chinuit să impună diferențierea între români și slavi, inclusiv prin modificarea limbii și falsificarea istoriei. Și după tot acest efort propagandistic desfășurat timp de 200 de ani, iată că apar țiganii, cărora mai nou li se spune Romani. Ce poate să creadă un străin cînd vede că există două populații cu nume asemănător care locuiesc pe același teritoriu? Românii nu s-au vrut înrudiți cu slavii în conștiința străinătății, iar acum au ajuns înrudiți cu țiganii în conștiința aceleiași străinătăți. Dacă asta nu e o ironie a soartei, atunci este clar o pedeapsă pentru latinomanii care au schimbat numele poporului în secolul XIX.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

În plus, e evident că pentru străini important e pașaportul, recte cetățenia, nu naționalitatea. Din punctul ăsta de vedere da, și țiganii cu acte de identitate emise în România sînt români. Sînt cetățenii noștri și trebuie să ni-i asumăm, cu bune și rele. Cum ari fi dacă la repetatele știri de prin presa noastră despre pedofili englezi cetățenii Angliei s-ar supăra și ar porni o campanie cum că ar fi vorba de fapt preponderent de scoțieni sau galezi? N-ar fi ridicol? Bizonul românesc însă nu se teme de ridicol, dar se supără cînd i se rîde în nas.

Problema nu e de cetățenie, ci de etnie. Ce-i deranjează pe români este faptul că străinii au ajuns să-i considere pe Români și pe Țigani (Romani) ca fiind etnii înrudite, din cauza asemănării de nume. Românilor li s-a băgat în cap de propaganda latinomană că sînt unici și nu se înrudesc cu nimeni în afara Romanilor Antici. S-a acceptat ulterior înrudirea cu populația autohtonă antică Geto-Dacă, dar mai mult nu se dorește.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Bizonul românesc însă nu se teme de ridicol, dar se supără cînd i se rîde în nas.

Nu știu de ce folosești termenul Bizon, care nu are nici o legătură cu România. Folosește mai degrabă Bour sau Zimbru. De ce denumirea de Bizon aplicată la oameni ar putea avea o conotație peiorativă, iar Bour și Zimbru nu? Mie mi se pare că denumirea de Bizon pentru un om irațional, probabil lansată de Academia Cațavencu, a fost aleasă special pentru a nu jigni susceptibilitatea românilor, adică a nu coborî în ridicol niște animale prezente pe stemele unor provincii sau județe românești, care astfel ar apărea ca niște teritorii pline de oameni iraționali. Pare a fi tot o formă de rasism, animalele antice românești fiind socotite superioare animalelor antice străine, tot așa cum unii din strămoșii antici ai românilor (romanii) sînt socotiți superiori celor ai altor popoare. Pentru a fi corecți politic, românii ar trebui să folosească în sens figurativ Bour sau Zimbru în loc de Bizon.

#206
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Ba îi înțeleg logica strîmbă, dar o desfid. Și apropo, care identitate?! Numai o populație cu o identitate cel puțin neclară se poate teme de raptul ei prin simpla asemănare între două etnonime.

Cum care identitate? Păi cea creată de latinomani și propagată cu ajutorul școlii. Identitatea latinomană are ca nucleu al ei denumirea de Români. În momentul în care această denumire nu mai este asociată cu cea de Romani Antici, ci cu cea de Romani Contemporani (Țigani) apare o problemă de imagine care se răsfrînge asupra identității și o sapă la temelie. Repet, în secolul XIX s-a mers pe o identitate superficială, bazată pe falsuri și invenții, și nu pe una profundă, care ar fi reflectat cu adevărat esența poporului. Schimbarea numelui poporului și limbii a însemnat o operație de chirurgie estetică, care i-a făcut pe Români să semene mai mult la suprafață cu Romanii antici. Și după ce Românii și-au făcut o față nouă, iată că apar Țiganii după ceva timp, cu o față similară. Unicitatea românească s-a dus pe apa sîmbetei și populația spălată la creier de latinomani a luat asta ca pe o acțiune deliberată a țiganilor, care și-ar fi făcut și ei o operație estetică după 200 de ani, special pentru a lovi în identitatea etnică românească. Dacă românilor li s-ar explica că identitatea creată de latinomani este falsă, ar privi altfel lucrurile, dar demitizarea istoriei românești se face cu dublă măsură. În dacomani se dă cu toporul, însă pentru latinomani nu există măsuri punitive, deși influența latinomană în conștiința populației și chiar a istoricilor și lingviștilor profesioniști este cu mult mai mare decît cea dacomană.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Haida-de, că aici o dai în discuții de cîrciumă. E exact ca perorațiile pe care le tot aud în ultima vreme, cum că și românii ar trebui să-i denumească pe romii din Ungaria ungi, pe cei din Spania spani, pe cei din Suedia șvezi etc.
De parcă noi am face fine diferențieri între americani și canadieni, între englezi, scoțieni, galezi și irlandezi, între nemți și austrieci. Ultimii sînt adesea numiți tot nemți (cam după logica "lasă-mă, domne, că tot nemțește vorbesc și ăștia), deși crede-mă că austriecilor nu le place deloc să fie confundați cu nemții.

Asta cu ungii, spanii și șvezii n-am mai auzit-o, dar este evident o măsură de retorsiune izvorîtă dintr-o mare frustrare. Și dacă austriecilor nu le convine să fie confundați cu nemții, atunci cu atît mai mult este de înțeles neplăcerea românilor cînd sînt confundați cu țiganii, cu care nu se înrudesc etnic, așa cum se înrudesc austriecii cu nemții. Diferența cu situația din Marea Britanie este că aceste populații (englezi, scoțieni, galezi și irlandezi) se înrudesc totuși, avînd ca numitor comun pe celții din antichitate, care locuiau în toate insulele arhipeleagului britanic. Între români și țigani nu este atestată istoric o înrudire etnică. Sigur că pe irlandezi îi deranjează să fie confundați cu englezii, dar asta nu face decît să justifice punctul de vedere al românilor, care nu vor să fie confundați cu o altă populație.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Eu nu văd nici o vină într-o chestiune care nu ar trebui să fie nici o problemă, necum să căutăm vreun vinovat. Dat tu te-ai întrebat vreodată dacă nu cumva ești monoman? Modificarea de care spui mi se pare minoră și acceptabilă (oricum nu mai e nimic de făcut), iar românii nu sînt singura nație care în procesul devenirii ca națiune să-și fi revendicat origini nobile. A ne război, post factum, cu latinomanii din secolele trecute mi se pare contraproductiv, ca să nu spun lipsit de sens.

Adevărul trebuie spus, pentru ca lumea să înțeleagă cum stau lucrurile. Și da, vinovații reali (latinomanii) trebuie arătați, pentru că altfel lumea îi va pedepsi pe unii care nu sînt vinovați (țiganii). În plus de asta, modificarea numelui original al unui popor nu este acceptabilă în nici un fel de condiții. Însă pe latinomani nu-i interesa ființa adevărată a poporului român, ci o ființă de fațadă inventată de ei. Dorința lor de a face pe ucenicii vrăjitori la nivelul ființei naționale a dus la situația de azi, în care românii habar nu au care este adevărata lor identitate etnică și ca urmare sînt extrem de înclinați să plece din țară, pentru că au impresia că identitatea lor etnică este legată de Occident, așa cum i-au învățat latinomanii.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Mai grav mi se pare că unii consideră astăzi că românii ar avea vreun monopol asupra etimonului romanus, ceea ce ar interzice țiganilor folosirea unui etnonim asemănător (dar de alte origini). Acum înțelegi de ce consider logica asta (admit că e împărtășită de majoritatea românilor, cel puțin asta e impresia mea subiectivă) strîmbă, oligofrenă și șovină?

Îți repet, din moment ce identitatea națională se bazează atît de mult pe asemănarea denumirilor de Român și Roman, nu ar trebui să te surprindă dorința Românilor de a avea monopol pe tot ce derivă din Romanus. Orice folosire a unui derivat din Romanus pentru o denumire etnică este privită ca un atentat la identitatea națională românească venit din partea unor impostori. Este de remarcat că românii înșiși nu se consideră impostori, pentru că în școală nu li se spune că numele de Român este o invenție din secolul XIX. Deci problema nu este legată de logica românilor, ci de argumentele pe care se bazează ea, care sînt false, fiind bazate nu pe realitatea istorică, ci pe propaganda latinomană perpetuată prin intermediul școlii.

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Iar simți enorm și vezi monstruos. E ca și cum ai spune că limba germană sau nemții ar fi lipsiți de creativitate, pentru că la un moment dat s-au vorbit (azi sînt aproape dispărute) sociolecte precum Rotwelsch sau Jenisch. Îți las plăcerea să te documentezi singur despre ele și să vezi cam din ce limbi provenea vocabularul.

Eu constat doar faptul că libertatea lingvistică totală de după 1990 nu a dus la îmbogățirea argoului cu cuvinte românești. Românii sînt în continuare dependenți în bună măsură de cuvintele țigănești pentru argou, ceea ce repet, denotă o lipsă de inventivitate lingvistică. Culmea e că și atunci cînd intră în argou cuvinte românești, ele sînt băgate de țigani (cazul Perversei [ca pe Tîrgu-Ocna], care înseamnă acum o lovitură de pumn extrem de puternică).

View Postpamfil nastase, on 21st January 2011, 20:28, said:

Sînt mai bine de 25 de ani de cînd am citit "Groapa" și mărturisesc că nu mai știu ce însemna "șișic" în argoul vremii, necum vreo etimologie. Poate mă lămurești?

Nici eu nu știu, dar e posibil să vină din limba turcă, în care "șișik" înseamnă "umflat" după părerea robotului traducător de la Google. Deci ar veni "iepe de umflat [cu pui]", ținînd cont că hoții fură iepele după ce ele au fost duse la montă. Sau ar putea fi "iepe de înhățat" dacă în loc de "a umfla" (cu sens figurativ) se folosea corespondentul lui în limba turcă, ca să nu fie ușor de înțeles de către neinițiați.

Dar ca să ducem discuția despre importurile de cuvinte argotice în afara limbii țigănești, nu e ciudat că rudele "latine" ale limbii române nu produc candidați buni pentru argoul românesc, în timp ce limba engleză produce la foc continuu? Mulți români au trăit ani buni sau trăiesc în continuare în Italia, Spania și Franța și în mod sigur au învățat cuvinte din argoul de acolo. Cu toate astea pe situl Dicționarului Urban se întîlnesc doar cuvinte sau expresii preluate din engleză. Azi am văzut pe coperta tabloidului Star o expresie care nu e încă trecută în Dicționarul Urban. Era un titlu care întreba dacă "[Liviu] Vîrciu a punctat cu [Andreea] Mantea?". E probabil un calc după limba engleză, unde "to score" are și sensul de a "cuceri" pe cineva, în sensul de a avea o relație sexuală cu persoana respectivă.

#207
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 19:40, said:

Importanța faptului că în engleză Romani a devenit substantiv este dată de faptul că și alte limbi vor fi influențate de această evoluție.

Te faci că nu înțelegi, bag seama. În limbile vorbite prin Europa există deja termeni consacrați pentru denumirea romilor, fie după canoanele corectitudinii politice, fie după dorința asociațiilor de romi. Acești termeni sînt diferiți (chiar dacă parțial asemănători) de cei care îi desemnează pe români. Probabilitatea ca un termen englezesc (care încă nu e fixat și e folosit și ca adjectiv) să înlocuiască brusc acei termeni, doar pentru că în general engleza are o certă influență asupra tuturor limbilor, e destul de mică. E suficient să ne gîndim la purismul francezilor (și din ce știu și al spaniolilor).

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 19:40, said:

Dovezile sînt în arhivele Ministerului de Externe, unde probabil există acte despre indicațiile de a impune numele cu O în loc de U pe plan internațional. Atacul propagandistic a fost îndreptat asupra limbii engleze, pentru că în mod sigur s-a mizat pe influența acesteia asupra altor limbi. Verifică cu Google Translate cum li se spune românilor în alte limbi. Există cîteva lucruri interesante de descoperit la limbile care au forma cu O:[...]După părerea mea engleza a influențat cel puțin o parte din aceste limbi în a adopta forma cu O.

Pînă nu se publică dovezile alea, ar fi bine să ne abținem de la colportarea tezei (destul de neînțeles pentru mine) că Ceaușescu ar fi reușit să schimbe ortografia limbii engleze (ba chiar și a altor limbi). Și chiar și așa fiind: oare în toate limbile alea înșirate de tine înainte de presupusa inițiativă a lui Ceașcă românilor li se spunea altfel? Adică după engleză s-ar fi luat brusc toate limbile alea și ar fi modificat? Mi-e greu să cred. Iar părerea ta poate o și probezi cu ceva (de preferință și altceva decît google și Wiki).

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 19:40, said:

Nu este chiar așa de ușor pentru un străin să înțeleagă și să accepte [...] Nu este lipsit de logică ca un străin să-și închipuie că țiganii sînt de fapt o populație înrudită cu românii, dar renegată de aceștia din cine știe ce motive istorice.

Vorbești despre un străin generic, care ar face și ar drege. Nu există așa ceva, există oameni mai mult sau mai puțin informați, ca peste tot. Iar românii care se inflamează și fac scene pe baza unor presupuse confuzii din capul străinilor nu fac decît să-i intrige pe pe cei din urmă. De fapt taman atunci încep să-și pună niște întrebări cu privire la normalitatea și gradul de civilizație existente în România. (Am asistat, jenat, la astfel de scene, fie în țară, fie în străinătate, și nu știam ulterior ce explicație să dau acelor străini cu privire la comportamentul aberant al concetățenilor mei.)

Discuția furibundă purtată în România pe tema presupusei confuzii dintre români și romi, pe care am relatat-o unor prieteni nemți, i-a cam siderat. Unde mai pui că inițiativa de a NU se folosi rom, ci exclusiv țigan în limba română, nu a scăpat neobservată și e relatată în presa serioasă cu un subton mai degrabă negativ, atunci cînd nu e criticată drept o dovadă că statul român discriminează o parte a cetățenilor săi. În mediile de stînga (bloguri, activiști pro-minorități etc.), cu ale căror exagerări nu sînt nici eu de acord, deja se vehiculează ideea românului generic, șovin, fascist, primitiv, decerebrat. Așadar cu cît ne inflamăm mai tare împotriva presupusei confuzii, are de pierdut imaginea românilor și a României, nicidecum a romilor. Mi-ar plăcea să cred că mai există și oameni normali în țara asta, căci judecînd după ce se vede în lumea virtuală, chiar așa sîntem: intoleranți, șovini, primitivi și monomani.

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 19:40, said:

Românii nu s-au vrut înrudiți cu slavii în conștiința străinătății, iar acum au ajuns înrudiți cu țiganii în conștiința aceleiași străinătăți. Dacă asta nu e o ironie a soartei, atunci este clar o pedeapsă pentru latinomanii care au schimbat numele poporului în secolul XIX.

Nu e nici una, nici alta. E pur și simplu o întîmplare pentru care se face multă gargară degeaba.

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 19:40, said:

Nu știu de ce folosești termenul Bizon, care nu are nici o legătură cu România. Folosește mai degrabă Bour sau Zimbru. De ce denumirea de Bizon aplicată la oameni ar putea avea o conotație peiorativă, iar Bour și Zimbru nu? Mie mi se pare că denumirea de Bizon pentru un om irațional, probabil lansată de Academia Cațavencu, a fost aleasă special pentru a nu jigni susceptibilitatea românilor, adică a nu coborî în ridicol niște animale prezente pe stemele unor provincii sau județe românești [...]

Aici bați cîmpii cu mare grație. Tu chiar vezi peste tot conspirații? Nu știu dacă Academia Cațavencu o fi lansat expresia sau nu, dar eu cred că e mai degrabă un eufemism pentru neaoșul "bou".

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 21:01, said:

Unicitatea românească s-a dus pe apa sîmbetei și populația spălată la creier de latinomani a luat asta ca pe o acțiune deliberată a țiganilor, care și-ar fi făcut și ei o operație estetică după 200 de ani, special pentru a lovi în identitatea etnică românească.

Exact asta spun și eu, doar că nu dau vina exclusiv pe exagerările latiniștilor din secolele trecute. Demersul lor a avut și motivații și scopuri politice onorabile. Faptul că peste asta s-a suprapus gargara național-comunistă a lui Ceaușescu și a continuatorilor săi este regretabil și sper că vom ajunge cîndva la normalitatea în care să putem dormi noaptea fără grija că nu am elucidat toate golurile din istoria noastră timpurie. Poate am mai spus-o: numai la noi pare un sport popular discutarea însuflețită și pătimașă a unor aspecte ce nu ar trebui să-i intereseze decît pe istorici, arheologi, antropologi, lingviști și cine mai vrei tu. Nu am auzit, de pildă, ca nemții să se agite prea tare (sau să fie neasemuit de informați) despre istoria triburilor germanice și evoluția lor ulterioară.

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 21:01, said:

Românii habar nu au care este adevărata lor identitate etnică și ca urmare sînt extrem de înclinați să plece din țară, pentru că au impresia că identitatea lor etnică este legată de Occident, așa cum i-au învățat latinomanii.

Hai că asta e gogonată rău. D-aia pleacă românii în Vest, că se simt urmașii Romei, nu fiindcă actuala dezvoltare a României nu le oferă garanția unei vieți decente și demne?


View PostCrugasic, on 25th January 2011, 21:01, said:

Eu constat doar faptul că libertatea lingvistică totală de după 1990 nu a dus la îmbogățirea argoului cu cuvinte românești. Românii sînt în continuare dependenți în bună măsură de cuvintele țigănești pentru argou, ceea ce repet, denotă o lipsă de inventivitate lingvistică. Culmea e că și atunci cînd intră în argou cuvinte românești, ele sînt băgate de țigani (cazul Perversei [ca pe Tîrgu-Ocna], care înseamnă acum o lovitură de pumn extrem de puternică).

Cuvintele țigănești din argoul românesc existau și înainte de 1990, cel puțin dintre cele curente astăzi eu nu știu vreunul nou, iar argumentul că expresia citată de tine ar fi fost introdusă de un oarecare "Sorin Țiganu' din Rahova" e rizibil. Dicționarul urban e simpatic, îl răsfoiesc și eu din cînd în cînd, dar e făcut de amatori, iar despre presupusul personaj, sursă - chipurile - a expresiei, nu știm nimic, poate fi doar o poreclă.

Nu am nici o statistică ce ar putea proba dacă în argoul românesc există mai multe cuvinte de origine țigănească decît în alte argouri, dar chiar dacă ar fi așa, asta nu ar indica decît că în România există o populație romă mai numeroasă ca în alte părți (ceea ce știam deja) și că în anumite medii sociale contactele între cele două etnii și/sau bilingvismul erau sau sînt mai pronunțate (ceea ce ar trebui confirmat de sociologi și antropologi). Pînă una-alta vedem că avem obsesia cetății asediate, după expresia unui antropolog maghiar care ne-a luat un pic sub lupă (ca să nu zic altfel). A se vedea și comentariile majorității rromânacilor de sub articol.

Mai e nevoie să spun că și în alte limbi există cuvinte argotice provenite din limba romaní? Uite doar aici o discuție interesantă despre cuvinte manouche (din limba sintilor) în argoul francez. Sărpraiz: unele există și în română, altele sînt ușor recognoscibile pentru cine știe măcar un dialect al limbii țiganilor. Alte exemple: magh. csáj, port. gajo, germ. Zaster. Te las pe tine să le cauți semnificația (al doilea e evident).

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 21:01, said:

Nici eu nu știu, dar e posibil să vină din limba turcă, în care "șișik" înseamnă "umflat" după părerea robotului traducător de la Google.

Mai util era să te uiți într-un dicționar pe bune, dar dacă semnificația se confirmă, etimologia propusă e plauzibilă.

View PostCrugasic, on 25th January 2011, 21:01, said:

...nu e ciudat că rudele "latine" ale limbii române nu produc candidați buni pentru argoul românesc, în timp ce limba engleză produce la foc continuu? Mulți români au trăit ani buni sau trăiesc în continuare în Italia, Spania și Franța și în mod sigur au învățat cuvinte din argoul de acolo. Cu toate astea pe situl Dicționarului Urban se întîlnesc doar cuvinte sau expresii preluate din engleză.

Ciudat e că te restrîngi la acel amărît de dicționar online ca sursă care să-ți sprijine tezele. Eu am dat la un moment dat (tot pe net, e-adevărat) de o încercare timidă de a descrie argoul folosit de românii plecați la muncă în Spania, dar am uitat unde și mi-e lene să caut. Tot ce țin minte e că era plin de cuvinte din spaniolă, uneori semi-calcuri. Rămîne de văzut dacă la o eventuală întoarcere a gastarbeiterilor vor intra ceva cuvinte noi în slangul din România. Dar pînă atunci uiți de fratello și cojones, auzite - probabil - prin filme și folosite frecvent. Eu de fratello mi-amintesc chiar de dinainte de 1989 și se folosea în paralel cu sorella. "Ce faci, fratello?" sau "Ăla are cojones mari" sînt expresii pe care le aud destul de des.

Edited by pamfil nastase, 26 January 2011 - 02:54.


#208
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Te faci că nu înțelegi, bag seama. În limbile vorbite prin Europa există deja termeni consacrați pentru denumirea romilor, fie după canoanele corectitudinii politice, fie după dorința asociațiilor de romi. Acești termeni sînt diferiți (chiar dacă parțial asemănători) de cei care îi desemnează pe români.

Tocmai că eu nu vorbeam de o schimbare bruscă, ci de una gradată, în timp, care va duce la uniformizarea denumirii țiganilor pe măsură ce ei se vor manifesta în cadrul european ca un popor de sine stătător, nu ca o colecție de minorități existente în statele europene. Pe măsură ce granițele din Europa se deschid din ce în ce mai mult, iar decizia politică are tendința să devină centralizată la nivel european, interesul țiganilor va fi să se prezinte ca un popor unitar, și pentru asta reprezentanții lor vor încerca în mod sigur să obțină o denumire oficială, care să fie folosită la nivelul Uniunii Europene. Iar cu timpul, această denumire se va încetățeni și în limbile europene, înlocuind vechile denumiri, care nu numai că sînt foarte variate, dar unele sînt și ofensatoare pentru țigani. Este greu de crezut că țiganii, pe măsură ce vor dobîndi o conștiință politică, nu vor încerca să se impună ca un popor european de care să se țină cont, chiar dacă nu au un stat propriu.

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Probabilitatea ca un termen englezesc (care încă nu e fixat și e folosit și ca adjectiv) să înlocuiască brusc acei termeni, doar pentru că în general engleza are o certă influență asupra tuturor limbilor, e destul de mică. E suficient să ne gîndim la purismul francezilor (și din ce știu și al spaniolilor).

Purismul francezilor devine din ce în ce mai mult o legendă urbană. El a existat în trecut doar la nivelul elitelor, însă elitele de azi sînt foarte mult influențate de civilizația americană și deci de limba engleză. Iar internetul a apropiat mult limba engleză de francezul de rînd, deci azi nimeni nu mai strîmbă din nas la folosirea unui englezism, ba din contră, e socotit ceva la modă.

Oricum, francezii au abandonat foarte repede în discursul oficial termenii lor încetățeniți (Gitan, Tsigane, Bohémien) pentru a-l prelua pe cel de Rom, recomandat de o organizație internațională a țiganilor. Dacă peste cîteva zeci de ani aceeași organizație va recomanda folosirea denumirii de Romani în locul celei de Rom, pentru a se uniformiza denumirea acestui popor la nivel internațional, eu mă îndoiesc de faptul că francezii sau alte popoare vor refuza.

<---Începutul citatului--->
Le terme de Rom est adopté par l'Union romani internationale (IRU) lors du premier Congres international des Roms (Londres, 1971) qui a revendiqué le droit légitime de ce peuple etre reconnu en tant que tel, et officialisa la dénomination Roms.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms
<---Sfîrșitul citatului--->

În articolul de pe Wikipedia franceză se poate observa și folosirea adjectivului "Romani" cu referire la Țigani în cel puțin două instanțe:
Union romani internationale = Uniunea țigănească internațională
La société romani = Societatea țigănească

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Pînă nu se publică dovezile alea, ar fi bine să ne abținem de la colportarea tezei (destul de neînțeles pentru mine) că Ceaușescu ar fi reușit să schimbe ortografia limbii engleze (ba chiar și a altor limbi). Și chiar și așa fiind: oare în toate limbile alea înșirate de tine înainte de presupusa inițiativă a lui Ceașcă românilor li se spunea altfel? Adică după engleză s-ar fi luat brusc toate limbile alea și ar fi modificat? Mi-e greu să cred. Iar părerea ta poate o și probezi cu ceva (de preferință și altceva decît google și Wiki).

Nu văd ce este așa de greu de înțeles. Ceaușescu era privit între anii 1965-1975 în Occident ca un factor destabilizator al blocului țărilor comuniste. Sigur că în comportamentul lui Ceaușescu era și multă paradă, dar nu trebuie uitat că a avut cîteva decizii de politică externă care erau contrare celor dictate de Uniunea Sovietică. Americanii, dar și alte state occidentale, încurajau astfel de comportamente. Pentru americani și englezi acceptarea schimbării denumirii din Rumania în Romania era o nimica toată, atîta timp cît asta îi gîdila orgoliul lui Ceaușescu și-l determina să continue cu atitudinea sa de frondă față de sovietici.

Că tu nu-l crezi pe Lucian Boia pînă nu-ți arată un act oficial, este dreptul tău. Eu înclin să-l cred, pentru că nu există nici o altă explicație valabilă pentru schimbarea denumirii în engleză din Rumania în Romania în a doua jumătate a secolului XX. Este interesant ce se spune în pagina de mai jos, cum că denumirea oficială a fost schimbată în februarie 1966. Ceaușescu a devenit secretar general al PCR (cea mai înaltă funcție în partid) în 1965, deci legătura dintre ajungerea lui la putere și schimbarea denumirii țării în engleză este plauzibilă, americanii fiind foarte interesați să-i facă pe plac în acea perioadă (vezi vizita lui Nixon în România în 1969).

<---Începutul citatului--->
Feb 1966  English spelling officially changed to Romania
http://www.worldstat...org/Romania.htm
<---Sfîrșitul citatului--->

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Vorbești despre un străin generic, care ar face și ar drege. Nu există așa ceva, există oameni mai mult sau mai puțin informați, ca peste tot. Iar românii care se inflamează și fac scene pe baza unor presupuse confuzii din capul străinilor nu fac decît să-i intrige pe pe cei din urmă. De fapt taman atunci încep să-și pună niște întrebări cu privire la normalitatea și gradul de civilizație existente în România. (Am asistat, jenat, la astfel de scene, fie în țară, fie în străinătate, și nu știam ulterior ce explicație să dau acelor străini cu privire la comportamentul aberant al concetățenilor mei.)

Există și străini "generici", adică marea masă a populației care nu este interesată despre alte țări în afara celei proprii. De ce și-ar încărca un străin mintea cu diferențele dintre Români și Țigani, dacă nu-l interesează nici unii, nici alții? Este de înțeles ca marea majoritate a străinilor să facă confuzie între Români și Țigani din cauza denumirii asemănătoare în unele limbi de circulație internațională. De exemplu mulți străini (și români) consideră că Slovenes și Slovaks sînt popoare înrudite, din moment ce ambele au aceeași rădăcină a numelui. Este adevărat, ambele sînt popoare slave. De ce un străin nu ar putea să considere că Romanians și Romanies sînt popoare înrudite, din moment ce denumirile sînt atît de asemănătoare? Este chiar așa de ieșit din comun faptul că multe persoane fac o astfel de confuzie? Nu, este ceva întîlnit frecvent, tocmai pentru că nu toată lumea are chef să învețe istoria tuturor popoarelor de pe glob. Cînd or învăța românii istoria altor popoare atunci vor putea să se plîngă. Dar românii nu-și cunosc nici măcar istoria propriului popor, deci pînă una-alta vor trebui să accepte această confuzie, care nu este din vina țiganilor, ci din vina latinomanilor. Și asta o știu și străinii, care sînt la curent cu manevrele latinomanilor din secolul XIX și cu ale urmașilor lor din secolul XX:

<---Începutul citatului--->
The form Rumân was the natural form used in Rumanian itself till the second half of the 19th century. The neighbouring languages (like Bulgarian, Serbian, Russian, Polish etc.) use the form with "u", and French for its part established the spelling Roumain, Roumanie. Spanish adopted the forms Rumania and Rumano and such was initially the practice in Italian. German has Rumänien, Rumäne and rumänisch.
The form with "o" was introduced in Rumania to stress the descendency of the Rumanians from the ancient Romans; this orthographic change happened by the time of the unification of the principalities of Wallachia and Moldavia in the unitary kingdom of Rumania. In this period Cyrillic script was replaced by Latin and the language was heavily re-latinized.

The Rumanian state since then always promote the spelling with "o", even in the foreign languages, and finally English also accepted it as official. Italian also changed the orthography, from "Rumania" to "Romenia"; modern Portuguese also uses the forms Romenia and Romeno.
http://www.orbilat.c...s_Romanian.html
<---Sfîrșitul citatului--->

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Discuția furibundă purtată în România pe tema presupusei confuzii dintre români și romi, pe care am relatat-o unor prieteni nemți, i-a cam siderat. Unde mai pui că inițiativa de a NU se folosi rom, ci exclusiv țigan în limba română, nu a scăpat neobservată și e relatată în presa serioasă cu un subton mai degrabă negativ, atunci cînd nu e criticată drept o dovadă că statul român discriminează o parte a cetățenilor săi. În mediile de stînga (bloguri, activiști pro-minorități etc.), cu ale căror exagerări nu sînt nici eu de acord, deja se vehiculează ideea românului generic, șovin, fascist, primitiv, decerebrat. Așadar cu cît ne inflamăm mai tare împotriva presupusei confuzii, are de pierdut imaginea românilor și a României, nicidecum a romilor. Mi-ar plăcea să cred că mai există și oameni normali în țara asta, căci judecînd după ce se vede în lumea virtuală, chiar așa sîntem: intoleranți, șovini, primitivi și monomani.

Nu este deloc o confuzie presupusă, este o confuzie reală, care are justificarea asemănării denumirilor celor două popoare. A ne face că o astfel de confuzie nu există sau că este minoră, înseamnă a nu privi realitatea în față. O repet, din moment ce identitatea românilor, așa cum este inculcată în școală, este strîns legată de denumirea de Români, care o copiază pe cea a Romanilor antici, e cu adevărat o tragedie atunci cînd apare un alt popor ce revendică o denumire asemănătoare, cea de Romani. Nu contează că e vorba de țigani, putea să fie vorba de un alt popor, iar reacția ar fi fost aceeași. Și nu se știe dacă o reacție asemănătoare nu s-ar întîlni și la alte popoare dacă ar fi puse într-o situație identică. Nu este ceva care ține de fascism, ci de apărarea identității naționale, așa cum este ea băgată în capul românilor începînd cu băncile școlii.

#209
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Aici bați cîmpii cu mare grație. Tu chiar vezi peste tot conspirații? Nu știu dacă Academia Cațavencu o fi lansat expresia sau nu, dar eu cred că e mai degrabă un eufemism pentru neaoșul "bou".

N-am spus că e o conspirație, dar este clar că denumirea de "bizon" a fost aleasă cu grijă pentru a fi acidă dar nu prea jignitoare, cum s-ar fi întîmplat dacă s-ar fi folosit "bou". După părerea mea explicația alegerii este dorința de a deranja cît mai puțin simbolurile naționale care sînt bourul și zimbrul, animale prezente pe stema României, a Moldovei sau a unor județe. Altfel care ar fi motivul pentru care s-a ales un animal străin (bizonul) și nu cel autohton (zimbrul), ținînd cont că cele două animale sînt foarte strîns înrudite?

<---Începutul citatului--->
Zimbrul este o specie de bizon care se găsește în Europa. Animalul a fost descris prima dată în literatura științifică de Carl Linné în 1758. A fost clasificat în 1996 ca specie în pericol.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Zimbru
<---Sfîrșitul citatului--->

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Exact asta spun și eu, doar că nu dau vina exclusiv pe exagerările latiniștilor din secolele trecute. Demersul lor a avut și motivații și scopuri politice onorabile. Faptul că peste asta s-a suprapus gargara național-comunistă a lui Ceaușescu și a continuatorilor săi este regretabil și sper că vom ajunge cîndva la normalitatea în care să putem dormi noaptea fără grija că nu am elucidat toate golurile din istoria noastră timpurie.

A avea "scopuri onorabile" nu înseamnă că pentru atingerea lor trebuie să te servești de măsuri lipsite de scrupule, cum este cea de a schimba în mod abuziv numele străvechi al unui popor, așa cum au făcut latinomanii. Faptul că aceștia au vrut ca străinii să facă confuzie între Romani și Români își găsește pedeapsa binemeritată azi, cînd aceiași străini continuă să facă această confuzie, însă între Romani (Țigani) și Români.

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Hai că asta e gogonată rău. D-aia pleacă românii în Vest, că se simt urmașii Romei, nu fiindcă actuala dezvoltare a României nu le oferă garanția unei vieți decente și demne?

Emigrarea masivă din România este o consecință directă a condițiilor economice și o consecință indirectă a propagandei latinomane. Umflarea limbii române în secolul XIX cu cuvinte romanice (franțuzești, latinești și italienești) a adus limba română la situația de a avea o bună parte din vocabular asemănător cu cel al limbilor romanice vestice. Ca urmare românilor le vine mult mai ușor să învețe aceste limbi și deci ei se adaptează mai ușor decît alte popoare est-europene la viața în Italia, Franța, Spania, Portugalia. Această ușurință de a deprinde limba locului duce la o senzație psihologică de apropiere de popoarele respective, care sînt privite ca popoare frățești. Românii capătă deci mai ușor tendința de a rămîne pentru totdeauna acolo, pentru că ei nu se simt acasă la niște străini, ci acasă la niște rude de sînge. De altfel concluzia unei înrudiri strînse de sînge între români și popoarele romanice vestice este dedusă de mulți români tocmai din ușurința cu care ei învață limbile străine respective. Confuzia între planul lingvistic și cel etnic, piatra de temelie a propagandei latinomane, are deci și efectul de a-i "ajuta" pe români să-și părăsească țara pentru totdeauna. Privind milioanele de români emigrați în Italia, Spania, Franța și Portugalia se poate spune că latinomanii au făcut o treabă foarte bună în a face limba română cît mai apropiată de limbile romanice vestice. Dar oare asta a fost cu adevărat în avantajul României, ținînd cont de hemoragia de populație care continuă și azi în favoarea "fraților latini"?

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Cuvintele țigănești din argoul românesc existau și înainte de 1990, cel puțin dintre cele curente astăzi eu nu știu vreunul nou, iar argumentul că expresia citată de tine ar fi fost introdusă de un oarecare "Sorin Țiganu' din Rahova" e rizibil. Dicționarul urban e simpatic, îl răsfoiesc și eu din cînd în cînd, dar e făcut de amatori, iar despre presupusul personaj, sursă - chipurile - a expresiei, nu știm nimic, poate fi doar o poreclă.

Expresia respectivă (perversă = lovitură foarte puternică) poate că n-a fost inventată de Sorin Țiganu, dar el este cel care a determinat folosirea ei pe scară largă, aducînd-o în conștiința populației. Se poate spune că SȚ este cel care a introdus expresia în limba română.

Dicționarul urban o fi făcut de amatori, dar are o caracteristică demnă de laudă, anume că este actualizat permanent. Pentru un dicționar de argou un asemenea lucru este esențial.

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Nu am nici o statistică ce ar putea proba dacă în argoul românesc există mai multe cuvinte de origine țigănească decît în alte argouri, dar chiar dacă ar fi așa, asta nu ar indica decît că în România există o populație romă mai numeroasă ca în alte părți (ceea ce știam deja) și că în anumite medii sociale contactele între cele două etnii și/sau bilingvismul erau sau sînt mai pronunțate (ceea ce ar trebui confirmat de sociologi și antropologi).

Sau poate demonstra că românii și-au pierdut inventivitatea în ce privește crearea de cuvinte, ceea ce pare a fi cazul de o bună bucată de vreme.

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Mai util era să te uiți într-un dicționar pe bune, dar dacă semnificația se confirmă, etimologia propusă e plauzibilă.

În ce-l privește pe șișic, m-am uitat nu într-unul, ci în două dicționare, cel de argou (G. Volceanov) și cel de arhaisme și regionalisme (Gh. Bulgăr și Gh. Constantinescu-Dobridor). Nu era prezent în nici unul, așa că m-am gîndit că poate vine de la șiș, care este un cuvînt turcesc la origine. M-am dus la Traducătorul Google pentru a căuta cuvinte asemănătoare și așa am dat de șișik.

View Postpamfil nastase, on 26th January 2011, 02:41, said:

Ciudat e că te restrîngi la acel amărît de dicționar online ca sursă care să-ți sprijine tezele. Eu am dat la un moment dat (tot pe net, e-adevărat) de o încercare timidă de a descrie argoul folosit de românii plecați la muncă în Spania, dar am uitat unde și mi-e lene să caut. Tot ce țin minte e că era plin de cuvinte din spaniolă, uneori semi-calcuri. Rămîne de văzut dacă la o eventuală întoarcere a gastarbeiterilor vor intra ceva cuvinte noi în slangul din România. Dar pînă atunci uiți de fratello și cojones, auzite - probabil - prin filme și folosite frecvent. Eu de fratello mi-amintesc chiar de dinainte de 1989 și se folosea în paralel cu sorella. "Ce faci, fratello?" sau "Ăla are cojones mari" sînt expresii pe care le aud destul de des.

Acel "amărît" de dicționar de pe internet conține cele mai noi cuvinte argotice, deci din punctul ăsta de vedere este mai valoros decît un dicționar tipărit acum cîțiva ani. Deși emigrația română în Italia, Spania și Franța există încă din anii 1990, ea s-a amplificat foarte mult după intrarea României în UE, deci ar fi fost de așteptat să intre în ultimii ani cuvinte italienești, spaniole și franțuzești în limba română. Însă n-au intrat nici cuvinte obișnuite și nici cuvinte argotice, în timp ce cuvintele și expresiile englezești sînt omniprezente, inclusiv la nivel de argou.

Din punctul de vedere al limbii nu contează cum vorbesc românii din Spania, Italia sau Franța, pentru că aceștia vor rămîne în cîțiva ani români doar cu numele, ei folosind limba română doar la discuțiile din familie, dacă bineînțeles copiii lor se vor lăsa înduplecați să vorbească limba română alături de cea a țării în care s-au născut. Este evident faptul că cei mai mulți români emigrați uită în timp multe cuvinte românești sau pur și simplu le vine mai la îndemînă să folosească cuvinte din limba țării în care se află. Dar asta nu înseamnă că folosesc cuvinte de argou, ci barbarisme, cuvinte care sînt folosite în locul unor cuvinte românești ce au același sens. Cuvîntul "cojones" poate fi considerat de argou, dar el nu este luat în română din spaniolă, ci din engleza americană, adică din limba din care l-au luat și francezii, cei care puteau să-l folosească de zeci sau sute de ani, dar n-au început s-o facă decît acum, sub influența limbii engleze. Cît despre "fratello/sorella" eu nu prea le-am auzit așa de des, probabil și pentru că seamănă prea mult cu cuvintele românești și ca urmare nu au "farmecul" unor cuvinte străine. De exemplu sistă, provenit din englezescul "sister" pare mai pe placul generațiilor actuale.

Un alt aspect interesant este că scriitorii români par a-și fi pierdut îndemînarea sau dorința de a scrie în argou. Asta face ca un roman ca Groapa să rămînă singular în literatura română, ceea ce nimeni nu ar fi putut să prevadă după 1990, cînd libertatea de exprimare a atins cote maxime. În articolul Unde ni sînt argo-nauții, publicat în 2010, se deplînge limbajul prezent în romanele autorilor români contemporani, în care așteptările în ce privește argoul au fost mari, iar realizările nesemnificative.

#210
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

După părerea mea explicația alegerii este dorința de a deranja cît mai puțin simbolurile naționale care sînt bourul și zimbrul, animale prezente pe stema României, a Moldovei sau a unor județe. Altfel care ar fi motivul pentru care s-a ales un animal străin (bizonul) și nu cel autohton (zimbrul), ținînd cont că cele două animale sînt foarte strîns înrudite?

Vorbim totuși de Academia Cațavencu, o publicație care nu menaja cîtuși de puțin simțămintele naționale și naționaliste, ba chiar din contră, dacă ne gîndim la rubrica "File din isteria neamului", unde evenimente importante din istoria românilor erau reinterpretate în cheie comică și deloc reverențioasă sau măgulitoare pentru nație. A spune că taman AC voia să nu deranjeze nu-ș ce animale de blazon (dar dispărute oricum din faună) mi se pare cel puțin tras de păr. Ca de altfel toată logica ta, care pune în cîrca exagerărilor latiniste cam toate neajunsurile reale sau închipuite.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

A avea "scopuri onorabile" nu înseamnă că pentru atingerea lor trebuie să te servești de măsuri lipsite de scrupule, cum este cea de a schimba în mod abuziv numele străvechi al unui popor, așa cum au făcut latinomanii. Faptul că aceștia au vrut ca străinii să facă confuzie între Romani și Români își găsește pedeapsa binemeritată azi, cînd aceiași străini continuă să facă această confuzie, însă între Romani (Țigani) și Români.

Nu era vorba de a confunda romanii cu românii, ci de face o apropiere. Dorința de a-ți găsi un loc în concertul națiunilor și de a te impune pozitiv în percepția internațională e cît se poate de legitimă. Exagerările izvorîte de aici trebuie privite cu îngăduință, pentru că ele nu s-au impus oricum. Cît despre presupusa confuzie între romi și români, dacă va fi existînd, ea este cel mult o ironie, nicidecum o pedeapsă, pentru că faptele incriminate de tine s-au prescris oricum demult.


View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Emigrarea masivă din România este o consecință directă a condițiilor economice și o consecință indirectă a propagandei latinomane.[...]

Tu chiar nu realizezi cînd o iei pe arătură? Înrudirea lingvistică între română și limbile romanice occidentale ar fi existat oricum, cu sau fără infuzia de împrumuturi din franceză și italiană. E evident că te simți mai bine într-o țară unde poți învăța mai lesne limba, ca să nu mai punem la socoteală și clima mult mai prietenoasă decît în nordul Europei. Și da, de ce nu s-ar simți românii mai apropiați de italieni sau de portughezi decît de nemți sau de englezi, de pildă? Sîngele propriu-zis (care e la fel de amestecat și la italieni sau alții) nu are nici o legătură. Dacă Italia era mai săracă decît România, nu prea cred că mai plecau românii într-acolo. Poate invers. În Timișoara chiar există o comunitate puternică de italieni stabiliți acolo, oameni de afaceri mulți, gurile rele spun că ar avea oarece legături cu mafia. Nu era evident că le e mai la îndemînă să vină aici decît să se ducă prin alte țări din zonă, unde nu ar înțelege o iotă?

De fapt ce ți-au făcut ție personal latiniștii, de ești atît de înverșunat? În loc să deviezi discuția pe toate forumurile pe unde apari sub diverse nume, mai bine fă-ți un partid politic și militează pentru rebotezarea românilor în rumîni și pentru scoaterea neologismelor romanice și a anglicismelor din română. Ceva îmi spune că nu vei găsi nici măcar numărul de iscălituri trebuincioase înființării unui partid.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Expresia respectivă (perversă = lovitură foarte puternică) poate că n-a fost inventată de Sorin Țiganu, dar el este cel care a determinat folosirea ei pe scară largă, aducînd-o în conștiința populației. Se poate spune că SȚ este cel care a introdus expresia în limba română. Dicționarul urban o fi făcut de amatori, dar are o caracteristică demnă de laudă, anume că este actualizat permanent. Pentru un dicționar de argou un asemenea lucru este esențial.

Hai că ai haz.  :lol:  Nici nu știm măcar dacă acel personaj există cu adevărat, necum dacă expresia va face carieră sau va fi doar efemeră, dar tu declari deja ritos că nu știu cine a introdus nu știu ce în limba română. Nici n-am zis că n-ar fi util dicționarul, ci doar că trebuie utilizat cu circumspecție sau anumite rezerve de ordin științific. În rest, da, e bine că există și am și spus că mă uit și eu des prin el.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Deși emigrația română în Italia, Spania și Franța există încă din anii 1990, ea s-a amplificat foarte mult după intrarea României în UE, deci ar fi fost de așteptat să intre în ultimii ani cuvinte italienești, spaniole și franțuzești în limba română. Însă n-au intrat nici cuvinte obișnuite și nici cuvinte argotice, în timp ce cuvintele și expresiile englezești sînt omniprezente, inclusiv la nivel de argou.

Nu, n-ar fi fost de așteptat. Păi de ce? Cuvintele de împrumut nu intră prin intermediul celor plecați (decît dacă se întorc masiv), ci din cu totul alte surse. În ce limbă sînt majoritatea produselor neautohtone de cultură populară? Cumva în italiană, spaniolă și franceză? Aud? E ca și cum ai spune că nemții și olandezii ar trebui să împrumute frecvent unii de la alții cuvinte, fiindcă vorbesc limbi foarte asemănătoare, sînt de zeci de în UE, bașca mai sînt și vecini. Ei uite că n-o fac, preferînd să împrumute din engleză.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Este evident faptul că cei mai mulți români emigrați uită în timp multe cuvinte românești sau pur și simplu le vine mai la îndemînă să folosească cuvinte din limba țării în care se află. Dar asta nu înseamnă că folosesc cuvinte de argou, ci barbarisme, cuvinte care sînt folosite în locul unor cuvinte românești ce au același sens.

Nu este doar evident, ci și caracteristic emigranților de toate națiile, din toate timpurile, nu doar românilor.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Cuvîntul "cojones" poate fi considerat de argou, dar el nu este luat în română din spaniolă, ci din engleza americană, adică din limba din care l-au luat și francezii, cei care puteau să-l folosească de zeci sau sute de ani, dar n-au început s-o facă decît acum, sub influența limbii engleze. Cît despre "fratello/sorella" eu nu prea le-am auzit așa de des, probabil și pentru că seamănă prea mult cu cuvintele românești și ca urmare nu au "farmecul" unor cuvinte străine. De exemplu sistă, provenit din englezescul "sister" pare mai pe placul generațiilor actuale.

Cu "cojones" se prea poate să ai dreptate, adică să fi venit pe filiera filmelor americane, unde e pus în gura cîte unui latino. "Sorella" și "fratello" erau destul de folosite la un moment dat, dar s-ar putea să fie o chestie de generație, ca și "sistă", deci eu i-aș vedea mai degrabă ca fiind termeni din slangul tinerilor, decît argou veritabil.

View PostCrugasic, on 28th January 2011, 18:32, said:

Un alt aspect interesant este că scriitorii români par a-și fi pierdut îndemînarea sau dorința de a scrie în argou. Asta face ca un roman ca Groapa să rămînă singular în literatura română, ceea ce nimeni nu ar fi putut să prevadă după 1990, cînd libertatea de exprimare a atins cote maxime. În articolul Unde ni sînt argo-nauții, publicat în 2010, se deplînge limbajul prezent în romanele autorilor români contemporani, în care așteptările în ce privește argoul au fost mari, iar realizările nesemnificative.


Articolul e interesant, dar reducționist. Mediile literare evoluează după propria lor logică și nu țin cont de dorințele sau așteptările cuiva. Romanul "Groapa" rămîne singular, e-adevărat, dar și fiindcă mediul social descris acolo a fost singular (nu unic) la rîndul său. Marile orașe au trecut prin transformări și restructurări (de multe ori destructurări, din păcate) profunde, mediile marginale nemaifiind și localizate geografic foarte clar. Prin urmare mi se pare absurd să-i pretinzi lui Vakulovski, de pildă, să scrie în argou bucureștean de tipul "Groapa", cîtă vreme autorul e basarabean la origine, iar eroii săi se învîrt prin cu totul alte medii. Observația cu privire la medii e valabilă și pentru ceilalți autori amintiți. În lista aia poate ar mai merita adăugat și Radu Aldulescu cu "Amantul colivăresei", dar l-am citit acum vreo 12-13 ani, nu mai am romanul în casă și nu țin minte cît de pregnante erau pasajele cu vorbire argotică.

Nu vrei tu să încheiem aici discuția cu latinomanii, românii, romii și alte chestii colaterale și să revenim la temă? De pildă văd o listă interesantă de cuvinte și expresii în articolul citat, provenite dintr-un dicționar pe care nu-l am. La unele m-aș risca cu o etimologie.

Edited by pamfil nastase, 01 February 2011 - 15:34.


#211
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Vorbim totuși de Academia Cațavencu, o publicație care nu menaja cîtuși de puțin simțămintele naționale și naționaliste, ba chiar din contră, dacă ne gîndim la rubrica "File din isteria neamului", unde evenimente importante din istoria românilor erau reinterpretate în cheie comică și deloc reverențioasă sau măgulitoare pentru nație. A spune că taman AC voia să nu deranjeze nu-ș ce animale de blazon (dar dispărute oricum din faună) mi se pare cel puțin tras de păr. Ca de altfel toată logica ta, care pune în cîrca exagerărilor latiniste cam toate neajunsurile reale sau închipuite.

Stai așa, că trebuie să iei în considerație și dimensiunea temporală a situației. Folosirea cuvîntului Bizon de către cațavenci este foarte veche, de prin anii 1990, cînd lumea nu se juca cu simțămintele patriotice prin ziare, fie ele și de umor. În acei ani a avut loc și scandalul manualelor alternative de istorie, cînd tipărirea unui astfel de manual unde se încerca demitizarea istoriei romînești a fost privită ca un atac la adresa ființei naționale și înfierată pînă și în Parlament, lucru care a dus la rescrierea manualului în cauză. În contrast cu asta, serialul "File din isteria neamului" este foarte nou, de vreo 1-2 ani. Deci presupunerea mea, că Academia Cațavencu a ales bizonul ca animal reprezentativ pentru populația romînă pentru a nu provoca o reacție negativă din partea cititorilor stă în picioare, din moment ce această alegere a fost făcută într-o vreme în care sentimentul naționalist mai era încă întîlnit în rîndul populației romînești, deci se poate presupune că s-a evitat alegerea Zimbrului.

Problema simbolismului Bizonilor aplicată Romînilor este stranietatea generată de faptul că bizonul e un animal de pe alt continent, care n-a trăit niciodată pe teritoriul european. Sigur că zimbrul european este o rudă a bizonului american, însă zimbrii trăiesc în turme foarte mici, de maximum cîteva zeci de exemplare, nu de sute sau mii ca bizonii, pentru că ei n-au avut la dispoziție vastele preerii americane, ci doar niște păduri dese, unde migrația unor turme mari era imposibilă.

Dar dacă ar fi să găsim o asemănare între romîni și bizoni care să justifice apropierea lor, tocmai această caracteristică, a migrării în număr mare ar fi punctul comun. După 1990 a avut loc marea migrație a romînilor, însă spre deosebire de bizoni, care se reîntorc pe plaiurile de unde au plecat, romînii nu se mai întorc și nici nu mai rămîn bizoni, pardon romîni, acolo unde au ajuns prin migrația lor.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Ca de altfel toată logica ta, care pune în cîrca exagerărilor latiniste cam toate neajunsurile reale sau închipuite.

Argumentația mea se bazează pe idei sprijinite nu numai pe logică, ci și pe citate din cărți, spre deosebire de afirmațiile tale, care nu se sprijină decît pe propriile tale interpretări.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Nu era vorba de a confunda romanii cu românii, ci de face o apropiere.

Nu e cum zici tu. Este clar că latinomanii au vrut crearea unei confuzii între Români și Romani, pentru a putea să afirme și cu mai mult tupeu descendența Românilor din Romani, pentru că nu-i așa, stimată asistență internațională, nu vedeți că numele sînt cvasi-identice? Dacă s-ar fi vrut doar o apropiere, nu s-ar fi dus modificarea numelui la extrem, ci s-ar fi rămas la denumirea de Romîn, adică fără să se recurgă și la scindarea scrierii sunetului Î. Dacă latinomanii ar fi avut puțină decență, s-ar fi oprit la înlocuirea lui U cu O, adică din Rumîn ar fi făcut Romîn și gata. Însă nu, ei voiau cu orice preț ca străinii să-i creadă pe Romîni descendenți puri din Romani și de aceea au inventat litera Â. Le trebuia acest Â, pe care să se cațere și să-și țipe propaganda, la fel cum unui zugrav îi trebuie scara pentru a vopsi firma unei prăvălii. Nu e probabil o coincidență faptul că scara unui zugrav seamănă cu litera A, pentru că latinomanii asta au făcut, au vopsit firma țării, dar au lăsat neschimbate năravurile...

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Dorința de a-ți găsi un loc în concertul națiunilor și de a te impune pozitiv în percepția internațională e cît se poate de legitimă. Exagerările izvorîte de aici trebuie privite cu îngăduință, pentru că ele nu s-au impus oricum.

Dorința de a te impune în mod pozitiv în rîndul celorlalte națiuni nu se face cu spoială ieftină, ci cu realizări notabile. În fapt spoiala latinomană a avut un efect negativ asupra populației, care s-a lăsat pe tînjală cînd a văzut că nu mai e nevoie să se remarce prin ceva propriu, din moment ce "strămoșii romani" au făcut-o deja cu 2000 de ani în urmă. Ca urmași direcți ai Romanilor, Românii nu mai aveau nimic de demonstrat lumii, deci nici n-au mai făcut-o.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Cît despre presupusa confuzie între romi și români, dacă va fi existînd, ea este cel mult o ironie, nicidecum o pedeapsă, pentru că faptele incriminate de tine s-au prescris oricum demult.

Percepția mea este că confuzia între Români și Romani-Țigani (sau între Romanian People și Romani People) e o pedeapsă pentru nesimțirea latinomană de a schimba numele poporului în secolul XIX. Percepția ta este că e vorba de o ironie a istoriei. Sper că am dreptul la propria percepție, așa cum ai și tu. Însă pentru cei mai mulți dintre romîni percepția nu este de pedeapsă sau de ironie, ci pur și simplu de catastrofă. Pentru marea majoritate a romînilor, a fi confundați pe plan internațional cu țiganii este lucrul cel mai rău care se putea întîmpla din punctul de vedere al identității etnice.

A, și apropo de prescripție, ea nu există în cazul crimelor de război și al celor de identitate. Uciderea identității rumînești de către latinomani nu poate fi prescrisă în veci.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Tu chiar nu realizezi cînd o iei pe arătură? Înrudirea lingvistică între română și limbile romanice occidentale ar fi existat oricum, cu sau fără infuzia de împrumuturi din franceză și italiană.

Nici măcar în momentul de față străinii nu-i consideră pe romîni latini, iar limba romînă ca limbă latină (romanică). Gîndește-te ce s-ar fi întîmplat fără infuzia masivă de cuvinte franțuzești, latinești și italienești din secolul XIX. Limba ar fi trebuit modernizată oricum în secolul XX, cînd engleza și germana deveniseră cele mai utile limbi din cauza avîntului științific și tehnologic din Germania și Statele Unite. Dacă s-ar fi modernizat atunci romîna cu cuvinte englezești și germane, în locul celor romanice, acum romînii nu ar mai fi fost crezuți chiar deloc că sînt "latini", pentru că limba n-ar mai fi părut atît de înrudită cu limbile romanice moderne, din cauza faptului că romîna ar fi avut 40% din cuvinte de origine engleză și germană, și nu 40% de cuvinte de origine franceză așa cum este cazul acum.

Trebuie să înțelegi că aici vorbim de percepție, adică de imaginea pe care o au străinii despre limba romînă. Propaganda latinomană a impus importurile din latină și limbile moderne derivate, deși ar fi fost la fel de bune -- poate chiar mai bune, ar zice unii acum -- importurile din engleză și germană. Asta a fost alegerea făcută de latinomani, al căror scop principal era de fapt să scoată cuvintele de origine neromanică din limbă folosindu-se de un import excesiv de cuvinte romanice, mult peste nevoile de modernizare a limbii.

Afirmația romînilor că sînt "latini" nu se bazează pe nimic altceva decît pe limbă, în special pe procentul de 80% de cuvinte "latine" pe care romînii îl repetă obsedant în fața străinilor, pentru ca aceștia să fie bine spălați la creier cu acest procent. Fără importul masiv de cuvinte romanice care a creat procentul de 80%, toată propaganda latinomană din ultimii 200 de ani nu ar mai fi fost posibilă și asta pentru că agenții propagandiști (oamenii obișnuiți spălați la creier în școală) pot să arate ușor înrudirea dintre cuvintele romînești și cele franțuzești sau italiene, dar ar fi incapabili să arate asemănări între romînă și latină ce țin de gramatică.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

E evident că te simți mai bine într-o țară unde poți învăța mai lesne limba, ca să nu mai punem la socoteală și clima mult mai prietenoasă decît în nordul Europei. Și da, de ce nu s-ar simți românii mai apropiați de italieni sau de portughezi decît de nemți sau de englezi, de pildă? Sîngele propriu-zis (care e la fel de amestecat și la italieni sau alții) nu are nici o legătură. Dacă Italia era mai săracă decît România, nu prea cred că mai plecau românii într-acolo. Poate invers.

Asta spuneam și eu. Prin importul masiv de cuvinte romanice în limbă, latinomanii au înlesnit integrarea romînilor în țările romanice vestice, deci deznaționalizarea lor și transformarea lor în italieni, spanioli și francezi. Nu este deloc un avantaj pentru România depopularea țării și totuși asta s-a întîmplat, inclusiv din cauza deciziei latinomanilor de a relatiniza limba și de a o face mai asemănătoare cu franceza, italiana și spaniola. Dar mai mult decît atît, latinomanii au inventat teoria potrivit căreia gradul de înrudire lexicală a limbilor este direct proporțional cu gradul de înrudire genetică. Deci majoritatea românilor chiar au impresia că dacă limbile română și italiană (franceză, spaniolă) conțin atîtea cuvinte înrudite, asta este din cauză că românii și italienii (francezii, spaniolii) sînt strîns înrudiți genetic. Iar cum a emigra la rudele tale de sînge nu poate fi echivalat cu o trădare a neamului, asta a făcut că România a pierdut din 1990 încoace cîteva milioane de oameni în folosul Italiei, Franței și Spaniei. Limba română relatinizată de latinomani a slujit drept factor înlesnitor al emigrării definitive, iar teoria latinomană a concordanței dintre limbă și gene (limbi asemănătoare => gene asemănătoare) a slujit drept scuză pentru abandonarea țării, pentru că în definitiv românii s-au mutat cu tot cu familie în popoare înrudite, latine. Deci românii nu și-au părăsit "ginta latină", și-au schimbat doar denumirea, din Români în Italieni, Francezi sau Spanioli. Dar ce poate fi rău în schimbarea denumirii poporului din care faci parte, în definitiv nu latinomanii au fost niște precursori și în acest domeniu, redenumindu-i pe Rumîni în Români? Acum că mulți Români au făcut pasul către a deveni Italieni, Francezi sau Spanioli, poate fi asta socotit ceva rău din punctul de vedere al teoriei latinomane, cînd în fapt acești români s-au apropiat fizic de Roma, leagănul latinității?

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

În Timișoara chiar există o comunitate puternică de italieni stabiliți acolo, oameni de afaceri mulți, gurile rele spun că ar avea oarece legături cu mafia. Nu era evident că le e mai la îndemînă să vină aici decît să se ducă prin alte țări din zonă, unde nu ar înțelege o iotă?

Mafioții italieni n-au venit în Romînia pentru că înțeleg limba, ci pentru că românii (inclusiv cei implicați în guvernare) sînt docili, ușor coruptibili și foarte iubitori de străini, "calități" pe care probabil nu le-au găsit într-o proporție așa de însemnată în celelalte țări din zonă.

#212
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

De fapt ce ți-au făcut ție personal latiniștii, de ești atît de înverșunat? În loc să deviezi discuția pe toate forumurile pe unde apari sub diverse nume, mai bine fă-ți un partid politic și militează pentru rebotezarea românilor în rumîni și pentru scoaterea neologismelor romanice și a anglicismelor din română. Ceva îmi spune că nu vei găsi nici măcar numărul de iscălituri trebuincioase înființării unui partid.

Mie personal nu mi-au făcut nimic latinomanii, dar au handicapat limba făcînd-o mai greu de scris și de vorbit. În plus de asta au slăbit țara într-un mod nemaiîntîlnit în timp de pace, prin emigrarea masivă a populației în țările romanice vestice, emigrare pe care au facilitat-o cu limba modificată și cu propaganda promovată prin intermediul școlii.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Hai că ai haz.  :lol:  Nici nu știm măcar dacă acel personaj există cu adevărat, necum dacă expresia va face carieră sau va fi doar efemeră, dar tu declari deja ritos că nu știu cine a introdus nu știu ce în limba română. Nici n-am zis că n-ar fi util dicționarul, ci doar că trebuie utilizat cu circumspecție sau anumite rezerve de ordin științific. În rest, da, e bine că există și am și spus că mă uit și eu des prin el.

Oi avea eu haz, dar nu în ce privește situația discutată. Faptul că tu n-ai auzit pînă acum de Sorin Țiganu' nu demonstrează decît faptul că nu te uiți la televizor, pentru că personajul respectiv nu numai că există, dar e și din ce în ce mai prezent la posturile TV. Chiar ieri se arăta la bustul gol pe Kanal D, asta după ce a mai apărut și la alte televiziuni în trecut. Faima lui a fost creată de știrile criminale de la ProTV, adică de știrile de la ora 5. Extrasul din știrile ProTV în care el se arăta jignit de faptul că niște indivizi din cartierul lui pe care i-a pocnit în legitimă apărare s-au plîns la poliție, a ajuns pe internet și a devenit unul din cele mai vizionate clipuri prin comicul involuntar pe care îl degaja. Acest clip a lansat și aforismul "Ori sîntem golani, ori nu mai sîntem", cu referire la cei care s-au plîns la Poliție, expresie la fel de celebră ca și "Perversa ca pe Tîrgu-Ocna". Și asta nu e tot, Sorin Țiganu' a ajuns și în scheciurile lui Mihai Bendeac de la Antena 1, care a creat un personaj copiat după el.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Nu, n-ar fi fost de așteptat. Păi de ce? Cuvintele de împrumut nu intră prin intermediul celor plecați (decît dacă se întorc masiv), ci din cu totul alte surse.

Ba da, ar fi fost de așteptat, pentru că sîntem în secolul XXI, nu în secolele anterioare, deci raționamentul tău nu ține cont de avansul tehnologic care ar fi putut avea un impact major asupra limbii. Acum nu mai e necesar ca niște persoane să se întoarcă din străinătate pentru a aduce cu ele cuvinte noi. Acum există internetul, iar prin intermediul lui cei din străinătate pot introduce în limbă cuvinte străine, cele pe care le folosesc în țările unde trăiesc de ani buni. Dar, deși cel mai mare număr de romîni emigrați se află în țările romanice vestice, practic nici un singur cuvînt din italiană, spaniolă, franceză sau portugheză nu s-a impus în limba romînă, deși ar fi avut destul timp s-o facă. În timpul acesta s-au impus sute de cuvinte și expresii englezești. Cum se face că limbile romanice vestice nu sînt capabile să impună un singur cuvînt în limba vorbită de omul de pe stradă, deși au de partea lor milioanele de romîni emigrați acolo și înrudirea lingvistică de care se face atîta caz de către latinomani? De ce acești romîni emigrați, care sînt și aici pe forum, se rușinează de a folosi cuvinte și expresii în italiană, franceză, spaniolă și portugheză, limbi pe care ei le folosesc în mod curent? Ei nu văd că există destui forumiști care folosesc expresii și cuvinte englezești, deși nu o folosesc în mod curent? A ajuns engleza în situația de limbă monopolistică, singura din care să se facă importuri în romînă?

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

În ce limbă sînt majoritatea produselor neautohtone de cultură populară? Cumva în italiană, spaniolă și franceză? Aud?

Păi ăsta e paradoxul major, pe care îl percep și străinii. Într-o țară declarată "latină", cu un popor declarat "latin", nu-i pasă nimănui de limba latină, de istoria romanilor și nici măcar de culturile țărilor romanice vestice. Asta demonstrează încă o dată că treaba cu "latinitatea" este propagandă, praf ideologic aruncat în ochii străinilor. Totuși, din 1990 încoace au existat destule produse de cultură populară de limbă spaniolă, și aici mă refer la telenovele, care nu au dispărut nicioodată de pe posturile TV. Cu toate că aceste filme sînt urmărite zilnic de sute de mii de femei, nu există cuvinte din limba spaniolă intrate în romînă. Au ajuns toate limbile romanice vestice să fie discriminate de romîni în favoarea unei limbi germanice, engleza, singura care poate să-și impună cuvintele prin intermediul culturii populare?

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

E ca și cum ai spune că nemții și olandezii ar trebui să împrumute frecvent unii de la alții cuvinte, fiindcă vorbesc limbi foarte asemănătoare, sînt de zeci de în UE, bașca mai sînt și vecini. Ei uite că n-o fac, preferînd să împrumute din engleză.

Atenție, există o mare deosebire. Nu a existat niciodată o emigrație atît de masivă între Olanda și Germania pe cît există acum între Romînia și Italia, Spania, Franța. Asta face ca să nu existe o proporție atît de mare de olandezi care să știe germana sau de germani care să știe olandeza pe cît există de romîni care știu italiana, spaniola sau franceza. Iar acești romîni emigrați în Italia, Spania și Franța nu știu în marea lor majoritate și engleza, deci ar fi logic ca ei să introducă în limbă cuvinte italiene, spaniole sau franțuzești. Și totuși ei n-o fac, așa cum se vede și pe acest forum.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Articolul e interesant, dar reducționist. Mediile literare evoluează după propria lor logică și nu țin cont de dorințele sau așteptările cuiva. Romanul "Groapa" rămîne singular, e-adevărat, dar și fiindcă mediul social descris acolo a fost singular (nu unic) la rîndul său. Marile orașe au trecut prin transformări și restructurări (de multe ori destructurări, din păcate) profunde, mediile marginale nemaifiind și localizate geografic foarte clar.

Lumea periferiei bucureștene, "mahalaua", n-a dispărut în totalitate, și nici limba ei n-a dispărut. Iar despre activitatea infracțională, poate că nu mai este atît de pitorească ca pe vermea furtului de cai, dar ea nu a dispărut, iar bandele de hoți (numiți și mafioți) continuă să existe și odată cu ele și limbajul lor specific. Nu se poate spune că romancierii de azi duc lipsă de material din care să se inspire. Și fiind vorba de ficțiune, nici măcar nu e nevoie să se vorbească de prezent, un romancier bun putînd oricînd să recreeze lumea din trecut, cu tot cu limba ei. Dar argoul necesită un talent aparte, iar romancierii romîni de azi se pare că nu-l mai au, ei fiind capabili doar să presare expresii vulgare în textă, fără a mai putea să se folosească de poezia bubelor, mucigaiurilor și noroiului lingvistic.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Prin urmare mi se pare absurd să-i pretinzi lui Vakulovski, de pildă, să scrie în argou bucureștean de tipul "Groapa", cîtă vreme autorul e basarabean la origine, iar eroii săi se învîrt prin cu totul alte medii. Observația cu privire la medii e valabilă și pentru ceilalți autori amintiți. În lista aia poate ar mai merita adăugat și Radu Aldulescu cu "Amantul colivăresei", dar l-am citit acum vreo 12-13 ani, nu mai am romanul în casă și nu țin minte cît de pregnante erau pasajele cu vorbire argotică.

Eu nu l-am pomenit pe Vakulovski, căruia îi stă bine cu argoul basarabean, cu care este intim familiarizat. Eu vorbesc de romancierii care s-au născut și au trăit în Romînia. Radu Aldulescu folosește un limbaj mai popular, potrivit cu personajele din romanele sale, dar nu e în nici un caz vorba de limbaj argotic, precum cel folosit de Eugen Barbu în Groapa.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

Nu vrei tu să încheiem aici discuția cu latinomanii, românii, romii și alte chestii colaterale și să revenim la temă? De pildă văd o listă interesantă de cuvinte și expresii în articolul citat, provenite dintr-un dicționar pe care nu-l am. La unele m-aș risca cu o etimologie.

Eu nu te împiedic să postezi mesaje referitoare exclusiv la subiectul firului de discuție. A fost alegerea ta să participi la o discuție care a inclus și aspecte conexe. Eu zic că a fost o discuție interesantă, deși a fost surprinzător faptul că nu a mai intervenit nimeni, în condițiile în care confuzia dintre Români și Țigani deranjează pe multă lume.

View Postpamfil nastase, on 1st February 2011, 15:27, said:

De pildă văd o listă interesantă de cuvinte și expresii în articolul citat, provenite dintr-un dicționar pe care nu-l am. La unele m-aș risca cu o etimologie.

Dicționarul de argou al lui George Volceanov este cel mai nou apărut pe piață și se pare singurul care mai conține și expresii extrem de vulgare. Are într-adevăr neajunsul că nu oferă decît definiția cuvintelor, nu și etimologia. Dar referitor la etimologie, am dat peste o chestie interesantă într-o carte dedicată argoului, jumătate culegere de poezii și jumătate dicționar explicativ. E vorba de cartea "Pe muchie de șuriu (Cînturi de ocnă)" scrisă de George Astaloș și publicată la editura Tritonic în 1999. Autorul a avut ocazia să învețe argoul răufăcătorilor printr-o situație excepțională la vîrsta de 12 ani și de atunci argoul l-a preocupat în permanență, intenționînd să scrie un dicționar de argou, lucru care nu a mai fost posibil pentru că în 1971 a emigrat în Franța.

Iată ce zice George Astaloș la pagina 60 despre cuvintele argotice considerate de origine țigănească:

<---Începutul citatului--->
Pirandă / Nevastă; Concubină; Femeie; Amantă
Din grupul cuvintelor de origine neaoș țigănească, intrate în patrimoniul vorbirii argotice. Spre deosebire de ceea ce cred neinițiații despre legătura argoului cu graiul țigănesc din perimetrul carpato-dunărean, argoul românesc repertoriază o cantitate neglijabilă de cuvinte din vorbirea romilor. Materia lexicală bănuită ca fiind de sorginte țigănească este în realitate de apartenență semită, pătrunzînd la noi prin mateloții marinei comerciale magrebiene.
<---Sfîrșitul citatului--->

Un exemplu de astfel de cuvînt de origine semitică e următorul:

<---Începutul citatului--->
Șuriu / Cuțit; Pumnal; Briceag
Armă albă. Cuvînt de origine semitică. Ortografiat diferit, dar cu o rezonanță aproape identică, cuvîntul "șuriu" figurează și în limbajul marginalilor francezi ("surin") intrînd în argoul Hexagonului prin intermediul graiului corcit Sabir (amestec de franceză și arabă) practicat de funcționarii francezi (personal administrativ, militari, polițiști, jandarmi etc.) întorși în metropolă după o misiune în coloniile sau protectoratele din Africa de Nord (Magreb): Algeria, Maroc și Tunisia.
<---Sfîrșitul citatului--->

Edited by Crugasic, 05 February 2011 - 21:56.


#213
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 5th February 2011, 21:56, said:

Faptul că tu n-ai auzit pînă acum de Sorin Țiganu' nu demonstrează decît faptul că nu te uiți la televizor, pentru că personajul respectiv nu numai că există, dar e și din ce în ce mai prezent la posturile TV. Chiar ieri se arăta la bustul gol pe Kanal D, asta după ce a mai apărut și la alte televiziuni în trecut. Faima lui a fost creată de știrile criminale de la ProTV, adică de știrile de la ora 5. Extrasul din știrile ProTV în care el se arăta jignit de faptul că niște indivizi din cartierul lui pe care i-a pocnit în legitimă apărare s-au plîns la poliție, a ajuns pe internet și a devenit unul din cele mai vizionate clipuri prin comicul involuntar pe care îl degaja. Acest clip a lansat și aforismul "Ori sîntem golani, ori nu mai sîntem", cu referire la cei care s-au plîns la Poliție, expresie la fel de celebră ca și "Perversa ca pe Tîrgu-Ocna".

Bun, există un om cu numele sau porecla respectivă. Și? El poate fi eventual un exponent al mediului din care provine, dar de aici pînă la a-i atribui paternitatea unei expresii e cale cam lungă. Iar faima de Kanal D, știrile de tip sex & crime etc. e oricum de scurtă durată. Dacă mai apare vreun băiețaș de genul ăsta cu cine știe ce expresie mai mult sau mai puțin hazlie, ai să declari iarăși ritos că ăla a inventat-o?

View PostCrugasic, on 5th February 2011, 21:56, said:

Lumea periferiei bucureștene, "mahalaua", n-a dispărut în totalitate, și nici limba ei n-a dispărut. Iar despre activitatea infracțională, poate că nu mai este atît de pitorească ca pe vermea furtului de cai, dar ea nu a dispărut, iar bandele de hoți (numiți și mafioți) continuă să existe și odată cu ele și limbajul lor specific. Nu se poate spune că romancierii de azi duc lipsă de material din care să se inspire. Și fiind vorba de ficțiune, nici măcar nu e nevoie să se vorbească de prezent, un romancier bun putînd oricînd să recreeze lumea din trecut, cu tot cu limba ei. Dar argoul necesită un talent aparte, iar romancierii romîni de azi se pare că nu-l mai au, ei fiind capabili doar să presare expresii vulgare în textă, fără a mai putea să se folosească de poezia bubelor, mucigaiurilor și noroiului lingvistic.

N-am zis că a dispărut în totalitate, dar s-a schimbat și e greu de constatat dacă există limbaje diferențiate pe cartiere, cel puțin eu n-am remarcat că ar fi. Argoul hoților se schimbă și el. Eu aveam la un moment dat un dicționăraș făcut de un autor de romane polițiste, Traian Tandin, cu titul cam stupid (poate ales de editor) "Cunoscînd limbajul infractorilor, ne putem apăra". L-am rătăcit, știu că era mai degrabă o broșură tipărită în condiții mizerabile, ca în anii '90. Mi-aduc aminte și că nu am identificat prea multe lexeme provenite din țigănește, ci mai degrabă tot felul de expresii codificate prin care se comunicau maniere de operare a hoților de buzunare bunăoară. Am și două exemple din ce mai țin minte: muialiu = avocat (< țig. muyal/ó/í = "gurist/ă", adică cel/cea care dă bine din gură) și expresia "salt la maimuța cu lămîi" = atac la buzunarul cu bani. Nu știu însă cît de autentice sînt.

Faptul că scriitorii de azi nu sînt interesați de mediile alea, nu trebuie să mire și nu e o dovadă a lipsei de talent. Momentan avem alte obsesii, de pildă conectarea la culturile și subculturile urbane occidentale, mai puțin aplecarea spre medii marginale autohtone. Asta nu exclude ca la un moment dat vreun bun cunoscător al acelor medii să producă acea carte mult așteptată de tine.

View PostCrugasic, on 5th February 2011, 21:56, said:

Eu nu l-am pomenit pe Vakulovski, căruia îi stă bine cu argoul basarabean, cu care este intim familiarizat.

Păi tu nu, dar autorul articolului la care mă trimiseși și a cărui nemulțumire cu privire la presupusa lipsă de creativitate a tinerilor autori o împărtășești.

View PostCrugasic, on 5th February 2011, 21:56, said:

Iată ce zice George Astaloș la pagina 60 despre cuvintele argotice considerate de origine țigănească:

<---Începutul citatului--->
Pirandă / Nevastă; Concubină; Femeie; Amantă
Din grupul cuvintelor de origine neaoș țigănească, intrate în patrimoniul vorbirii argotice. Spre deosebire de ceea ce cred neinițiații despre legătura argoului cu graiul țigănesc din perimetrul carpato-dunărean, argoul românesc repertoriază o cantitate neglijabilă de cuvinte din vorbirea romilor. Materia lexicală bănuită ca fiind de sorginte țigănească este în realitate de apartenență semită, pătrunzînd la noi prin mateloții marinei comerciale magrebiene.
<---Sfîrșitul citatului--->

Un exemplu de astfel de cuvînt de origine semitică e următorul:

<---Începutul citatului--->
Șuriu / Cuțit; Pumnal; Briceag
Armă albă. Cuvînt de origine semitică. Ortografiat diferit, dar cu o rezonanță aproape identică, cuvîntul "șuriu" figurează și în limbajul marginalilor francezi ("surin") intrînd în argoul Hexagonului prin intermediul graiului corcit Sabir (amestec de franceză și arabă) practicat de funcționarii francezi (personal administrativ, militari, polițiști, jandarmi etc.) întorși în metropolă după o misiune în coloniile sau protectoratele din Africa de Nord (Magreb): Algeria, Maroc și Tunisia.
<---Sfîrșitul citatului--->

Astaloș nu argumentează în nici un fel tezele sale, dar vorbește de sus despre "neinițiați". Zice scriitorul că n-ar fi multe cuvinte din vorbirea romilor în argoul românesc. Nu-l contrazic, dar ce înseamnă "cantitate neglijabilă" mai concret? Ar trebui mai întîi să știm cîte sînt cu adevărat și cum definim mult/puțin. În raport cu argourile altor limbi sau cu ce?

"Pirandă" este considerat într-adevăr un împrumut din limba romilor, etimonul fiind pira(m)ní = iubită. Posibil, dar nu mi-e clară deloc apariția acelui d și mutarea accentului. Poate o contaminare cu participul verbului phirel = a umbla, unde într-adevăr apare un d (phiravd/ó/í)?

Cît despre "șuriu" și proveniența sa din nu știu ce argou francezo-magrebian, mi se pare complet fantezist ce zice omul, cîtă vreme îl avem la îndemînă pe țigănescul èhurí = cuțit (unde èh era un è aspirat inițial, transformat în unele dialecte țigănești în ș). Varianta românească "ciuriu", dată de DEX, face și mai plauzibilă etimologia din țigănește. De unde pînă unde ar fi fost atît de strînse relațiile dintre mateloții români și cei magrebieni, încît să luăm de la ei un cuvînt cunoscut mai degrabă în București decît în mediile marinărești?

În altă ordine de idei, în lista citată de Felix Nicolau după dicționarul lui Volceanov aș identifica niște țigănisme:

Quote

Sandilău = dement
Șaică = amantă
Șeică = fată drăguță
A șindi = a spinteca
Șingaliu = polițist

Le iau pe rînd:

sandilău < san diló = ești nebun

șaică, șeică < èhay, var. èhey = fată de etnie romă (prin opoziție cu raklí = fată de etnie neromă) + sufixul moțional românesc -că; v. mai sus explicația cu privire la pronunția lui èh.

Ar fi interesant de verificat dacă cele două variante fonetice, perfect sinonime în limba romaní, au produs în română într-adevăr o specializare semantică.

Interesant e că același cuvînt țigănesc a pătruns și în argoul maghiar: csáj = fată, tipă, gagică. Există și o comedie simpatică a unei regizoare maghiare, cu titlul "Csájok".

Masculinul diminutivat al lui èhay - èhavó - èhavorró (= băiețel de etnie romă, țigănuș) se pare că a intrat și el în limba română sub forma șaur.

a șindi < èhind/ó/í, participiul verbului èhinel = a tăia

șingaliu < čingaló/í = care împunge, cornos, cornoasă, derivat de la subst. čing = corn

Edited by pamfil nastase, 07 February 2011 - 03:59.


#214
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 7th February 2011, 03:54, said:

Bun, există un om cu numele sau porecla respectivă. Și? El poate fi eventual un exponent al mediului din care provine, dar de aici pînă la a-i atribui paternitatea unei expresii e cale cam lungă. Iar faima de Kanal D, știrile de tip sex & crime etc. e oricum de scurtă durată. Dacă mai apare vreun băiețaș de genul ăsta cu cine știe ce expresie mai mult sau mai puțin hazlie, ai să declari iarăși ritos că ăla a inventat-o?

Poate că n-a inventat el expresia "Perversă ca pe Tîrgu-Ocna", dar în mod sigur el a consacrat-o în mentalul colectiv, ceea ce nu e puțin lucru, ținînd cont de cît de puține expresii argotice romînești au ajuns în limbajul obișnuit după 1990. Majoritatea argoului din limbajul obișnuit actual provine din engleză ("WTF", "shit" etc.), lucru vizibil și pe internet...

Faima personajelor promovate de televiziune o fi scurtă, dar limba e lungă, iar dacă "perversa" se va impune pe termen lung, tot e un cîștig pentru limba romînă, pentru că se demonstrează în mod practic că și cuvintele romînești pot genera expresii argotice cu priză la populația actuală. Totul e ca oamenii să aibă curaj și creativitate, alături de încredere în forța lexicală a limbii romîne.

View Postpamfil nastase, on 7th February 2011, 03:54, said:

Faptul că scriitorii de azi nu sînt interesați de mediile alea, nu trebuie să mire și nu e o dovadă a lipsei de talent. Momentan avem alte obsesii, de pildă conectarea la culturile și subculturile urbane occidentale, mai puțin aplecarea spre medii marginale autohtone. Asta nu exclude ca la un moment dat vreun bun cunoscător al acelor medii să producă acea carte mult așteptată de tine.

Ba da, este vorba de lipsă de talent sau de neîncredere în capacitatea de a genera dialoguri credibile în argou. Eugen Barbu a trăit la "mahala", însă nu printre pușcăriași și hoți de buzunare, și cu toate astea talentul său l-a ajutat să recreeze în romanul Groapa atmosfera discuțiilor dintre aceștia. George Astaloș a trăit între pușcăriași la vîrsta de 12 ani în vîltoarea anului 1945 și a deprins argoul la prima mînă, însă nu și-a exersat acest avantaj pentru a scrie o capodoperă, poate și pentru că a emigrat în Franța. Cartea "Pe muche de șuriu" se citește ca un fel de manual al argoului, poeziile fiind pline de cuvinte argotice, însă majoritatea avînd un aer de artificialitate, așa cum au și manualele de învățare a unei limbi străine. În definitiv cartea lui George Astaloș pare un manual de învățare a argoului, pentru că fiecare cuvînt argotic din poezii este explicat și inclus într-o expresie, alta decît cea din poezie.

View Postpamfil nastase, on 7th February 2011, 03:54, said:

Păi tu nu, dar autorul articolului la care mă trimiseși și a cărui nemulțumire cu privire la presupusa lipsă de creativitate a tinerilor autori o împărtășești.

Vakulovski face ce poate, însă romanele lui sînt triste, depresive, iar argoul are nevoie și de bucurie, dar și de revoltă pentru a înflori cu adevărat într-o carte.

Am găsit pe internet o pagină cu 3 poezii din cartea lui Astaloș:
http://www.carteades.../poezii/?p=1213

Cartea este epuizată pe situl editurii, dar aparent e încă disponibilă pentru comandă prin internet de la o librărie. Cine-l pune la treabă pe Gogu Căutătorul are șanse să facă rost de ea, dacă într-adevăr se mai află în stoc, așa cum e scris acolo.

Lista de cărți scrise în limbaj argotic:

1) Groapa (autor: Eugen Barbu)
2) Pe muche de șuriu (autor: George Astaloș)

Edited by Crugasic, 12 February 2011 - 18:14.


#215
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 12th February 2011, 18:01, said:

Majoritatea argoului din limbajul obișnuit actual provine din engleză ("WTF", "shit" etc.), lucru vizibil și pe internet...

Ăla nu-i argou, sînt doar expresii la modă din limbajul tinerilor, folosite și în alte limbi, de altfel. Curios cum nu vezi că s-au creat destule cuvinte și expresii de argou noi prin anii '90: parai (pus de unii în legătură cu mai vechiul parale, dar nu exclud să fi avut și țigănescul pharuvel = "a schimba" vreo influență), șmenar, traseistă, haladit, lache cu cheiță ș.a. Dicționarul urban la care te-ai referit chiar înregistrează destul de repede expresii noi, chiar dacă unele e posibil să nu intre pe termen lung în limbă.


View PostCrugasic, on 12th February 2011, 18:01, said:

Ba da, este vorba de lipsă de talent sau de neîncredere în capacitatea de a genera dialoguri credibile în argou. Eugen Barbu a trăit la "mahala", însă nu printre pușcăriași și hoți de buzunare, și cu toate astea talentul său l-a ajutat să recreeze în romanul Groapa atmosfera discuțiilor dintre aceștia.

E greu de spus cît de autentic e limbajul respectiv, poate fi parțial și creația lui Barbu, cert e că sună bine, dar asta nu atît din pricina unui număr oarecare de lexeme argotice, cît mai degrabă datorită talentului dramaturgic al lui Barbu și a plauzibilității personajelor. Cît despre Astaloș, cele trei poezii la care trimiți îmi produc și mie aceeași impresie de limbaj artificial, nemaivorbind că nici nu mi s-a părut că ar folosi cuvinte argotice prea multe.

View PostCrugasic, on 12th February 2011, 18:01, said:

Vakulovski face ce poate, însă romanele lui sînt triste, depresive, iar argoul are nevoie și de bucurie, dar și de revoltă pentru a înflori cu adevărat într-o carte.

Toți scriitorii fac ce pot, nu-i vorbă, dar și ce vor. Vakulovski descrie ce medii vrea el, e alegerea lui să scrie în ton "depresiv" (eu i-aș spune mai degrabă dezabuzat) și să folosească ce slang dorește (cel basarabean meritînd de altfel un studiu, căci doar aparent e vorba doar de rusisme sau calcuri după rusă). E puțin forțat să pretinzi o rețetă anume unui autor, ar fi ca inițiativa aia legislativă ineptă care voia ca știrile din mass media să fie în proporție de 50% pozitive.

#216
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postpamfil nastase, on 13th February 2011, 07:54, said:

Ăla nu-i argou, sînt doar expresii la modă din limbajul tinerilor, folosite și în alte limbi, de altfel.

Asta o zici tu, că nu-i argou, pentru că te bazezi pe definiția lui veche, preluată din franceză, cea de limbaj codat folosit de anumite catehorii sociale sau profesionale. În ziua de azi vorbirea argotică tinde însă să se încadreze în definiția mult mai largă a slang-ului englezesc, privit ca un limbaj informal, nerestricționat la anumite categorii sociale sau profesionale. Uite ca exemplu niște cuvinte luate din dicționarul de argou al lui George Volceanov, publicat în 2008.

bipui = a da bipuri
bitch = tîrfă, femeie rea
fuck! = fir-ar să fie!, la dracu'!
goalkeeper = portar
hit = șlagăr, cîntec de succes
homles(s) = persoană fără adăpost, boschetar
make-up = farduri, fardare
pirata = a reproduce și comercializa ilegal (cărți, casete, programe de calculator)
pole position = prima poziție pe grila de start a unui concurs
shit! = căca-m-aș!, fire-ar să fie!
show = spectacol, scandal, circ, bîlci
site, site-uri = pagină pe internet
skateboard = planșă pe role
snack = gustare
soft, softuri = program de calculator
t-shirt = tricou
wow! = interjecție folosită pentru a exprima surpriza plăcută sau admirația

Așa cum se vede, și în ce privește argoul, majoritatea englezismelor au tendința de a-și păstra scrierea și pronunția originală.

View Postpamfil nastase, on 13th February 2011, 07:54, said:

Curios cum nu vezi că s-au creat destule cuvinte și expresii de argou noi prin anii '90: parai (pus de unii în legătură cu mai vechiul parale, dar nu exclud să fi avut și țigănescul pharuvel = "a schimba" vreo influență), șmenar, traseistă, haladit, lache cu cheiță ș.a. Dicționarul urban la care te-ai referit chiar înregistrează destul de repede expresii noi, chiar dacă unele e posibil să nu intre pe termen lung în limbă.

Cuvintele "parai" și "șmenar" sigur existau și înainte de 1990, cînd schimbul valutar stradal era practic în mîna lumii interlope. "Haladit" și "lache cu cheiță" nu le-am întîlnit nicăieri, habar nu aveam de ele. În ce privește "Dicționarul Urban" sînt de acord că înregistrează aproape în timp real cuvintele și expresiile argotice nou-apărute, însă unele sînt trase de păr rău de tot și eu mă îndoiesc că se folosesc cu adevărat. Uite niște exemple mai jos, luate din ultimele definiții adăugate:

Jane
Persoana care tot timpul cere ceva si nu participa niciodata la o cheta.
-Da si mie o tigara...
-Ba da Jane mai esti, toata saptamana mi-ai cerut.

uaca uaca
atunci cand nu dai 2 bani si vrei sa nu vrei sa fii
pacman nu mai vrea
"uaca uaca"

cur umflat
Adica un fundulet care in urma unei coliziuni sa umflat
Iote ce cur umflat are ala fa!

Edited by Crugasic, 15 February 2011 - 20:10.


Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate