depozit de cuvinte shmekere

dUa, on 19th February 2010, 15:42, said:

...fata fiind aceeasi.  

ThePretender, on 23rd February 2010, 14:38, said:

Ty. Uitai sa precizai.

dUa, on 19th February 2010, 15:42, said:

Pe bune? Unde l-ai auzit? Sau e din dicționarul lui Tandin (pe care eu l-am avut, dar l-am pierdut)?

Ar fi interesant, dacă e real. În țigănește manúč înseamnă om, pur și simplu.

"Manoș" e folosit de tigani in mai multe zone din sud.  Confirm Bucuresti, Constanta.

Carevasazica politistii sint oamenii arhetipali.

Pelerin = fraier, care crede prea usor, fara a cerceta, naiv. - Mai pelerinule, incerci sa ne prostesti pe noi?

Gafai ca la urgente = Care simte oboseală; sleit de puteri. - Am babardito pana gafaia ca la urgente.

Stil medieval = Lipsit de delicatețe, aspru, dur, violent;

îți stă repede =  iti sta misto.

a tripa = a fuma iarba.

Imi amintesc ca bunicamea spunea "cico" in loc de suc.

'Sa-ti bag parul in poseta si sa-l inchid cu moclicu' - a da la buca= a face sex

tualie - tigara
parca se intrebase mai demult de panacotar - hot de buzunare (asa tin minte)

oaspetele, on 12th December 2010, 08:27, said:

Unde l-ai auzit și în ce mediu?

Sînt aproape sigur că provine din țigănește: thuvalí = "fumegătoare", derivat de la thuv = fum

Mai adaug și eu unul provenit din aceeași limbă:

ghilabadeală = recital instrumental, în care solistul sau ansamblul cîntă piese sau pasaje de virtuozitate

Este folosit în jargonul muzicanților și muzicienilor, provine probabil din slangul lăutarilor. Este derivat de la ghilabadel = a cînta la un instrument (de fapt el,ea cîntă, căci nu există infinitiv în limba romilor); a nu se confunda cu ghilabel (= a cînta din gură).

http://www.mcworld.o...esti-in-romana/

Listă de cuvinte țigănești

Cuvânt Înțeles Sursa

Total 45 cuvinte

baftă noroc baht, din turcește “baht”
balic student în primul an balih “purceluș”
baros ciocan mare baros
belengher penis pelo, “testicul”
benga; bengos dracul, vesel, glumeț benga, “drac”
biștari bani bish, bishto, “douăzeci”
a buli a /bulina strica bul, “cur”
bulan   noroc
bulangiu ticălos;
a bunghi a cerceta bangi, “trecătoare, strungă”
bășcălie bătaie de joc bačtali “șa (de călărit)”
a cafti a bate kafti
canci nimic kanè
candriu țicnit, într-o ureche kand, “ureche”
a ciordi a fura cior, ciordiom
cocal os al brațului kokalo < ngr. kókkalon;
cocar penis kokar
a cordi a face sex kur, kurdo
călău gâde kalo “negru”
dadă tată de țigan dad
danci copil de țigan den ci “dă-mi ceva”
diliu nebun dilo
ditai; ditamai foarte mare ditai, “iată”
gagiu; gagic; gagică persoană, iubit/iubită gaği, “persoană nețigancă”
ghes ghiont ges
hacana la o parte hakana
a hali, haleală a mânca, mâncare halo
lovele bani lovo, pl. love
mandea eu hakana
a mangli a fura manglo
a mardi a bate mardo
a se matoli a se îmbăta mato
a mierli a muri merau
mingeac; mij organ sexual feminin mindj
mișto bun, frumos mičto
mol vin mol
mucles tăcere! mukles
m...e gură mui
nașpa, nașparliu rău, urât nașparlo, “urât”
nasol rău, urât nasvalo “bolnav”, nasul “rău, meschin”
a paradi a strica pharado
a se pili a se îmbăta pilo
pirandă țigancă piramní, iubită
rom țigan rom “om”
șucar frumos, bine čukar
a șuti a fura suto
tanana dans țigănesc tanana

Iata Tiganiada-Romanistan, ...ne-am tiganizat subtil si le-am si bagat in DEX.

Cyber-sapiens, on 13th January 2011, 20:56, said:

Tu pari cumva nemulțumit că au ajuns în DEX niște cuvinte țigănești folosite pe scară largă în limbajul popular din București (posibil și din alte orașe). Susții cumva introducerea unui apartheid lexical, adică în DEX să fie băgate doar cuvinte de origine "nobilă" (latinești, englezești, franțuzești, nemțești, italienești), iar cele de origine "nenobilă" să fie ignorate? Ce facem, ne întoarcem în secolul XIX, cînd A.T. Laurian și I. Massim făceau un dicționar care cuprindea doar cuvintele de origine latină, iar pe cele de origine slavă le surghiuneau într-un glosar separat în vederea eliminării lor din limbă? Atunci se combătea "slavizarea" limbii, iar acum se combate "țiganizarea" ei? De ce nu inventezi tu niște cuvinte neaoșe sau de ce nu propui alte importuri în locul celor țigănești? Înfierarea originii unor cuvinte nu este de ajuns pentru ca ele să nu mai fie folosite. Chiar și în secolul XIX doar calomnierea cuvintelor de origine slavă nu a fost de ajuns, a trebuit ca latinomanii să propună cuvinte de origine latină sau italienească/franțuzească în locul lor și să le promoveze în cărți și manuale pentru ca ele să prindă. Cuvintele de origine țigănească nu vor dispărea din vocabular dacă nu se vor propune unele variante acceptabile pentru a le înlocui. Iar acele variante vor trebui promovate susținut de un grup mare de oameni, altfel nu se vor impune în limbajul popular.

Cît despre ironia cu Romanistan, ce mai e de zis? Latinomanii și-au primit pedeapsa pentru nerușinarea de a fi modificat numele original al poporului din care făceau parte. Ei sînt cei care au schimbat în secolul XIX numele populației din originalul Rumîni în artificialul Români. După aceea Ceaușescu a insistat pe lîngă englezi și americani să schimbe numele țării în engleză din Rumania în Romania, iar această "realizare" îi asigură lui Ceaușescu un loc între latinomanii de frunte ai nației. Însă țiganii au reușit ceva și mai tare, anume ca în secolul XX, prin intermediul limbii engleze, să impună pe plan internațional denumirea poporului lor ca Romani. Cum majoritatea românilor (inclusiv Cyber-Sapiens) scriu în secolul XXI fără diacritice, ei au ajuns să se denumească tot Romani, probabil pentru sublinia înrudirea cu Romanii antici, împlinind visul latinomanilor extremiști, care nu scriau niciodată Români, ci pur și simplu Romani, pentru a crea impresia că românii sînt descendenți exclusiv din romani. Dacă latinomanii nu ar fi forțat în mod nesăbuit schimbarea denumirii din Rumîni în Români, nu ar mai fi existat azi confuzia între Romani-Țigani și Romani-Români. Este pură ipocrizie ca țiganii să fie acuzați că și-au ales pentru poporul lor un nume creat special pentru a crea confuzie între ei și români, cînd de fapt românii au de două secole încoace strategia publicitară de a produce în mod voit confuzia între romanii din antichitate și români. Țiganii au făcut în secolul XX ceea ce au făcut latinomanii români încă din secolul XIX, adică o operațiune de imagine ce a constat din alegerea și promovarea unui nume cu rezonanțe nobile.

Edited by Crugasic, 13 January 2011 - 22:27.

Cyber-sapiens, on 13th January 2011, 20:56, said:

În primul rînd că nu sînt toate de origine țigănească (unele sînt pur și simplu derivate pe tărîmul limbii române), altele au o etimologie incertă, ba chiar e plauzibil ca sursa să fie altă limbă. În schimb există și alte cuvinte în argou, a căror origine e certamente țigănească, dar alea nu apar în lista respectivă. Nu mai spun că etimoanele sînt date după ureche (ca și traducerea lor).

Le iau pe rînd pe cele unde am obiecții sau am alte teorii:

baftă noroc baht, din turcește “baht”

Corect, cu observația că în țigănește înseamnă și „fericire”, iar cuvîntul provine mai degrabă din persană.

balic student în primul an balih “purceluș”

Discutabil. Porc se spune „baló” în limba romaní, diminutivul ar fi „balorró”, de „balih” sau „balic” n-am auzit pînă acum. În slangul „caló” din Spania există însă forma „balichó” pentru purcel. În ce măsură există vreun etimon asemănător în dialectele țigănești vorbite la noi, nu știu.


belengher penis pelo, “testicul”

De la „peló” la belengher e cale lungă. „Peló” înseamnă într-adevăr „testicul”, de la forma de plural („pelé”) provine argoticul românesc „peleu”, pe care mulți o derivează greșit de la „piele”. Cuvîntul „belengher”, dacă n-o avea altă etimologie, ar putea proveni din forma de dativ plural a lui peló - pelenghere (var. pelenghe și pelengre) = „testiculelor”. Românii or fi auzit vreo expresie în care apare forma declinată și or fi apropiat-o prin etimologie populară și de verbul „a (se) bălăngăni”.

benga; bengos dracul, vesel, glumeț benga, “drac”

Benga este pluralul lui beng („drac”), bengos e derivat pe terenul limbii române.

biștari bani bish, bishto, “douăzeci”

Da, cu observația că „bishto” e numeral ordinal, deci înseamnă „a/al douăzecilea”.

Alți termeni pentru bani, proveniți din rromanes: lovele (lovó - pl. lové = ban - bani), mardei (mardó/-i = "batut/ă", pl. mardé - bătuți/bătute, de la participiul verbului marel; pe vremuri banii erau bătuți)

a buli a /bulina strica bul, “cur”
bulan   noroc
bulangiu ticălos;

Toți termenii sînt derivați pe terenul limbii române, neexistînd etimoane cu același sens în țigănește. „Bul” înseamnă într-adevăr „cur”, dar și toată zona genitală, prin extensie. „Bulan” în expresii ca „a avea bulan” pare să aibă legătură cu vreo credință populară conform căreia atingerea anumitor părți ale corpului (considerate tabu sau rușinoase) aduce noroc. „Bulangiu” însemna inițial „homosexual”, sensurile ulterioare (nemernic, rău, răutăcios etc.) fiind adăugate.

a bunghi a cerceta bangi, “trecătoare, strungă”

Ba eu cred că vine de la bangó/-í (= strîmb/ă), poate și adverbul banges (strîmb, chiorîș), deși mi-e greu să explic schimbarea lui a în u. Mai cert e că zbanghiu vine de la „si bangí” (e strîmbă).

bășcălie bătaie de joc bačtali “șa (de călărit)”

Discutabil. Eu știam alt cuvînt pentru „șa” în țigănește (dzen). E considerat cu etimologie incertă. La fel și a beșteli, pentru care eu am teoria că ar putea veni din țig. „beč telé!” (= stai jos!). Poate la certuri între membri ai etniei se utiliza des, ca formă de a-l intimida pe celălalt.

a cafti a bate kafti

Sorry, dar ăsta cred că e atribuit pur și simplu aiurea țiganilor, în lipsă de altă explicație mai bună. Nu există nici un etimon cît de cît apropiat, conform surselor mele. În schimb, a mardi, mardeală provine ca derivat din mardó/í/é, participiul verbului marel („a bate”)

candriu țicnit, într-o ureche kand, “ureche”

Discutabil ca evoluție semantică.

cocar penis kokar

Kar înseamnă într-adevăr penis. Cocar poate fi o formă contaminată cu altceva, poate după construcția posibilă k-o kar (la p...).

a cordi a face sex kur, kurdo

Verbul corect este khurel (indic. prez., pers. 3, sg.), căci nu există infinitiv în rromanes. Verbul românesc de argou a fost împrumutat din formele de participiu (khurd/ó/í).

Există și varianta a cardi în argou. Ce scrie în DEX la etimologie mi se pare tras de păr. În plus, kerel nu înseamnă a da, ci a face. Mult mai la îndemînă ar fi expresia kar del („a da p..ă”), atît pentru sensul de acuplare, cît și „a da o zmetie cuiva”.

danci copil de țigan den ci “dă-mi ceva”

Fantezist. Den ci ar putea însemna cel mult „dați nu”.

ditai; ditamai foarte mare ditai, “iată”

Discutabil. Iată se spune astăzi ìta. Dacă nu găsim atestată forma cu d (dìta), e riscată etimologia.

ghes ghiont ges

Nu există acest cuvînt cu sensul propus. Ghes (cu variantele: dives, dies) înseamnă „zi”.

hacana la o parte hakana

Akana înseamnă de fapt „acum” în romaní. Cum și-a schimbat sensul, e greu de explicat.

mandea eu

Mande e forma de locativ a lui me („eu”) și s-ar putea traduce prin „la mine”.

a mangli a fura   manglo

Ăsta și-a schimbat sensul odată cu împrumutul. Mangel (cu part. mangl/ó/í) înseamnă a cere.

a se matoli a se îmbăta mato

Aici e mai complicat. Matul înseamnă „beat”. Prin contaminarea cu participiul verbului matyol (a se îmbăta) a rezultat matol. Forma de feminin a participiului (matí), pronunțată palatalizat în unele dialecte țigănești (makí), a dat verbul a (se) machi, de unde apoi diverse derivate (macheală, machitor).

a mierli a muri merau

Ăsta e cel mai discutabil. Verbul "a muri" e merel în țigănește, participiul e neregulat și are formele mul/ó/í (pl. mulé). Ce scrie aici e fantezist, nu există acele cuvinte. Probabil informatorii își mai și băteau joc de alde Graur și Juilland. La crimă se spune mudarimos sau mudaripe(n), deci nici o legătură.

Th. Hristea avea o teorie care mie îmi pare mult mai plauzibilă: din rusă ani umerli (= ei au murit).

mucles tăcere! mukles

Mukh les! înseamnă literalmente "lasă-l", deci nici o legătură cu tăcerea. Cum s-a produs evoluția semantică, e greu de spus. Poate să se refere la gură (în sensul de "lasă gura"), dat fiind că în rromanes e de gen masculin (o muy).

m...e gură mui

Înseamnă și față, în ambele limbi, de pildă în expresia "i-a spart muia/muianul".

nașpa, nașparliu rău, urât nașparlo, “urât”

Ăsta e destul de greu de explicat, nu există nașparló ca etimon, cum scrie bloggerul respectiv. O teorie destul de plauzibilă are Rodica Zafiu aici, unde se face diferența între cele două etimoane (nasul și nasvaló)

a șuti a fura suto

Cu ăsta iar am o problemă. DEX dă un etimon, fără nici o explicație. În dicționarele și glosarele mele nu găsesc nici un etimon țigănesc cu sens măcar de departe asemănător.

Cyber-sapiens, on 13th January 2011, 20:56, said:

Cuvintele astea (și altele, neamintite în listă) nu sînt de ieri de azi în limbă și nu doar argoul românesc conține și cuvinte țigănești; cred că nu există limbă vorbită în Europa care să nu aibă elemente lexicale din această limbă, mai ales în sfera argotică.

Crugasic, on 13th January 2011, 22:20, said:

Oh-là-là, Ravinescu sub alt pseudonim?!  

Schimbarea lui u în o în etnonimul nostru e mult mai veche de sec. XIX, de pildă în Cazania lui Varlaam, iar adoptarea etnonimului autoidentificator de rom (în detrimentul celui de heteroidentificare, țigan, devenit peiorativ și considerat jignitor de către asociațiile de romi) în discursul public și oficial din diverse țări civilizate (din care România nu face parte), nu are nici o legătură cu "rezonanțele nobile". Forma englezească Romany/Romani vine de la adjectivul roman/ó/í (= țigănesc, -ească) în propria lor limbă. Confuzia e doar în capul unor români rinocerizați de noul val de antițiganism.

Rogu-vă nu aduceți discuția asta stupidă și în acest subiect.

pamfil nastase, on 14th January 2011, 16:49, said:

Nu contează faptul că o parte din cuvintele respective nu sînt de origine țigănească. Chiar și unul singur ar fi prea mult pentru cei care sînt din ce în ce mai enervați de asocierea care se face pe plan internațional între poporul român ("romanian people") și poporul țigan ("romani people"). Ei ar vrea ca între români și țigani să nu se poată face nici o asociere, să fie considerați complet separați, deși în unele zone trăiesc unii lîngă alții. Este vorba de actualizarea vechiului truc folosit de latinomanii secolului XIX, prin care românii trebuiau să apară ca fiind complet diferiți de slavi, apărînd ca o insulă de etnie latină în mijlocul unor populații de etnie slavă. Epurarea cuvintelor de origine slavă din limba română în secolul XIX urmărea de fapt distrugerea dovezilor lingvistice ale conviețuirii dintre romanici ("latini") și slavi, în așa fel încît să nu se mai poată spune că românii au și sînge slav.

Cuvintele de origine țigănească din limba română, deși mult mai puține ca număr și cu importanță mai scăzută decît cuvintele de origine slavă, sînt percepute de unii ca o potențială dovadă a "amestecului" etnic dintre români și țigani, de aici rezultînd frica de a apărea în străinătate ca avînd și sînge țigănesc, mai ales acum cînd denumirile celor două popoare în engleză sînt atît de asemănătoare. Intenția de epurare a DEX-ului de cuvintele de origine țigănească este similară cu crearea dicționarului lui Laurian și Massim, cel care nu conținea cuvintele românești de origine slavă.

pamfil nastase, on 14th January 2011, 16:49, said:

Nu ai deloc dreptate. Cazania lui Varlaam era o carte bisericească care a avut o circulație restrînsă, dat fiind faptul că era dedicată preoților și în plus de asta populația era în mare majoritate analfabetă la vremea respectivă. Dar în esență ea era o simplă carte, nu un document oficial al unui stat. Faptul că în ea s-a folosit în mod voit forma Romîn nu a avut nici un impact la nivelul conștiinței populare, adică nu a influențat în nici un fel denumirea de Rumîn pe care și-o dădea poporul. Cu totul altfel au stat lucrurile în 1861, atunci cînd statul nou creat din unirea Țării Rumînești cu Moldova a fost numit în mod oficial România, și nu Rumînia, cum ar fi fost normal și corect. Măsura din 1861 a fost luată de un grup de oameni care nu aveau dreptul să schimbe numele poporului, pentru că nu primiseră împuternicirea de a face asta. Această împuternicire putea să vină doar în urma unui referendum la care să fi participat populația majoră a noului stat creat, bărbați și femei laolaltă. Schimbarea numelui poporului a fost o făcută printr-o decizie politică nedemocratică, luată sub presiunea latinomanilor, care reprezentau un procent infim din populația țării. Consecințele negative ale schimbării respective se văd de-abia azi, cînd confuzia nu se mai face între români și romanii antici, ci între români și țiganii contemporani, care-și zic "romani" pe englezește. Astfel de probleme nu ar fi apărut dacă latinomanii nu aveau tupeul de a schimba numele strămoșesc al poporului cu nume inventat de ei.

pamfil nastase, on 14th January 2011, 16:49, said:

Wikipedia are altă părere. În  limba țigănească cuvîntul "rom" nu desemnează ceva legat de etnia respectivă, ci de conceptul de "soț", adică de "bărbat căsătorit".

<---Începutul citatului--->
In the Romani language, rom is a masculine noun, meaning "man, husband", with the plural romá. Romani is the feminine adjective, while romano is the masculine adjective. Some Romanies use Romá as an ethnic name, while others (such as the Sinti, or the Romanichal) do not use this term as a self-ascription for the entire ethnic group.
http://en.wikipedia....i/Romani_people
<---Sfîrșitul citatului--->

Așa cum se vede, denumirea de Rom/Roma/Romani nu era folosită de toate grupurile de țigani din lume, deci alegerea ei ca denumire generică pentru toți țiganii a fost un act politic luat prin votul unui grup restrîns de reprezentanți (23!) ai țiganilor în condiții cel puțin dubioase, pentru că nu s-a făcut nici un referendum pe această temă în rîndul populațiilor de țigani din lume și nici nu se știe cît de reprezentativi erau cei care au luat decizia în 1971 la primul Congres Internațional al Țiganilor. Dar ar fi o dovadă de dublu standard ca acești reprezentanți să fie blamați pentru că au procedat nedemocratic, peste capul populației țigănești, cînd în 1861 latinomanii au procedat la fel de nedemocratic, luînd o hotărîre peste capul populației românești.

pamfil nastase, on 14th January 2011, 16:49, said:

Nu este adevărat. Confuzia între români și țigani pe baza denumirii asemănătoare în limba engleză este din ce în ce mai prezentă în capul străinilor, care văd la știri că e vorba de niște Romani care provin dintr-o țară numită Romania. Și chiar dacă românii ar renunța la scrisul fără diacritice și ar scrie corect, diferența dintre Români și Romani ar rămîne greu de sesizat pentru străini, pentru că litera  este percepută ca A cu accent circumflex, așa cum este în franceză, deci pînă la urmă tot un A, nu un Î. Confuzia între A și  inventată și promovată de latinomani în secolul XIX s-a transformat într-un coșmar pentru români în secolul XXI.

Între referințele articolului din Wikipedia se găsește un material numit "Names of the Romani People", scris de un autor de etnie țigănească, care trăiește sau a trăit în România. Este foarte relevant faptul că el știe de schimbarea numelui din Rumîni în Români, deci folosește acest argument pentru a contracara reproșul care li se aduce țiganilor că și-au ales un nume foarte apropiat de cel al românilor. Uite un citat din material:

<---Începutul citatului--->
Moreover, until the 19th century, the endonym of the Romanian people was Rumîni. Români is a modern nationalist creation of the Romanian elite, to look more similar to the name of the Italian capital, Rome (Roma in Latin), in order to emphasize their Latin identity. This name, incidentally, came also closer to the name of the Romani people. They should be open minded and accept the different origin of these two ethnic names.
http://desicritics.o...2/24/012125.php
<---Sfîrșitul citatului--->

Materialul despre numele țiganilor merită să fie citit, iar comentariile încă și mai mult. În ele un român își arată în mod accentuat frustrarea la confuzia care poate apărea între denumirea în engleză a românilor și țiganilor. Este o atitudine care nu e singulară, ba din contră, e destul de răspîndită în cadrul populației românești. Însă vina pentru confuzie o poartă și latinomanii care au schimbat numele original al poporului român.

Crugasic, on 16th January 2011, 00:45, said:

Forma romîn era artificială înainte de 1600, cînd era un neologism creat prin asemănarea cu roman. În secolul al XIX-lea forma neologică era deja folosită cot la cot cu rumîn, cel puțin în scris. În orice caz, azi lamentările în privința asta sînt tardive și inutile. Forma cu o s-a impus, iar cea cu u a dispărut total din uz. A fost bine? A fost rău? Nu mai contează, înapoi nu ne putem întoarce.

În ce privește potențiala confuzie între romi și români, ea se limitează la străinii complet neinformați. Românii care se tem de confuzia asta fie sînt paranoici, fie abordează subiectul de pe poziția unui patriotism oligofren.

Revenind la subiect, eu nu văd nici cea mai mică problemă în faptul că lexicul românesc are și cuvinte de origine țigănească. Foarte bine că le avem și bineînțeles că le-am pus în DEX. Care-i baiul, Cyber-sapiens?

"Bagă jangale la greu..."
Cine stie?

Edited by Lipsum, 15 January 2011 - 20:51.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Gizăs Craist, parcă era vorba că nu o dăm pe politică ?i aici?! E ultima dată cînd î?i răspund la acelea?i obsesii cu latinomanii, asta mai mult pentru că te consider un om inteligent ?i sper că nu vei cădea ?i tu în fixa?ia cu uzurparea identită?ii românilor de către romi (ceva dubii văd că ai).

Nu e vorba de nici un truc, pur ?i simplu e vorba de două cuvinte cu origini complet diferite, cu semnifica?ii a?ijderea osebite, dar care în scrierea englezească se aseamănă (?i se pronun?ă - iară?i! - altminterea). De locuitorii Romei (care-?i zic ?i ei romani în limba lor) n-am auzit să se plîngă că ar fi confunda?i cu cineva (eventual cu românii, fie ei ?i de etnie ?igănesacă sau romaní - deh! -,că tot nu-i iubesc italienii prea tare).

Cît despre faptul că ar vrea cineva să elimine cuvintele de origine ?igănească din DEX, eu unul iară?i n-am auzit. Sigur, ne putem întreba care sînt cele care, prin gradul de răspîndire ?i cunoa?tere pe tot teritoriul românesc sau în cît mai multe medii sociale, să merite a fi consemnate într-un dic?ionar de largă folosin?ă. Cred că admi?i că e o diferen?ă între, de pildă, mi?to (cunoscut astăzi de cvazitotalitatea vorbitorilor de română) ?i ghilabadeală (cunoscut doar în mediile de muzican?i ?i lăutari, l-am explicat undeva mai sus).

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Aici am rîs copios. Evident că opul lui Varlaam a avut o circula?ie restrînsă, exemplul îl dădusem doar pentru a ilustra că preocupări etimologiste existau ?i înainte de sec. XIX, iar pe Varlaam nu cred că-l putem bănui de na?ionalism sau latinomanie. Dar mă îndoiesc că gradul de alfabetizare era mult mai ridicat la 1861. A vorbi, referindu-te la condi?iile de atunci, despre ?democra?ie? (sau reversul ei) ?i ?referendum? mi se pare de un comic involuntar de-a dreptul debordant.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Mai lasă-mă cu Wikipedia. Eu am studiat acea limbă în mod temeinic ?i am practicat-o intens cî?iva ani buni, cînd eram mai tinerel o vorbeam  fluent, avînd uneori un lexic chiar mai bogat decît nativii semi-româniza?i. Deci nu vorbesc avînd ca surse radio-?an? sau te miri ce găsit pe net. Sigur că rom înseamnă ?i ce spui tu, după cum ?i femininul romní înseamnă ?i so?ie, femeie măritată. Dar în acela?i timp semnifica?ia cuvîntului este ?i una de identificare a apartenen?ei la grupul etnic, în opozi?ie cu termenul gadjo.

Fă, te rog, diferen?a între:

Me sem rom, ov si gadjo. (Eu sînt rom, el e gagiu = nerom)

sau

Amen sam roma. (Noi sîntem romi.),

ambele spuse în contextul întîlnirii între indivizi sau grupuri apar?inînd etniei, formule prin care se produce apropierea/distan?area

?i

Me sem o rom e Mari?ko. (Eu sînt so?ul Mariei.)

Sau

Me sem e romní ăl Ioneski. (Eu sînt so?ia lui Ion.)

(Există ?i o scriere standardizată a limbii romaní, dar unele caractere nu se afi?ează corect aici, în plus ar trebui să explic cum se pronun?ă diversele grafeme, prin urmare scriu oarecum după cum se aude, pentru simplificare.)


Evident că nici un locutor de limba romaní nu va în?elege ?sînt so??, pur ?i simplu, atunci cînd interlocutorul î?i declină identitatea etnică în fa?a lui.

San rom? - te va întreba orice rom, dacă te aude vorbind limba respectivă, mai ales dacă nu prea ară?i conform stereotipurilor (asumate de multe ori ?i de ei). Închipuie-?i că nu te întreabă dacă e?ti ?luat?.

Sau:

Des d?ma roman?s? (Vorbe?ti ?igăne?te?)

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Iară?i Wikipedia, iar referendum (în condi?iile precarită?ii în care trăie?te majoritatea acestei etnii)?!
Nu e vorba de impunerea nici unei denumiri cuiva, cu atît mai pu?in romilor în?i?i, diversele grupuri spunîndu-?i ?i acum diferit, în func?ie de dialect ?i de contextul lingvistic.

Spre exemplu, grupul etnic sinti î?i autoidentifică limba drept romanes, etnonimul este sinto (masc.sg.), sintezza (fem.sg.), dar din partea popula?iei gadjikaní majoritare din Germania acceptă ?i termenul Zigeuner, pe care asocia?iile de romi (Roma) din aceea?i ?ară în schimb îl resping, considerîndu-l peiorativ sau dispre?uitor. Am însă reproducerea unui text de pe la 1780 ?i ceva (cel mai vechi document scris în dialectul sintilor), în care autorul se autoidentifică drept rom ?i romnitschal. (La nevoie, îl reproduc pe alt fir de discu?ie, cu traducerea în germană ?i observa?ii lingvistice despre dialectul respectiv.)

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Bănuiam cam ce-o să găsesc, cunosc genul ăsta de discu?ii de vreo 15 ani ?i sînt sătul pînă-n gît. Articolul în sine e bun, ar fi de adăugat că în Fran?a li se spune atît roms, cît ?i gitanes sau gens du voyage, prin Elve?ia li se zice Fahrende (oarecum o traducere a lui gens du voyage, vorbitorii de caló din Spania (un sociolect spaniol cu multe elemente lexicale din limba romaní) î?i spun ei în?i?i gitanos.

Comentariile acelui Adrian sînt, în schimb, de toată jena, ca ?i omniprezenta obsesie că s-ar fura etnonimul românilor. Noroc că ultimul comentator a mai spălat cumva onoarea românilor. AdiJapan a zis foarte bine că e vorba de paranoici sau oligofreni. A? adăuga ?i ignoran?i, pentru că nici unul nu cite?te pînă la capăt, dar to?i o ?in langa.

Nu este vorba nicidecum de a elimina diversele denumiri autoidentificatoare sau termenii de heteroidentificare din diversele limbi, ci de a folosi termenii dori?i de reprezentan?ii diverselor comunită?i de romi în ? aten?ie! ? discursul ?i documentele oficiale ?i publice. Presa din ?ările vesteuropene o face de zeci de ani, nu din dragoste fa?ă de corectitudinea politică (cum crede bizonul fascistoid de pe la noi), ci pentru că e responsabilă ?i fiindcă societă?ile respective încearcă să repare nedreptă?ile ?i prigonirile la care a fost supusă această etnie de-a lungul istoriei.

?i dacă activi?tii romilor vor ca prin asumarea unei denumiri generice (de pildă cea de romi) să contribuie la o mai bună emancipare a tuturor acestor grupuri etnice, vorbind dialecte mai mult sau mai pu?in asemnănătoare, constituindu-se într-o minoritate transna?ională, e tot dreptul lor să o facă, iar văicărelile românilor nu vor face decît să ne afunde ?i mai mult în ridicol ?i să cimenteze impresia că sîntem un popor intolerant.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Dragule, nu ?tiu de unde ai tu informa?ia asta, dar chiar de-ar fi a?a, nu am mai mult respect nici pentru străinii ignoran?i sau oligofreni. Nu mi-e clar nici despre ce fel de ?tiri e vorba sau ce presă străină cite?ti tu în mod regulat, ca să ajungi la atare concluzie. În presa serioasă din Vest există regula ca atunci cînd e vorba de ?tiri negative, să nu dai etnia prezumtivului făpta? al unei fapte reprobabile. Nu ca la noi, unde e deja ?criminal?, ? bestie cu chip de om? etc., încă dinainte să ajungă în instan?ă, darmite să fie condamnat. Dacă mai e ?i ??igan?, avem deja o ?tire care se vinde bine la alde Adrieni ca pŸostaciul din articolul citat de tine, cei din urmă găsind astfel motive să se simtă confirma?i în perora?iile lor paranoice.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Văd că ?i tu o ?ii langa (ca să nu zic că e?ti cam candriu, mînca-?i-a?), pe toate forumurile. Nu mi-au fost niciodată simpatici latinomanii, prin urmare: dacă a?a o fi cum zici tu ?i chiar poartă vina pentru presupusa confuzie ? de haram să le fie!

Lipsum, on 15th January 2011, 20:04, said:

Revenim la temă? Păi ?bagă? ?i tu mai multe informa?ii acili?ea..    Pe ce silabă se pune accentul? Unde ?i în ce context l-ai auzit? Ce grad de instruc?ie avea vorbitorul care a folosit expresia, provenea dintr-o categorie socială, etnică sau profesională anume?

Dacă e accentuat pe ultima silabă, mă duce cu gîndul la etimonul ?igănesc djungal/ó/í (= urît/ă), pl. djungalé (= urî?i/urîte, în lb. romaní desinen?a de plural adjectivelor e aceea?i pentru cele două genuri), eventual ?i la adverbul djungales (= în mod urît, de o manieră urîtă).

Fonemul dj se se reduce adesea la j (de pildă gadjó, var. gajó, me djanau/janau - eu ?tiu) chiar ?i în limba romaní, schimbarea lui u în a nu pare a fi greu de explicat, dar fără un minim context semantic nu am altă idee.

Edited by pamfil nastase, 17 January 2011 - 04:08.

Am onoarea să salut porcăria de interfață a Softpediei. La editarea rapidă a mesajelor toate diacriticele corecte se duc la pădure, după ce le pui din nou, brusc nu mai ai dreptul de modificare a mesajelor.

Adaug mesajul de mai sus (cu minime modificări) din nou, rugînd un moderator să-l îndepărteze pe primul, pentru mine și probabil și alți oameni devenit aproape ilizibil.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Gizăs Craist, parcă era vorba că nu o dăm pe politică și aici?! E ultima dată cînd îți răspund la aceleași obsesii cu latinomanii, asta mai mult pentru că te consider un om inteligent și sper că nu vei cădea și tu în fixația cu uzurparea identității românilor de către romi (ceva dubii văd că ai).

Nu e vorba de nici un truc, pur și simplu e vorba de două cuvinte cu origini complet diferite, cu semnificații așijderea osebite, dar care în scrierea englezească se aseamănă (și se pronunță - iarăși! - altminterea). De locuitorii Romei (care-și zic și ei romani în limba lor) n-am auzit să se plîngă că ar fi confundați cu cineva (eventual cu românii, fie ei și de etnie țigănesacă sau romaní - deh! -,că tot nu-i iubesc italienii prea tare).

Cît despre faptul că ar vrea cineva să elimine cuvintele de origine țigănească din DEX, eu unul iarăși n-am auzit. Sigur, ne putem întreba care sînt cele care, prin gradul de răspîndire și cunoaștere pe tot teritoriul românesc sau în cît mai multe medii sociale, să merite a fi consemnate într-un dicționar de largă folosință. Cred că admiți că e o diferență între, de pildă, mișto (cunoscut astăzi de cvazitotalitatea vorbitorilor de română) și ghilabadeală (cunoscut doar în mediile de muzicanți și lăutari, l-am explicat undeva mai sus).

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Aici am rîs copios. Evident că opul lui Varlaam a avut o circula?ie restrînsă, exemplul îl dădusem doar pentru a ilustra că preocupări etimologiste existau și înainte de sec. XIX, iar pe Varlaam nu cred că-l putem bănui de naționalism sau latinomanie. Dar mă îndoiesc că gradul de alfabetizare era mult mai ridicat la 1861. A vorbi, referindu-te la condițiile de atunci, despre „democrație” (sau reversul ei) și „referendum” mi se pare de un comic involuntar demn de Caragiale.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Mai lasă-mă cu Wikipedia. Eu am studiat acea limbă în mod temeinic și am practicat-o intens cîțiva ani buni, cînd eram mai tinerel o vorbeam  fluent, avînd uneori un lexic chiar mai bogat decît nativii semi-românizați. Deci nu vorbesc avînd ca surse radio-șanț sau te miri ce găsit pe net. Sigur că rom înseamnă și ce spui tu, după cum și femininul romní înseamnă și soție, femeie măritată. Dar în același timp semnificația cuvîntului este și una de identificare a apartenenței la grupul etnic, în opoziție cu termenul gadjo.

Fă, te rog, diferența între:

Me sem rom, ov si gadjo. (Eu sînt rom, el e gagiu = nerom)

sau

Amen sam roma. (Noi sîntem romi.),

ambele spuse în contextul întîlnirii între indivizi sau grupuri aparținînd etniei, formule prin care se produce apropierea/distanțarea

și

Me sem o rom e Mariàko. (Eu sînt soțul Mariei.)

Sau

Me sem e romní ăl Ioneski. (Eu sînt soția lui Ion.)

(Există și o scriere standardizată a limbii romaní, dar unele caractere nu se afișează corect aici, în plus ar trebui să explic cum se pronunță diversele grafeme, prin urmare scriu oarecum după cum se aude, pentru simplificare.)


Evident că nici un locutor de limba romaní nu va înțelege „sînt soț”, pur și simplu, atunci cînd interlocutorul își declină identitatea etnică în fața lui.

San rom? - te va întreba orice rom, dacă te aude vorbind limba respectivă, mai ales dacă nu prea arăți conform stereotipurilor (asumate de multe ori și de ei). Închipuie-ți că nu te întreabă dacă ești „luat”.

Sau:

Des dùma romanès? (Vorbești țigănește?)

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Iarăși Wikipedia, iar referendum (în condițiile precarității în care trăiește majoritatea acestei etnii)?!
Nu e vorba de impunerea nici unei denumiri cuiva, cu atît mai puțin romilor înșiși, diversele grupuri spunîndu-și și acum diferit, în funcție de dialect și de contextul sociopolitic și lingvistic.

Spre exemplu, grupul etnic sinti își autoidentifică limba drept romanes, etnonimul este sinto (masc.sg.), sintezza (fem.sg.), dar din partea populației gadjikaní majoritare din Germania acceptă și termenul Zigeuner, pe care asociațiile de romi (Roma) din aceeași țară în schimb îl resping, considerîndu-l peiorativ sau disprețuitor. Am însă reproducerea unui text de pe la 1780 și ceva (cel mai vechi document scris în dialectul sintilor), în care autorul se autoidentifică drept rom și romnitschal. (La nevoie, îl reproduc pe alt fir de discuție, cu traducerea în germană și română, precum și observații lingvistice despre dialectul respectiv.)

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Bănuiam cam ce-o să găsesc, cunosc genul ăsta de discuții de vreo 15 ani și sînt sătul pînă-n gît. Articolul în sine e bun, ar fi de adăugat că în Franța li se spune atît roms, cît și gitanes sau gens du voyage, prin Elveția li se zice Fahrende (oarecum o traducere a lui gens du voyage, vorbitorii de caló din Spania (un sociolect spaniol cu multe elemente lexicale din limba romaní) își spun ei înșiși gitanos.

Comentariile acelui Adrian sînt, în schimb, de toată jena, ca și omniprezenta obsesie că s-ar fura etnonimul românilor. Noroc că ultimul comentator a mai spălat cumva onoarea românilor. AdiJapan a zis foarte bine că e vorba de paranoici sau oligofreni. Aș adăuga și ignoranți, pentru că nici unul nu citește pînă la capăt, dar toți o țin langa.

Nu este vorba nicidecum de a elimina diversele denumiri autoidentificatoare sau termenii de heteroidentificare din diversele limbi, ci de a folosi termenii doriți de reprezentanții diverselor comunități (nu doar de romi) romi în - atenție! - discursul și documentele oficiale și publice. Presa din țările vesteuropene o face de zeci de ani, nu din dragoste față de corectitudinea politică (cum crede bizonul fascistoid de pe la noi), ci pentru că e responsabilă și fiindcă societățile respective încearcă să repare nedreptățile și prigonirile la care a fost supusă această etnie de-a lungul istoriei.

Și dacă activiștii romilor vor ca prin asumarea unei denumiri generice (de pildă cea de romi) să contribuie la o mai bună emancipare a tuturor acestor grupuri etnice, vorbind dialecte mai mult sau mai puțin asemnănătoare, constituindu-se într-o minoritate transnațională, e tot dreptul lor să o facă, iar văicărelile românilor nu vor face decît să ne afunde și mai mult în ridicol și să cimenteze impresia că sîntem un popor intolerant.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Omule, nu știu de unde ai tu informația asta, dar chiar de-ar fi așa, nu am mai mult respect nici pentru străinii ignoranți sau oligofreni (că și de ăia sînt la fel de sătul). Nu mi-e clar nici despre ce fel de știri e vorba sau ce presă străină citești tu în mod regulat, ca să ajungi la atare concluzie. În presa serioasă din Vest există regula ca atunci cînd e vorba de știri negative, să nu dai etnia prezumtivului făptaș al unei fapte reprobabile. Nu ca la noi, unde e deja „criminal”, „bestie cu chip de om” etc., încă dinainte să ajungă în instanță, darmite să fie condamnat. Dacă întîmplarea mai face să fie și „țigan”, avem deja o știre care se vinde bine la alde Adrieni ca pŸostaciul din articolul citat de tine, cei din urmă găsind astfel motive să se simtă confirmați în perorațiile lor paranoice.

Crugasic, on 15th January 2011, 17:45, said:

Văd că și tu o ții langa (ca să nu zic că ești cam candriu, mînca-ți-aș), pe toate forumurile. Nu mi-au fost niciodată simpatici latinomanii, prin urmare: dacă așa o fi cum zici tu și chiar poartă vina pentru presupusa confuzie - de haram să le fie!

Lipsum, on 15th January 2011, 20:04, said:

Revenim la temă? Păi „bagă” și tu mai multe informații acilișea.    Pe ce silabă se pune accentul? Unde și în ce context l-ai auzit? Ce grad de instrucție avea vorbitorul care a folosit expresia, provenea dintr-o categorie socială, etnică sau profesională anume?

Dacă e accentuat pe ultima silabă, mă duce cu gîndul la etimonul țigănesc djungal/ó/í (= urît/ă), pl. djungalé (= urîți/urîte, în lb. romaní desinența de plural adjectivelor e aceeași pentru cele două genuri), eventual și la adverbul djungales (= în mod urît, de o manieră urîtă).

Fonemul dj se se reduce adesea la j (de pildă gadjó, var. gajó, me djanau/janau - eu știu) chiar și în limba romaní, schimbarea lui u în a nu pare a fi greu de explicat, dar fără un minim context semantic nu am altă idee.