Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

Nu-i problema ca ai intrat in discutia mea cu "therysee", chiar te tog sa faci completari la cele spuse aici pe topic.
Inca de la inceput i-am recomandat sa-si faca o termografiere a constructiei (vrs. certificat energetic) pentru a lua la cunostinta de pierderile energetice ale imobilului.
Asa cum se obisnuieste in ultimul timp, beneficiarul hotaraste ce si cum sa fie instalatia de incalzire. Ca mai apoi, in plina iarna, sa realizeze ca in casa este frig.
Estimativ i-am prezentat un exemplu cu cateva solutii pertinente, dar beneficiarul (adica "therysee") este ferm convins ca solutia lui este perfecta.
Atunci m-a intreba si eu, ce de a solicitat ajutor pe forum ?

ggelu, on 14 august 2013 - 06:52, said:

Edited by panoramic66, 14 August 2013 - 08:59.

Intreb pentru ca colegul Therysee a ajuns la concluzia ca daca poate incalzi in 9 ore apa din puffer si-a rezolvat problema !   Teorie care .....probabil ca are ceva la baza dar mie imi scapa  esentialul .   E o legatura directa intre cantitatea  de agent termic si necesarul de caldura ?

Sa spunem ca in imobilul sau s-ar evalua la pierderi energetice de 12kWt intr-o ora. Intr-o zi de iarna ar rezulta un necesar 288kWh.
Cu rezistenta de 8kWel ar incalzi apa la ~8kWt intr-o ora, iar in cele 9 ore dintr-o noapte ar rezulta 72kWh - cantitate stocata in puffer.
Diferenta de 216kWh de unde o aduce ?
Am incercat sa-l lamuresc de la primele mesaje dar nu am avut pe cine ...

ggelu, on 14 august 2013 - 09:10, said:

Edited by panoramic66, 14 August 2013 - 15:58.

..... "therysee",
..... beneficiarul hotaraste ce si cum sa fie instalatia de incalzire.
...... "therysee"


Si cam ce ti ai fi dorit tu ?! ,Sa ti urmez "sfatul" sa renunt la IPAT care deja este instalat si pus in functiune, si sa aleg un sistem propus de tine  la care se pare ca ai avea avea cunostinte, sau nu, ? Poate sa daram casa si sa fac alta cu un necesar de caldura mai mic ? Chiar am avut tupeu sa mi aleg tipul de incalzire pe care l am vrut eu...
   Din capul locului am spus ca nu este cea mai economica varianta de incalzire, si am cautat niste parari referitoare la tipul de incalzire pe care il vreau si anume cel electric, din motive de confort. Dupa care ai aparut tu si ai venit cu o alta propunere de incalzire deci pe langa subiect. Nu tin minte sa ti fi specificat cati metrii are imobilul ( sunt doar 170 m patrati) sau ce necesar de caldura as avea nevoie pe metru patrat. Ti am specificat in in mare particularitatile necesarului de caldura pe m patrat ( 50 w/m) asta in care proiectul a fost conceput cu materiale mai slab calitative decat ce am pus in final in opera. Insa o tragi tare cu 200 de m si 60 w/m . Deasemeni nu cunosti tipul de finisaj ales, tipul de IPAT , particularitatile unui sistem IPAT si avantajele pe care la are in plus vs.  sistem clasic cu radiatoare La astea se mai adauga si zona Mangaliei care este una mai ferita de temperaturi scazute sau foarte ridicate cum ai specificat. insa te ai aruncat intr o gramada de afirmatii , parandu mi deasemeni cam iritat. Deasemeni am specificat ca rezistenta o schimb pe una de 10 KW.  Ai impresia ca daca nu o sa pot sa mentin temperatura in casa cu agentul termic din puffer  o sa astept cu plapuma pe mine sa vina ora 10 noaptea?  Casa este prevazuta cu toata tubulatura care sa fie conectata la o centrala termica si inst. solara deasemenea pufferul ales este cu serpentina permitzand sa fac functionala o astfel de instalatie.
  Nu am cerut decat niste pareri referitoare la schema pe care  am postat o cu incalzire strict electrica.
Ps:  cam multe ghilimele

Edited by therysee, 15 August 2013 - 04:12.

ggelu, on 13 august 2013 - 09:52, said:

De fapt, eu m-am gandit in felul urmator: daca pierderea maxima este de 20kWh, in conditii normale (inafara zilelor geroase)  poate pierderea maxima este de numai 12kWh (noaptea), iar in conditii bune (zilele de iarna insorite, sa zicem) de numai 4kWh. Ceea ce m-ar duce la o medie de 8kWh in zilele bune (valori ipotetice, raman de confirmat).

Doar ca daca centrala mea este de 9kWh, ea ar acoperi cu succes cei 4kWh, dar nu ar face fata instantaneu la cei 12kWh.
Aici m-am gandit ca intervine pufferul: cand casa are nevoie doar de 4kWh, restul de 5kWh sunt trimisi spre puffer si inmagazinati, iar cand casa are nevoie de 12 kWh, folosesc la maxim centrala si diferenta o iau din ceea ce am bagat in puffer.

Ideea nu era sa incalzesc pufferul noaptea ca sa nu mearga centrala ziua si sa fac economie, ci sa ma folosesc de el pentru a trece de momentele in care necesarul este mai mare decat puterea centralei.
E logic cum m-am gandit?

razvym76, on 15 august 2013 - 08:47, said:

Daca pentru asta vrei pufferul , e OK.  Tine cont de energia inmagazinata in puffer ( pentru dimensionarea lui ) , de pierderile din el si tevaria suplimentara .   Dar daca faci un calcul de cat te costa pufferul izolat poate iti reconsideri parerea vis-a-vis de buteliile de gaz. Financiar consumul e relativ egal intre gaz lichefiat si curent.

Edited by ggelu, 15 August 2013 - 09:02.

razvym76, on 15 august 2013 - 08:47, said:

Oare ai luat in calcul si consumul casei? Adica nu o sa poti tine centrala tot timpul la 9Kw pentru ca ai si consumatorii casnici care in unele situatii pot depasii 3-4kw. Normal bransamentul tau e de 8Kw si doar varfurile de 10Kw din cate stiu, nu o sa poti tine instalatia la 10Kw consum permanent ca ceva o sa cedeze. Parerea mea.

Iti urez succes!

therysee, on 15 august 2013 - 04:10, said:

Eu as opri incalzirea in zonele unde nu e strict nevoie in cazul unor nopti mai geroase de iarna. In cazul extrem poti lasa incalzirea doar in unul din dormitoare, dar nu cred ca o sa fie cazul. Daca ai noroc de o iarna blanda nu cred ca vor fi probleme.
Puferul o sa te ajute, dar eu cred ca nu e strict nevoie de el, e doar un confort suplimentar

In primul post cineva sau ceva a modificat textul original adaugand expresia "spamer-mic-prost-si-ofticat"

Asi dori sa inteleg care ar fi dezavantajele STRICT din punct de vedere termic in cazul in care folosesti un puffer ca cel construit pe " http://puffere.info/" fatza de cazul in care se foloseste un puffer cu stratificare din comert, la acelasi volum ale pufferelor, acelasi necesar termic pentru incalzire.

Pufferul construit este paralelipipedic, folosit deschis la presiune atmosferica, cu 4 schimbatoare de caldura in interior (incalzire puffer de la centrala termica, incalzire puffer de la panouri solare, preincalzire ACM  si incalzire calorifere din puffer).

Cele care le stiu sunt: volum mai mic de apa (energie stocata mai mica) in primul fatza de al doilea datorat spatiului de aer lasat in partea de sus al pufferului pentru dilatarea apei; temperatura maxima mai mica (iarasi energie stocata mai mica la acelasi volum) datorata faptului ca pufferul se incalzeste de la centrala termica printr-o serpentina.

Ar mai fi si altele? Are cineva asa ceva instalat si poate sa ne spuna daca functioneaza bine? Are loc si in acest caz o stratificare a apei?

biastech, on 23 august 2013 - 15:33, said:

Depinde ce compari.
Ce te faci daca compari un pufer dinasta facut de 2000 litri, fata de unul de magazin de 1000 litri ?
Nu te pune nimeni sa-l faci de 1000 litri daca tu sti ca trebuie sa fie de minim 1100 litri ca sa poti prelua dilatarile si sa fie echivalent cu unul de 1000 litri din magazin.

biastech, on 23 august 2013 - 15:33, said:

De ce este temperatura mai mica ?
Temperatura este aceasi sau poate fi mai mare daca asa doresti. Problema este timpul de incalzire si nu temperatura.

**************
O alta problema ar fi structura paralelipipedica care-l limiteaza ca si volum ca nu va face fata presunilor mari, la fel cu unul echivalent care este rotund (adica cilindric). Dar si ala facut poate fi foarte bine facut cilindric si nu paralelipipedic.

***********
In final ai probleme doar cu timpul de incalzire si randamentul sistemului. Astea nu sunt date de forma pufferului ci sunt date de faptul ca utilizezi serpentine, deci transfer indirect.

@ biastech:  pe blogul respectiv omul vorbeste de un pret de materiale cam dublu fata de un puffer de comert! adaugi si manopera, in plus, forma  de paralelipiped te obliga la un vas de expansiune deschis- poate sa cedeze la 2.5 atm... sau oricum, o sa auzi niste pocnituri de nu o sa dormi noaptea

Multumesc colegilor pentru raspunsuri.

M-ar interesa daca s-ar putea detalia de ce scade randamentul datorita utilizarii serpentinelor? Creste consumul de lemne? Cresc pierderile pe undeva? E de vina faptul ca apa din puffer nu mai are acel regim accentuat de stratificare ca la pufferul sub presiune?

Bine v.am gasit! Citesc de mult acest topic si acum cer si eu un sfat.
Casa pe pamant, 100 mp, p+m, parterul din bca + polistiren de 10, mansarda structura de lemn+ polistiren 10 la ext si vata 15 la interior. Din prima zic, izolatia sus este de departe mica, subdimensionata, deci scap caldura pe acolo.
Instalatia de caldura: Cazan Viadrus 20 kw fara gazeificare + pompe dab+ boiler 150l + 8 calorifer. Toata instalatia este din cupru.
Centrala nu a dat niciodata semn ca nu ar face fata, la -20 de grade afara, ama facuta in casa chiar si 28 de grade, foc continuu. Dar nu prea imi permit sa fac continuu, asa ca programul de caldura este de la 17 si la ora 1 noapte se completeaza ultima data centrala. Agentul termic circula pana la 4-5 dimineata. Din cauza pierderilor de caldura, la 7 cand ne trezim, daca afara sunt -15 frade, sus in mansarda sunt 10 grade cu indulgenta si jos 13-15 grade. Din cauza lipsei banilor, nu pot momentan sa ma ocup de mansarda, mi.ar trebuii in jur de vreo 4000 de euro sa o pun la punct, asa ca incerc sa fac investitii mai mici sa mai castig putin autonomie la centrala. Lemne consum cam de 350 de ron pe luna, in formula de foc de mai sus. Daca as face foc toata ziua si am sta si noi decent la 20 de grade nu mi.as permite costul lemnelor. Anul asta am zis sa incerc acele brichete de rumegus, sa le pun in combinatie cu lemnul si ma gandeam si la un puffer. Am gasit un puffer de 500 L la 1700 de ron la o firma f mare de instalatii, de la care am luat tot. Credeti ca acesti 500 de L ma vor ajuta sa scot macar 2 ore in plus la autonomia centralei sau e frectie? Pana sa ma mut la casa nu am stiut nimic despre instalatii, acum invat, apreciez orice sfat, la subiect sau nu. Multumesc!

robylup, on 27 august 2013 - 16:02, said:

Salve Roby,

Sa stii ca eu sunt "mult pe langa meserie" dar tot incerc sa dau un sfat, atat cat pot.

Inchide usa spre etaj (mansarda), deci trebuie sa incalzesti doar parterul, unde vei sta cu tot familionul, asta pana rezolvi cu izolatia! Caloriferele la etaj inchise si scurse de agent (daca e doar apa chioara), liniile protejate sa fii sigur ca nu ingheata, la fel si instalatia sanitara la etaj....

La parter deasemeni trebuie sa eviti pierderile inutile de caldura (usi/geamuri deschise sau ne-etanse)

Pufferul te va ajuta prea putin la centrala fara gazeificare, basca mai bagi banii si in el cu toata fitingaraia, modificari, etc.

Fii sigur ca lemnele pe care le bagi in centrala sunt cat de cat uscate, macar de o vara, ca daca le tai in Septembrie si le pui pe foc la jumatatea lui Octombrie... sau mai rau dai zapada de pe ele si le pui pe foc, nici centrala nu va avea randamentul scontat.

Edited by costicucu, 27 August 2013 - 17:07.

Multumesc @ costicucupt sfat. Problema e in felul urmatorul, eu locuiesc in mansarda cu sotia si parintii mei la parter. La parter  am un singur dormitor si livingul care e deschis, deci nu putem sa vorbim sa mut jos pe iarna. Lemnele sunt cumparate in lunile iulie-august, azi am pus ultima caruta crapata la uscat. Sunt acoperite cu acoperis solid si cu peretii din plasa de constructii de aia verde ca sa nu le acopere zapada. Adica nu ma ajuta cu nimic puffer.ul? Pai centrala cat merge nu are probleme, aduce temeperatura mult peste cat am nevoie, 20-21 pt noi este destul si ea ajunge si ea scoate 25-26 si de asta ma gandesc ca aceasta  diferenta de 4-5  grade sa o bag in puffer sa creasca autonomia.

Edited by robylup, 27 August 2013 - 17:17.

robylup, on 27 august 2013 - 17:11, said:

Roby,

Centrala ta, chiar fara gazeificare ar trebui sa faca macar 50-60 grade, nu 25-30!
Probabil ca ceva modificari va trebui sa faci la instalatie deasemeni (da niste detalii despre calorifere, cos, eventual schema instalatie, spatiu la parter, geamuri, etansare pod... etc... sunt multe de spus, ca sa primesti sfaturi totusi pe masura)

Eu in locul tau m-as uita de doua prin casa cum sa modific parterul ca sa poata sta doua familii. Cu ceva dulapi de lemn, doi pereti din foi de rigips cu ceva izolatie intre ei si o usa... ai facut o camera in doar cateva zile, care pereti se pot demonta mai tarziu, eventualele semne acoperite cu un var proaspat.

Un exemplu am eu in familie, un prieten avea dormitorul cat toate zilele, asa ca a montat un perete din rigips in care a incastrat o usa (a durat cateva zile), a dat glet si var peste rigips si a facut omul un dressing room foarte util. A micsorat dormitorul, a facut rafturi si umerase in dressing, a castigat in doua parti, pentru ca dressingul nu trebuie sa fie tot atat de cald ca restul dormitorului.

Edited by costicucu, 27 August 2013 - 17:31.