Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Ce/cît e latin și ce/cît e slav în română

- - - - -
  • Please log in to reply
52 replies to this topic

#37
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din: pamfil nastase
Hazardată concluzie. Mergînd pe logica asta mai departe și în jos pe firul istoriei, înseamnă că dintru început ne-au luat și slavii la p*șat, cum zice un distins intelectual, boier al minții, între timp înrolat politic, căci ce nevoie aveau proto-românii de pildă de "nevastă", cîtă vreme îl aveau pe "soție" (<socia), sau de "tovarăș", cîtă vreme îl aveau pe "soț" (<socius), de "hrană" lîngă "merinde", de  "plug" lîngă "aratru" (păstrat în Apuseni și la aromâni) și multe altele.


Din păcate ai dat-o pe vulgarități. Asta e în buna tradiție românească de a încerca cîștigarea unei dispute de idei prin scîrbirea adversarului, nu prin prezentarea de date care să susțină argumentația. Eu personal sînt uimit cît de înrădăcinată este "metoda sconcsului" în mintea românilor și cîtă încredere au în ea mai ales în disputele de pe internet. Iar problema e cu atît mai gravă atunci cînd se observă că metoda respectivă este folosită și de persoane mature, adică acelea care ar trebui să dea un exemplu bun. Treaba cu "distinsul intelectual care e cu pișatul în gură" nu face altceva decît să dea un exemplu foarte rău, pentru că lumea începe să creadă că este perfect acceptabil ca într-o dispută de idei să-și facă apariția vulgaritățile, cele care pot fi folosite în locul argumentelor relevante pentru a tranșa disputa.

Revenind la subiect. Nevoia  de a prelua cuvîntul "nevastă" și altele a fost dată de nevoia de supraviețuire și reproducere, la propriu. Se știe că între anii 250 - 270 e.n s-a petrecut retragerea romanilor din Dacia, mai întîi a populației civile, apoi în final și a armatei. Nu se știe cîtă populație civilă s-a retras în sudul Dunării, dar este logic să presupunem că toți cei care aveau o legătură strînsă cu statul roman (depindeau de acesta pentru a-și cîștiga existența) s-au retras odată cu armata romană. Evident că ei și-au luat și familiile, așa cum au procedat și militarii romani. În fosta Dacie romană a rămas totuși pe loc o populație, despre care nu se știe cît era de numeroasă și ce limbă vorbea. Se poate presupune că ea conținea și un anumit număr de daci romanizați, dar și neromanizați, ținînd cont că Dacia romană de la nord de Dunăre a existat doar pentru vreo 165 de ani, timp insuficient pentru o romanizare completă a populației (în Britania romanii au stat vreo 400 de ani, iar populația de acolo nu s-a romanizat). E posibil totuși ca grosul populației rămase în Dacia să fi provenit din urmașii coloniștilor aduși de romani, cu condiția ca dacii din interiorul provinciei să fi fost exterminați sau expulzați în cei 165 de ani de stăpînire romană. Acest lucru e perfect plauzibil ținînd cont de obiceiul romanilor de a desființa complet popoarele care li s-au opus cu îndîrjire pînă la a fi cucerite (vezi cazul cartaginezilor). Însă dacii nu puteau fi eliminați în totalitate, pentru că ei au continuat să trăiască în afara Daciei romane, deci pe teritoriul de azi al Maramureșului, Crișanei, Moldovei și Munteniei, regiuni neocupate de romani, deci neromanizate. Și este logic să ne gîndim că această populație de origine autohtonă a participat la formarea poporului român după plecarea romanilor, în definitiv provinciile geografice citate mai sus fac și ele parte din România de azi.

Oricum ar fi, populația romanică rămasă în fosta provincie Dacia era în număr destul de mic și mai important, era complet dezorganizată. Nu s-a mai creat un stat după plecarea romanilor și nu există relatări despre vreo activitate militară a romanicilor de la nord de Dunăre, deci ei nu s-au remarcat prin războaie și cuceriri teritoriale. Cu toate astea vorbitorii de română de azi se întind între Dunăre, Nistru și Tisa, un teritoriu mult mai mare decît cel al Daciei romane, care cuprindea doar Oltenia, Banatul și Ardealul. Cum a fost posibil ca o populație nerăzboinică, fără o organizare statală, să ajungă la o asemenea expansiune teritorială? Răspunsul este simplu și e dat de apariția slavilor în zonă. Fie că a fost vorba de o migrație din nord, fie că slavii s-au format și local inclusiv din daci, e cert că ei au fost prezenți în nordul Dunării pentru foarte multă vreme, mult mai multă decît au fost prezenți romanii. Și la fel de important, ei sînt menționați ca popor războinic, care întreprindea expediții de jaf în sudul Dunării, deci în Imperiul Roman. Iar "rodul" acestor expediții era adus la nord de Dunăre (pe teritoriul de azi al României) unde se afla baza slavilor. În cursul acestor expediții au fost aduși și destui romanici capturați în sudul Dunării, dintre care o parte au rămas alături de slavi, în cazul în care nu era nimeni care să le poată plăti răscumpărarea. Se știe ce a urmat, slavii au distrus în cele din urmă linia de apărare romană de la Dunăre și au început să se stabilească și la sud de fluviu.

Deci departe de a fi vorba de "pișare" în gura romanicilor de la nord de Dunăre, slavii i-au ajutat să supraviețuiască și să extindă aria de vorbire a limbii romanice, preluată cu timpul și de slavii rămași la nord de Dunăre. Fără apariția slavilor în zonă, populația romanică ar fi rămas aproape sigur limitată exclusiv la zona intracarpatică (Ardeal), deși nici acest lucru nu e sigur, pentru că fără ajutorul românilor din afara arcului carpatic, românii din interiorul lui ar fi fost asimilați în cele din urmă de unguri. Amestecarea populației romanice cu slavii a dus la preluarea de cuvinte slave, un rol important avîndu-l căsătoriile mixte și traiul în comun al celor două comunități în vederea apărării în fața migratorilor. A fost o strategie de supraviețuire și în același timp de extindere teritorială. Amestecul dintre romanici și slavi a dus la formarea poporului român care a putut să revendice tot teritoriul dintre Dunăre, Nistru și Tisa.  

A existat deci o simbioză slavo-romanică la nord de Dunăre și ea a fost cea care a permis constituirea unui nou popor, care vorbește o limbă romanică, dar la care contribuția genetică este majoritar daco-slavă. Lingviștii de azi spun clar că originea genetică a popoarelor nu poate fi dedusă din limba vorbită, deci treaba cu "latinitatea" poporului român este doar o formulă propagandistică, mai ales că acei coloniști aduși de romani nu erau italici în marea lor majoritate, ci populații diverse (traci, iliri, panoni, dalmați, microasiatici, etc.) de prin teritoriile în general învecinate cu Dacia, cucerite de romani mai înainte. Acest lucru este menționat în toate cărțile de istorie a romanilor unde se vorbește de cucerirea și colonizarea Daciei.

===============================
La sfîrșitul a două campanii de lupte crîncene, care au culminat cu a doua bătălie de lîngă Sarmizegetusa, Decebal s-a sinucis, iar apropiații lui au capitulat. Prada de război a lui Traian (estimată la peste jumătate de milion de lire romane de aur și un milion de argint sau circa 700 de milioane de denarii) a fost cea din urmă pradă semnificativă de război din istoria Romei.

În acest război forța de luptă a dacilor a fost profund afectată, iar fără Decebal în fruntea lor nu au mai reprezentat o amenințare pentru Roma, cum s-a întîmplat și cu Pontus după moartea lui Mithridates. Însă Traian nu a vrut să mai riște nimic. În 107 a transformat Dacia în provincie romană, repopulînd-o cu coloniști care au fost aduși aici forțat din alte ținuturi dunărene și din Asia Mică. Colonia Ulpia Traiana a înlocuit Sarmizegetusa, iar la Aquae a fost înființat un "concilium" provincial. Regiunea anexată de Traian nu depășea platoul transilvănean, probabil de la Tisa la Aluta și în nord pînă la Porolissum. Zonele de stepă dinspre est și vest au fost doar parțial ocupate cu pichete auxiliare, iar populațiile sarmate au ajuns într-o situație de vasalitate. Dincolo de granițele nordice ale provinciei (ale căror linii nu au fost trasate foarte clar) li s-a permis să se stabilească grupurilor de refugiați daci fără nici o formă de control roman.

M. Cary, H.H. Scullard: Istoria Romei (editura ALL, 2008) - pag. 506 - 507
================================

Citat din: pamfil nastase
Tot așa, pe măsură ce mai intram în contact cu cîte unii și alții, ne umpleau și ăia cu țîșnetul, iar noi deschideam gurile și primeam bucuros orice scîrbavnică vorbă străină. Ce mai, de fapt păcatul originar e la daci și alte populații nimerite prin Balcani, că și-au lăsat limba în favoarea oribilei latine.


Te înșeli dacă ai impresia că miștoul tău vulgar are priză la cei care citesc secțiunea forumului dedicată limbii române. Spuneai că nu ți-ai dori să apară pe aici forumiștii care își fac veacul în "Poiana lui Iocan", părere cu care eu nu sînt de acord, pentru că acolo sînt și forumiști de valoare. Însă tu te comporți așa cum e obiceiul în Poiană, folosind imagini vulgare și limbaj pe măsură, care nu au alt efect decît acela de a scîrbi forumiștii mai sensibili și a-i face să nu mai citească discuția.

Dacii nu au avut de ales, ei au trebuit să învețe latina, în cazul în care doreau să rămînă în interiorul provinciei romane. Spre deosebire de alte provincii cucerite, romanii au fost nemiloși în Dacia și au făcut tot ce le-a stat în putință pentru a anihila orice urmă de civilizație dacă, distrugînd cetățile, mutînd populația din vetrele satelor străvechi, omorînd preoții și nobilimea, etc. Este posibil ca marea majoritate a populației dace să fi fost exterminată sau expulzată, deoarece inscripțiile rămase care pomenesc nume dace sînt extrem de puține, practic găsindu-se mult mai multe astfel de inscipții în partea vestică a imperiului decît în fosta Dacie romană. Dacii romanizați care au existat totuși fie și în număr mic, pot fi urmașii triburilor dace care s-au aliat cu Traian contra lui Decebal, care evident că nu au fost exterminați după cucerirea Daciei.

În ce privește preluarea de cuvinte slave am explicat mai sus că a fost vorba de o stregie de supraviețuire și de extindere teritorială, deci cîștigul a fost enorm, iar "plata" (dispariția unor cuvinte latine din limbă) a fost nesemnificativă.

Citat din: pamfil nastase
Sau nu-i așa? Atunci jeturile de urină de pînă în sec. XIX au fost bune, dar cele din franceză brusc n-au mai fost bune? E exact ca logica politică a domnului pe care-mi permit să-l pastișez, pentru care "poporul" era - pînă nu demult - o turmă ce nu ar trebui să aibă drept de vot altfel decît cenzitar, iar acum el, poporul, e brusc bun, de cînd idolul său politic se revendică de la el.


Eu n-am spus niciodată că împrumuturile din franceză n-au fost bune, din contră cea mai mare parte au fost foarte utile pentru modernizarea limbii (de altfel eu știu bine franceza și n-am învățat-o pentru că am fost obligat). Problema e că în secolul 19 s-a exagerat, adică s-a importat mult peste ce era necesar și astfel s-a creat un supraplin și o senzație că un vocabular se poate aproviziona lejer din limbi străine, pentru că e gratis și au muncit alții pentru crearea cuvintelor respective, totul e să întinzi mîna și să le iei. S-a ajuns astfel la o stare de lenevire intelectuală în domeniul lingvistic, populația nemaidorind să creeze cuvinte, ceea ce a dus la un cerc vicios. Pe de o parte românii nu mai creează cuvinte și ca urmare limba a căpătat o imagine de limbă stearpă și învechită, incapabilă să se înnoiască. Pe de altă parte românii se uită cu jind la limba engleză, care este de un dinamism debordant, fiind în permanentă evoluție creatoare. Ca urmare impresia lor negativă despre limba română se întărește, de unde dorința de a importa cuvinte englezești cu duiumul, și astfel cercul vicios se perpetuează. Ce nu se înțelege de către români e că limba engleză nu e dinamică în sine, ci e dinamică doar pentru că vorbitorii ei nativi (englezi, americani, australieni, neozeelandezi, canadieni) creează permanent cuvinte după cum au nevoie, fără să-și pună probleme de "neaoșism" sau de "sonoritate comică" pentru cuvintele nou create. Aici e problema creată în secolul 19, cînd s-a inoculat impresia că limba română trebuie să aibă numai cuvinte distinse, de origine "bună" (provenite din latină sau din limbile internaționale cele mai prestigioase). Școala Ardeleană (Ș.A.) a creat un monstru, care s-a întors împotriva ei cînd reprezentanții Ș.A. și-au dat seama că e nevoie și de cuvinte create pe plan local. Limba română a ajuns un monstru de pițiponcism care este împodobit cu bling-blingul cel mai strălucitor existent pe plan internațional, fără nici cel mai mic interes pentru corectitudinea gramaticală. Un exemplu recent e mai jos:

========================
Citat din: Alexei
Refresh-ul e un soi de împrospătare, da’ sună nașpa așa. Actualizare e update. Putem presupune că cele două sunt sinonime, dar refresh ar trebui să rămână refresh și actualizarea ar trebui să rămână update. Un browser [de internet], de ex., face atât update, cât și refresh (cu două sensuri).
Încă ceva: “Page setup…” poate apărea și într-un program de grafică. Acolo nu mai lucrezi cu o pagină ci cu un canvas. So, tind să cred că acel “page” din “Page setup…” se referă la coala de hârtie pe care printezi și nu la pagina din documentul pe care-l editezi.
“Canava” won’t do, pentru că cei care lucrează cu canvas-uri virtuale deja folosesc cuvântul “canvas”.
Folosesc pls share, fă share, dă share etc. după cum îmi vine.
Poți să-i spui actualizare atunci când are loc într-adevăr o actualizare a informației ce urmează a fi desenate. “actualizare pagină” nu mere pen’că wtf e o pagină anyway?
Actualizare e deja folosit pentru update, iar refresh e deja folosit pentru refresh (clientului îi spun că am actualizat baza de date și îi cer să dea refresh în browser).


http://diacritica.wo...t/#comment-6162
========================

Citat din: pamfil nastase
Și chiar dacă ar fi așa, înseamnă că atît putem și lucrurile nu se vor schimba în veci, oricît ți-ai vărsa năduful pe aici (și prin alte părți). Merită atîta lucru?


Nu-i adevărat, se poate mai mult și mai ales se poate reveni la normalitatea lingvistică depășindu-se pițiponcismul. totul e ca lumea să conștientizeze că procedează greșit, iar acest lucru se poate face prin educație, care se poate face și pe un forum ca acesta. Lumea nu a conștientizat că procedează greșit cînd scrie fără diacritice, dar în urma discuțiilor ce au avut loc aici, dar și în alte locuri, o parte din utilizatorii de calculatoare români au început să scrie corect. Fără explicațiile detaliate care li s-au oferit nu s-ar fi întîmplat așa ceva, iar degradarea limbajului scris s-ar fi generalizat.

Nu-mi vărs nici un năduf, sînt mult mai relaxat decît au unii impresia. Încerc să lămuresc unele lucruri și încerc să-i determin pe oameni să gîndească singuri ce este mai bine pentru ei în calitate de vorbitori de limbă română, nu să accepte să meargă după cum dictează turma sau academicienii.

Citat din: pamfil nastase
Mulțumesc că mi-ai deschis ochii, eu eram convins că-l inventaseși tu. Acum serios, cei cîțiva lingviști cu care am stat de vorbă spuneau același lucru, că e un termen neadecvat, dar comod.


Să știi că am pus citatul respectiv cu definiția reromanizării pentru a motiva alegerea mea de a folosi termenul respectiv. Că tu sau alții știau deja cum stă situația, nu mă îndoiesc. Însă sînt sigur că majoritatea celor care citesc discuția asta nu știau. Nu trebuie uitat că într-o discuție pe forum participă cu mesaje doar cel mult 10% din cei care o citesc, deci audiența e mult mai mare decît numărul celor care participă activ.

Citat din: pamfil nastase
Păi bun, și au reușit cu vreunul din cele de bază? (Nu mă refer la cuvinte din epoca osmană sau fanariotă, dispărute odată cu vremurile și obiectele / obiceiurile / funcțiile / instituțiile respective). Dă-mi exemple de cuvinte eliminate prin edictul vreunui latinist.


Nu s-a procedat cu edicte, ci mult mai viclean, "academic", așa cum s-a procedat și după 1993 cu "Â" și "sunt". Latiniștii au fost aceia care au scris manualele școlare și au tradus cărțile tehnice străine. Ei nu au mai folosit unii din termenii vechi românești, ci au folosit neologisme, pe care astfel le-au promovat în conștiința populației. Termenii nu au dispărut, dar au fost marginalizați, fiind utilizați cel mult în literatură, dar dispărînd din vorbirea populației școlite. Iată un citat din articolul "Neologismele" scris de Titu Maiorescu unde se descrie strategia latiniștilor :

==============================
Slavismele înrădăcinate în limba populară nu se pot scoate astăzi din cursul vorbirii și scrierii românești, întâi fiindcă sunt așa de numeroase încât lipsește oarecum instrumentul cu care să se facă această operațiune prea întinsă, și al doilea, fiindcă nu avem astăzi nici cea mai mică formă de înțelegere asupra cuvintelor cu care să le înlocuim.

Însă, vor întâmpina neologiștii, adică aceia din neologiști care știu să raționeze, asemenea schimbări de cuvinte se întâmplă adeseori într-o limbă; s-au întâmplat chiar în limba română, cel puțin în cea vorbită de clasele culte, și încă nu ca fenomen izolat și mărginit la câte o singură expresie, ci pentru o mulțime de cuvinte în același timp. Așa, pe când pănă la 1830—1840 toți românii ziceau nădăjduiesc, îmbelșugare, priincios, jertfă, destoinic, îndeobște, polcovnic, astăzi mai toți românii culți zic sper, abundență, favorabil, sacrificiu, capabil, în genere, colonel. Ceea ce s-a întâmplat o dată se mai poate întâmpla și altă dată, și cum s-a întâmplat pentru clasele culte, se poate întâmpla și pentru poporul întreg.

http://ro.wikisource...ki/Neologismele
==============================

Citat din: pamfil nastase
Mi-e teamă că Școala Ardeleană a avut o influență mult prea mică la nivel popular, adică al influențării limbii vii. Iar scriitorii nici nu trebuiau să se opună prea mult, ci doar să scrie cum era firesc, ideile exagerate ale latiniștilor au căzut de la sine.


Școala Ardeleană a avut o influență enormă prin intermediul învățămîntului de stat, care s-a bazat dintotdeauna pe manuale și dicționare scrise în limba "nouă", cea cu multe neologisme. Copiii învață să vorbească la școală limba "oficială" a statului, pe care o vor folosi apoi ca adulți. Cea mai mare parte din populație nu ajunge în contact prea puternic cu limba bogată din literatură, deci rămîne cu vocabularul deprins în anii de școală și apoi cu cel profesional. Acest vocabular a fost și este puternic "neologizat", de aceea tendința actuală a populației de lua cît mai multe cuvinte din engleză este o urmare logică a strategiei Școlii Ardelene de introducere în dicționare și manuale a cît mai multor cuvinte străine. Populația a fost obișnuită din școală cu sunetul "elevat" al cuvintelor străine și a început să disprețuiască sonoritatea "neaoșă".

Citat din: pamfil nastase
Cine, frate, că m-ai zăpăcit de cap? Eu unul n-am auzit pe nimeni în deplinătatea minților să susțină în zilele noastre așa ceva.


Eu am auzit, ba am văzut și scris pe internet. Nu stau acum să caut, dar îți ofer niște exemple de atitudine anti-slavă în privința vocabularului, în special prin desconsiderarea importanței cuvintelor de origine slavă în limba română vorbită.

===================================
The only Romanian word that ordinary people (that have no Slavic language skills) can recognize as slavic is 'Da'. I can bet most other words are dificult to recognize as Slavic. And the reason for that is that Slavic words are rarely used in conversational Romanian of today (about 5% of the words in normal conversation are of Slavic origin) and therefore hard to pick-up.

It is true that about 15-20% of the words in the Romanian vocabulary are of Slavic origin, but most of those are archaisms, that Romanians do not understand at all. In other words, with the exception of some positive meaning words (like da, iubire, drag, prietenie etc) adopted though liturgical use of Old Slavonic, few Slavic words are in use in present day Romanian. It is important to stress that Romanian borrowed little from the language of the Slavic neighbors (Bulgarian, Serbian, or Polish, Slovak in the past), but from Old Slavonic used by the Romanian Church for centuries.

http://www.antimoon....m/t13953-90.htm
=================================

Citește și comentariul numit "Roellerism" la articolul de mai jos:

http://en.wikipedia....tum_in_Romanian

http://en.wikipedia....tum_in_Romanian

Citat din: pamfil nastase
Or fi fost ele anecdotice, dar compunerea unor cuvinte, atunci cînd mai recurge și la sufixe cu rezonanță comică, e complet nefericită ca metodă de îmbogățire prin mijloace interne (că eu purismul în sine îl consider în continuare ceva greșit).


Cum se face că americanii nu rîd de cuvintele lor compuse, deși multe din ele sînt comice? Și cum se face că ei continuă să-și îmbogățească masiv limba cu cuvinte formate din resurse interne? Pentru că ei sînt serioși și creativi, de-aia, atitudini pe care românii le-au cam uitat.

Citat din: pamfil nastase
Depinde de la caz la caz. Împrumuturile adaptate reușit la sistemul fono-morfologic autohton sînt în egală măsură o dovadă de creativitate.


Erau, că acum nu se mai dorește asta, ci preluarea ca în original.

Citat din: pamfil nastase
În schimb, compunerea cu orice preț a unor cuvinte autohtone după modelul unei limbi de referință nu este decît un banal calc și nicidecum obligatoriu o dovadă de creativitate.


Eu o iau ca pe o dovadă de creativitate, pentru că atunci cînd cineva pune unul lîngă altul două lucruri și-i iese un lucru diferit înseamnă că a creat ceva. Plus că e o metodă extrem de practică pentru a a obține cuvinte noi. Creativitatea și simțul practic s-au cam depărtat de românii obișnuiți să aștepte ca alte popoare să le ofere pe tavă cuvinte noi.

Citat din: pamfil nastase
Nu stau să recitesc, dar bănuiesc că spuneai cam aceleași lucruri. Și parcă mi-aduc aminte vag că-ți spuneam că în timp ce în engleză și mai ales germană compunerea prin alipire sau alăturare (în anumite limite) e o tendință naturală a limbilor respective, în română e mai firească formarea unor compuse prin determinative de tip atribut substantival.


Eu zic că formarea de cuvinte prin compunere e firească și pentru limba română, numai că a fost atît de calomniată de cînd cu "gîtlegău" și "nasuflete" încît românii nu vor s-o folosească de teama de a nu fi ridiculizați în public. E greu să refaci reputația unei metode de creare a cuvintelor noi după 200 de ani de denigrare acerbă.

Citat din: pamfil nastase
Domne, cum să zic, dacă așa va vrea poporu', așa să fie, let it be, asta e, n-ai ce-i face, geaba ne ostenim noi. N-o să fie nici prima, nici ultima limbă care trăiește cît trăiește, și-apoi se duce-n negura istoriei.


Poporul nu vrea distrugerea limbii române, însă a fost "dresat" să-i placă cuvintele străine, așa că vrea să bage cît mai multe din ele în limba pe care-o vorbește în speranța că va avea o limbă "la ultima modă". Românii n-au învățat la modul serios engleza din 1990 încoace, deci nici măcar nu-și pot permite să renunțe la română, așa că o cîrpesc doar cu englezisme. Problema nu e dispariția limbii, cît bastardizarea ei pînă la a deveni inutilizabilă după niște reguli raționale de gramatică.

Citat din: pamfil nastase
Nu știu dacă latina amenința franceza la data respectivă, dar mi-e greu să cred că vorbitorul simplu era împiedicat să se dezvolte plenar din pricina latinei. Parcă Rabelais făcea bășcălie de domnii de la oraș și limba lor pocită. Ceea ce înseamnă că la baza ei limba franceză era cît se poate de sănătoasă. În plus, mi-e teamă că documentul cu pricina a fost - printre altele - și unul din multele care au pecetluit genocidul cultural lent, dar sigur, al celorlalte limbi, numite de tine cu larghețe dialecte, vorbite atunci în Franța. Vezi că scrie, printre rînduri, chiar în pagina către care dai linkul.


Eu voiam să zic altceva. Francezii de la anul 1539 (secolul 16) au intuit faptul că aveau o situație anormală în limbă, adică aveau o enclavă latină în mijlocul francezei. Acea enclavă amenința potențialul de dezvoltare al francezei ca limbă matură, aplicabilă pentru orice domeniu de activitate umană. Deci ei au renunțat la latină în administrație și au trecut la franceză. Asta le-a permis să-și pună la punct vocabularul de specialitate în următoarele sute de ani, așa că în secolele 19 și 20 au putut să ofere cuvinte franțuzești referitoare la domeniul administrației care să fie preluate în alte limbi, inclusiv în română. Renunțarea la enclava lingvistică străină le-a permis să-și dezvolte creativitatea și să-și întărească limba, care a ajuns astfel să exporte cuvinte în foarte multe limbi moderne. Româna are în acest moment o enclavă străină înăuntrul ei, care împiedică dezvoltarea limbii și în domeniul informatic.

P.S.

Tot pe tema influenței slave mai poate fi citită discuția:

http://forum.softped...t...t&p=6791833

Edited by ravinescu, 17 January 2010 - 13:31.


#38
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Din păcate ai dat-o pe vulgarități.

Cred că n-ai înțeles. Parafraza e destul de aproape de pasajul original, care nu se referea însă la limbă. La nivelul anilor 90, cînd a fost scris textul, reflecta și starea mea de spirit și chiar mi-a plăcut. Desigur că ulterior a fost scos din context și instrumentalizat în scopuri politice. Dar nici autorul său nu s-a lăsat mai prejos și a intrat inclusiv în mocirla campaniei electorale, s-a erijat într-un fel de depozitar al dreptei românești, toți cei care nu sînt întru totul de acord cu anumite idei ale cutărui grup de prestigiu sînt catalogați automat ca fiind de stînga, marxiști șic etc., mirîndu-se apoi de prestigiul scăzut al intelectualilor în genere.

Cu toate astea, pasajul poate fi extrapolat la limbă. Dacă ne stă în fire să acceptăm orice, de ce n-am face-o și-n limbă. În definitiv reproșul tău destul de direct era că încă din secolul 19 am acceptat prea multe sau prea ușor franțuzisme în limbă. Și că de aici ni s-ar trage oarecum. Cum eu nu știu exact ce înseamnă asta, mie vocabularul uzual actual părîndu-mi-se ok, am încercat un sofism la fel de tras de păr, pornind de la pasajul din cartea domnului respectiv (altfel niște epistole către altcineva, adunate în volum). Dacă autorul a fost vulgar, am fost și eu.

Ok, dacă am greșit și nu asta era logica ta, îmi pare rău. N-am să mai deviez de la subiect. Dar ar trebui ca nici tu să nu mai amesteci de-a valma treaba cu diacriticele, softurile, englezismele etc. pe absolut toate forumurile pe unde apari, indiferent de subiectul de discuție.

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Nevoia  de a prelua cuvîntul "nevastă" și altele a fost dată de nevoia de supraviețuire și reproducere, la propriu. Se știe că...

Bun, se știe, nu se știe, mutări și strămutări de populații au tot existat, foarte exact nu le știu nici istoricii de meserie, simbioze de tot felul au fost regula pe continentul nostru. Cred că e inutil în discuția de față să încercăm să tranșăm noi dilemele istoricilor, bazîndu-ne, cum altfel, pe noua biblie, Wikipedia. Aceasta ar trebui să fie, după părerea mea, diferența față de discuția din poiană. Nu neg că sînt și pe acolo oameni de bună credință, printre mulți psihotici, dar aici discutăm despre aspecte legate de importanța elementului slav în limba română. Pe mine aspectele legate de etnogeneză nu mă interesează decît marginal și de altfel mi se pare anormal ca la peste o mie de ani de la geneza unui popor dispute legate de perioade timpurii să fie un fel de sport popular. În țări mai așezate n-am auzit ca pe oameni să-i preocupe din ce triburi se trag, cine a fost primul acum 1000 de ani nu știu unde etc. Excepție fac dubletele de zmuciți români-unguri și sîrbi-albanezi.

Ideea mea era că elementul slav are o importanță destul de mare în limba română, dar nu trebuie nici exagerat. De asemenea, că nu este nimic neobișnuit în ansamblul limbilor romanice, fiecare avîndu-și superstratul său.

Și nu văd nici o conspirație continuă împotriva elementului slav, chiar dacă Școala Ardeleană și mai tîrziu puriștii au vehiculat și idei greșite. De ce nu putem fi relaxați și concede că Școala Ardeleană, de pildă, a avut un rol important în emanciparea românilor din Transilvania, zîmbind în același timp la excesele ei?


 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Eu n-am spus niciodată că împrumuturile din franceză n-au fost bune, din contră cea mai mare parte au fost foarte utile pentru modernizarea limbii (de altfel eu știu bine franceza și n-am învățat-o pentru că am fost obligat). Problema e că în secolul 19 s-a exagerat, adică s-a importat mult peste ce era necesar și astfel s-a creat un supraplin și o senzație că un vocabular se poate aproviziona lejer din limbi străine, pentru că e gratis și au muncit alții pentru crearea cuvintelor respective, totul e să întinzi mîna și să le iei. S-a ajuns astfel la o stare de lenevire intelectuală în domeniul lingvistic, populația nemaidorind să creeze cuvinte, ceea ce a dus la un cerc vicios.

Nu știu ce înseamnă "s-a" exagerat, cuvinte care n-ar fi fost necesare sau doar mode trecătoare oricum n-au intrat în limbă. Am impresia că vezi lucrurile mult prea frust, gospodărește cumva. Limbile nu sînt niște copaci în care cresc cuvinte, iar maimuțele vorbitoare trăind prin acei copaci doar întind mîna la vecini și iau, dacă nu le dă Ravinescu peste mînă. Iar vorbitorii unei limbi nu se așează pe ciuci și se apucă să facă șezătoare gen "hai să scornim cuvinte", iar apoi, cînd constată că le e lene, conform tezei tale, iarăși merg la furat cireșe în curtea mătușii.


 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Pe de altă parte românii se uită cu jind la limba engleză, care este de un dinamism debordant, fiind în permanentă evoluție creatoare. Ca urmare impresia lor negativă despre limba română se întărește, de unde dorința de a importa cuvinte englezești cu duiumul, și astfel cercul vicios se perpetuează. Ce nu se înțelege de către români e că limba engleză nu e dinamică în sine, ci e dinamică doar pentru că vorbitorii ei nativi (englezi, americani, australieni, neozeelandezi, canadieni) creează permanent cuvinte după cum au nevoie, fără să-și pună probleme de "neaoșism" sau de "sonoritate comică" pentru cuvintele nou create.

Haoleo, asta cu jinduitul mă dă pe spate. Eu unul jinduiesc la țigări de foi bune, la femei frumoase, necum la limbi. Am mai auzit-o la un prieten bulgar, fost coleg de cămin în Germania, culmea, el mărturisindu-mi jindul față de limba română. Te pomenești că bulgarii vor să ne fure limba. Textual spunea: "Ce noroc aveți voi, românii, cu limba asta a voastră, îi înțelegeți pe italieni, ba chiar și spanioli, nu scrieți ca noi, cu alte litere etc." Evident era o prostie, despre limbile slave spunîndu-se că seamănă chiar mai bine între ele. Dar așa ne invidiem noi unii pe alții, că au și ei vorba genială "pînă și românii ne-au luat-o înainte".

Glumeam și nu prea, cel puțin ce spunea prietenul de peste Dunăre e strict autentic. Engleza își este suficientă sieși, la ora actuală, în domeniul tehnologic. În spațiul anglofon se produc inovații, apar tehnologii noi, prin urmare e firesc să creeze termeni noi pentru lucruri și concepte noi, pornind de la cuvinte din limba proprie. În celelalte limbi se adaptează, mai mult sau mai puțin bine. Germana de pildă a încercat cu "Fernsprecher" pentru telefon, dar nu prea au reușit, mai vezi doar pe cabine telefonice vechi "Münzfernsprecher" (= vorbitor la distanță cu monede). În germană nu sună rău deloc, întrucît, cum am mai spus, dar nu mă crezi, compunerea de tipul ăsta e proprie și foarte convenabilă limbii. Cu toate astea, vorbitorii au mers pe minimul efort, azi aproape toată lumea spune "Telefon" (mai demult scris cu ph, deci și aici au simplificat). Nici pentru "Software" n-au găsit un echivalent mai acătării. Ba chiar creează cuvinte englezești inexistente ca atare pentru cutare minuni ale tehnicii (Handy, Beamer). Cînd se va produce minunea ca România să devină o mare putere economică și civilizațională, ai să vezi cum iau alții cuvinte de la noi.

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Latiniștii au fost aceia care au scris manualele școlare și au tradus cărțile tehnice străine. Ei nu au mai folosit unii din termenii vechi românești, ci au folosit neologisme, pe care astfel le-au promovat în conștiința populației. Termenii nu au dispărut, dar au fost marginalizați, fiind utilizați cel mult în literatură, dar dispărînd din vorbirea populației școlite. Iată un citat din articolul "Neologismele" scris de Titu Maiorescu unde se descrie strategia latiniștilor : ...

==============================
Așa, pe când pănă la 1830—1840 toți românii ziceau nădăjduiesc, îmbelșugare, priincios, jertfă, destoinic, îndeobște, polcovnic, astăzi mai toți românii culți zic sper, abundență, favorabil, sacrificiu, capabil, în genere, colonel. Ceea ce s-a întâmplat o dată se mai poate întâmpla și altă dată, și cum s-a întâmplat pentru clasele culte, se poate întâmpla și pentru poporul întreg.

==============================

Dacă citești cu atenție, Maiorescu nu este foarte pornit împotriva acelor neologisme, ci doar își exprimă niște îndoieli cu privire la modalitatea de împrumut. Ba chiar spune că ele nu au ieșit din vorbirea curentă a oamenilor simpli. Cuvintele citate nu au dispărut nici azi, ci doar și-au schimbat poziția și nuanța în sfera lor semantică. Ăsta e un fenomen normal și nu cred că trebuie să le plîngem de milă cuvintelor respective. În treacăt fie spus nici măcar nu sînt toate slave, majoritatea sînt derivate românești pornind de la un cuvînt slav, iar unul din ele chiar pornind de la un cuvînt de origine maghiară.

Și nu cred că în expresii precum "om de nădejde", "masă îmbelșugată", "moment prielnic" ș.a. ele s-ar putea înlocui cu neologismele echivalente, fără ca expresiile respective să devină terne sau să-și piardă savoarea. De "polcovnic" nu-mi pare rău, asta e, ne racordam la Europa atunci și nu s-a dorit păstrarea unei denominații paralele a gradelor militare.

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Copiii învață să vorbească la școală limba "oficială" a statului, pe care o vor folosi apoi ca adulți. Cea mai mare parte din populație nu ajunge în contact prea puternic cu limba bogată din literatură, deci rămîne cu vocabularul deprins în anii de școală și apoi cu cel profesional. Acest vocabular a fost și este puternic "neologizat", de aceea tendința actuală a populației de lua cît mai multe cuvinte din engleză este o urmare logică a strategiei Școlii Ardelene de introducere în dicționare și manuale a cît mai multor cuvinte străine. Populația a fost obișnuită din școală cu sunetul "elevat" al cuvintelor străine și a început să disprețuiască sonoritatea "neaoșă".

Da' de unde, ai un fix cu ardelenii ăia. În toate țările din lume învățămîntul de masă nu asigură o cunoaștere elevată a limbii materne. Elevul comun se va mulțumi exact cu ce spui tu.

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Cum se face că americanii nu rîd de cuvintele lor compuse, deși multe din ele sînt comice? Și cum se face că ei continuă să-și îmbogățească masiv limba cu cuvinte formate din resurse interne? Pentru că ei sînt serioși și creativi, de-aia, atitudini pe care românii le-au cam uitat.

Domne, mai lasă-mă cu americanii, de la cine ai vrea să preia cuvinte? Și stai liniștit, că în slang au și ei o groază de cuvinte din spaniolă și alte limbi. Uite o treabă: prin sec. 18 li se pusese pata unor nemți că au prea multe cuvinte străine în limbă, deși ele erau bine înrădăcinate și vechi. (De altfel și termenul de neologism în accepțiunea de la noi e iarăși neadecvat, nemții le zic pur și simplu "Fremdwörter", cuvinte străine, "Neologismus" e altceva, cuvînt nou creat, apărut pe cale cultă în limbă, de pildă computer. Iar împrumuturilor foarte vechi le zic chiar așa, "Lehnwörter", împrumuturi.) Ei, și se apucă ei să facă niște "Sprachgesellschaften". Și zic ei că niscai cuvinte precum "Nase, Fieber, Natur" ș.a. (nas, febră, natură) nu sînt suficient de nemțești și se apucă să le traducă. Unele, care sunau decent, s-au impus și circulă paralel cu cele din latină, greacă sau franceză. (Theater/Schaubühne, Epilog/Nachwort, Moment/Augenblick ș.a.) La altele, precum cele trei și alte cîteva (Fenster, Pistole, Nonnenkloster .ș.a.), traducerea suna atît de comic, încît și astăzi se rîde de ele. De pildă "tremurici" pentru febră, "zămisli-mamă" pentru natură, "cușca-fecioarelor" pentru mănăstire de maici, "ziuă-luminător" pentru fereastră ș.a.

Evident că lingviștii se amuză de purismul acelor vremuri, dar acelor "Sprachgesellschaften" li se acceptă și anumite merite. De ce n-am putea și noi fi la fel de relaxați?

Eu înțeleg ce spui, nici mie nu-mi plac "a șerui", "a peistui" ș.a. (măcar de le-am scrie așa), dar trebuie să acceptăm că ele se folosesc colocvial. De aici pînă la a intra in dicționar, mai e ceva.

 ravinescu, on 17th January 2010, 13:23, said:

Problema nu e dispariția limbii, cît bastardizarea ei pînă la a deveni inutilizabilă după niște reguli raționale de gramatică.

Nici o limbă nu devine inutilizabilă prin bastardizare, iar reguli își creează singură, eventual unele noi. Ceea ce descrii tu este fenomenul de creolizare, dar nu văd încă un asemenea fenomen la nivelul întregii limbi. Malteza sau swahili or fi limbi inutilizabile?

Ar trebui să fim mai circumspecți cu sentințe definitive.

Nu cunosc fenomenul în adîncime, dar am citit pe undeva că purismul islandez (ăștia traduc și bibliotecă drept "casa cărților", computer drept "ghicitoare-n cifre", electricitate drept "putere-din-chihlimbar" sau șef drept "supraom") supravegheat de o comisie de stat de prin anii '50 n-ar avea tocmai efectul scontat. Și nu știu nici dacă diglosia creată și menținută artificial în Grecia pînă spre anii 1980 a avut vreun rost.

Slavă Domnului, la noi pînă acum au învins rațiunea și bunul simț, chiar și cînd s-au făcut cele mai năstrușnice propuneri. (Mai puțin treaba cu revenirea la ortografia dinainte de 1953). Nu văd de ce lucrurile nu s-ar așeza, la un moment dat.

Gata, eu am obosit, următoarele două săptămîni am treabă multă, nu cred că mai am timp de discuții interminabile în care ne-nvîrtim în jurul cozii.

#39
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din: pamfil nastase
Cred că n-ai înțeles. Parafraza e destul de aproape de pasajul original, care nu se referea însă la limbă. La nivelul anilor 90, cînd a fost scris textul, reflecta și starea mea de spirit și chiar mi-a plăcut. Desigur că ulterior a fost scos din context și instrumentalizat în scopuri politice. Dar nici autorul său nu s-a lăsat mai prejos și a intrat inclusiv în mocirla campaniei electorale, s-a erijat într-un fel de depozitar al dreptei românești, toți cei care nu sînt întru totul de acord cu anumite idei ale cutărui grup de prestigiu sînt catalogați automat ca fiind de stînga, marxiști șic etc., mirîndu-se apoi de prestigiul scăzut al intelectualilor în genere.


Folosirea expresiilor vulgare este apanajul propagandei, nu al științei. O exprimare vulgară induce o stare emoțională, nu una intelectuală, îl face pe interlocutor să devină excitat, nu rațional. Iar prin apariția acestei stări de excitare omul devine ușor de manipulat de către cel care folosește vulgarități, ceea ce este de fapt scopul dorit. Vulgaritățile nu au alt scop decît să simplifice în cel mai înalt grad argumentația dintr-o anumită dezbatere și ele sînt bineînțeles însoțite de generalizări duse la extrem. În loc să se ofere argumente bazate pe fapte concrete și clare, se oferă "argumente" bazate pe imagini șocante, care vor determina în mintea interlocutorului o stare de revoltă irațională. Dar mai mult decît atît, faptul că un "intelectual" folosește vulgarități în loc de idei duce la legitimarea violenței de limbaj și a argumentației emotive, nu raționale. Aceste lucruri au făcut un rău enorm societății românești și continuă să-l facă, dovadă stilul predominant de "dezbatere" de pe forumurile românești, bazat pe șmecherie, tupeu și înjurături.

A zice că slavii "s-au pișat" pe români este propagandă curată și o astfel de imagine a relațiilor dintre slavi și români a fost folosită cu insistență în ultimii 200 de ani. Asta a dus la o lipsă aproape totală a relațiilor culturale dintre români și popoarele slave, pentru că românii au fost învățați la școală că nu au nici o legătură cu slavii, ei fiind urmași doar ai dacilor și romanilor. Pe de altă parte s-a ajuns să se pună în aceeași oală toate popoarele slave moderne, neținînd cont de diferențele dintre ele. Tot în același sens propagandistic s-a pus și semnul egal între slavi, ruși și sovietici, dar nu s-a procedat la fel în cazul similar al romanilor, italienilor și fasciștilor (elemente între care nu s-a pus semnul de egalitate, pe bună dreptate de altfel). Deci, există o măsură dublă a judecării evenimentelor istorice atunci cînd vine vorba de slavi și de latini. Nimeni de exemplu nu spune că italienii "s-au pișat" pe români cînd alături de nemți i-au obligat să cedeze partea de nord a Transilvaniei (Dictatul de la Viena din 1940). Și e corect să nu spună, pentru că nu e vorba de "italieni", ci de guvernul fascist italian al lui Mussolini. Dar cînd vine vorba de problema Basarabiei se dă vina pe "ruși" la grămadă și prin extensie pe slavi, ca și cum populația rusă (sau slavă în general) ar fi avut vreo influență în deciziile de anexare luate de guvernele țarist sau sovietic. Este un dublu standard ridicol, care nu a adus nimic bun, stimulînd reacțiile iraționale și izolaționiste din partea românilor.  

Citat din: pamfil nastase
Cu toate astea, pasajul poate fi extrapolat la limbă. Dacă ne stă în fire să acceptăm orice, de ce n-am face-o și-n limbă. În definitiv reproșul tău destul de direct era că încă din secolul 19 am acceptat prea multe sau prea ușor franțuzisme în limbă. Și că de aici ni s-ar trage oarecum. Cum eu nu știu exact ce înseamnă asta, mie vocabularul uzual actual părîndu-mi-se ok, am încercat un sofism la fel de tras de păr, pornind de la pasajul din cartea domnului respectiv (altfel niște epistole către altcineva, adunate în volum). Dacă autorul a fost vulgar, am fost și eu.


Pasajul cu "pișarea" nu poate fi extrapolat deloc la limbă, mai ales că situația modernă diferă foarte mult de cea din vechime. În perioada antică sau medievală nu exista obsesia limbii naționale, pentru că nu existau națiuni. Nici măcar romanii nu le-au impus popoarelor cucerite să le învețe limba, pentru că pe ei nu-i interesa ce limbă vorbeau populațiile cucerite atîta timp cît își plăteau impozitele și își îndeplineau restul de obligații. Cu atît mai mult slavii nu au impus populațiilor din teritoriile unde se stabileau să vorbească limba slavă. Nu se putea face asta, pentru că slavii nu aveau un stat, nu aveau o organizare administrativă clară și în mod sigur nici limba nu era unitară, mai ales că ea nici nu era scrisă pînă la apariția (anul 900) și răspîndirea alfabetului chirilic (anul 1100). Influența slavă asupra latinei dunărene vorbită de romanici nu a apărut din cauza autoritarismului lingvistic al conducătorilor slavi, ci ea s-a dezvoltat pe fondul coabitării dintre populația romanică și cea slavă pe teritoriul dintre Dunăre, Nistru și Tisa. E o situație complet diferită față de cea din timpurile moderne, cînd modificările lingvistice au fost determinate predominant de niște intervenții din partea unor autorități de stat ce și-au arogat dreptul exclusiv de a modifica limba. Trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin în România secolului 19 și trecerea de la alfabetul latin la cel chirilic în Basarabia secolului 20 sînt două fețe ale aceleiași monede, fiind expresia intervenției autorităților politico-culturale în limbă fără consultarea populației. La fel stă treaba cu schimbările de ortografie din România anilor 1993 și următorii. Se poate spune atunci că autoritățile "s-au pișat" pe propria populație? Nu, mai degrabă au urmărit niște interese proprii, care nu totdeauna au coincis cu cele ale populației (de ex. modificarea ortografiei din 1993)

Și nu e atît vorba de franțuzisme, cît de intenția declarată de a schimba limba română după placul unei părți din intelectualitate, care se socotea deținătoarea adevărului suprem despre istoria limbii și a poporului român, deși nimic nu îndreptățea o asemenea atitudine. De exemplu Ion Heliade Rădulescu publica în 1847 un "Dicționar de vorbe streine în limba română" unde propunea alternative latino-romanice pentru cuvintele de origine nelatină, care în viziunea lui trebuiau eliminate din limbă. De exemplu:

Nelatin | Latino-Romanic
adînc | profund
bălan | blond
veac | secol
viclean | perfid
viteaz | brav
gol | nud
grabă| celeritate
trebuință |nevoie
potop |diluviu
grozav |teribil

Exemplele sînt luate din cartea disponibilă gratuit pe internet scrisă de Coman Lupu:
Lexicografia românească în procesul de occidentalizare latino-romanică a limbii române moderne (1780- 1860)

Ce făcea Heliade Rădulescu era de o prostie nemăsurată, dar nu era singurul pe care îl apucase boala pe cuvintele de origine nelatină, care știrbeau credibilitatea propagandei latiniste. Obsesia înlăturării acestor cuvinte a persistat multă vreme și probabil mai persistă și azi în capul unora. Însă lucrurile stau tocmai invers față de ce gîndeau latiniștii mai vechi sau mai noi. Cuvintele românești provenite din vechime reprezintă tezaurul inestimabil al limbii române, contribuția ei la lingvistica universală. Indiferent de originea lor, ele sînt ce are mai de preț limba română, pentru că îi conferă unicitate față de celelalte limbi. Sigur că unele din aceste cuvinte ies treptat din uz, pe măsură ce societatea evoluează și conceptele folosite se mai schimbă, dar a trimite forțat la lada cu vechituri cuvintele românești neaoșe este o crimă contra limbii române. Așa ceva s-a făcut mai pe față sau mai ascuns în secolul 19 cu cuvintele de origine nelatină, sub umbrela "modernizării". Ironia soartei a făcut însă ca politica lingvistică de epurare a vocabularului din secolul 19 să "prindă" atît de bine, încît azi nici un cuvînt românesc vechi, indiferent de originea lui, nu mai este la adăpost de tăvălugul "modernizator". Ăsta e rezultatul unei propagande agresive și prelungite realizate prin spălarea la creier a populației, care a început să acționeze complet irațional, contra propriilor interese. Așa că azi un cuvînt vechi de origine latină cum e "șoarece" nu mai e pe gustul majorității populației, care preferă un cuvînt nou ce apare mai modern, anume "mouse". Nu mai contează că "mouse" e de fapt la fel de vechi ca "șoarece" și că e nelatin (germanic), populația a învățat lecția modernizării de la latiniștii secolului 19 și acum o aplică contra lor. Povestea reromanizării exagerate a limbii din secolul 19 e ca povestea cu ucenicul vrăjitor, care nu și-a dat seama ce forțe malefice poate pune în mișcare și ce consecințe nefaste pot rezulta mai tîrziu.

Citat din: pamfil nastase
Bun, se știe, nu se știe, mutări și strămutări de populații au tot existat, foarte exact nu le știu nici istoricii de meserie, simbioze de tot felul au fost regula pe continentul nostru. Cred că e inutil în discuția de față să încercăm să tranșăm noi dilemele istoricilor, bazîndu-ne, cum altfel, pe noua biblie, Wikipedia. Pe mine aspectele legate de etnogeneză nu mă interesează decît marginal și de altfel mi se pare anormal ca la peste o mie de ani de la geneza unui popor dispute legate de perioade timpurii să fie un fel de sport popular.


Etnogeneza poporului român aduce elemente importante în ce privește înțelegerea diverselor influențe exercitate asupra limbii. Populația a fost învățată în școală că românii sînt o insulă de latinitate etnică și lingvistică, de unde ar rezulta că tot ce nu concordă cu această latinintate poate fi aruncat cu ușurință la gunoi, nefiind deloc important. Discuțiile aprinse din ziua de azi pe tema etnogenezei sînt consecința directă a minciunilor sfruntate propagate prin intermediul școlii și a lipsei absolute de dezbatere publică pe tema originii românilor, indiferent de regimul politic. Pur și simplu există azi foarte mulți români care cred sincer că ei sînt descendenți exclusiv din coloniști romani (italici) și daci, popoarele roman și dac bătîndu-se un pic, apoi căzînd rapid la pace și trecînd la formarea unui popor nou ce a locuit de atunci pe o insulă înconjurată nu de apă, ci de pămînt. Insula a mai fost traversată din cînd în cînd de unele popoare aflate în trecere, ce au mai aruncat niște vorbe din goana calului pe care "robinsonii" români le-au preluat, dar starea de izolare etnică și lingvistică s-a păstrat de-a lungul secolelor.

Mai mult, acești români care nu știu aproape nimic despre etnogeneza propriului popor s-au transformat ei înșiși în propagandiști, încercînd spălarea creierelor străinilor cu care discută, pe care vor să-i convingă cu orice preț de latinitatea poporului român și de faptul că româna este limba cea mai apropiată de latină. Dar dacă o astfel de propagandă putea fi cît de cît eficientă acum cîteva zeci de ani (cînd sursele de informare erau destul de greu accesibile și presupuneau costuri), acum ea a ajuns nu numai ineficientă, ci nocivă pentru imaginea poporului român. În ziua de azi străinii nu mai iau de bun tot ce li se spune de către români, pentru că există modalitatea extrem de ușoară de informare oferită de internet, alături de cărțile care pot fi căutate și cumpărate ușor tot prin internet. Așa că un străin căruia i se servește discursul standard cu latinitatea poporului român se poate duce pe Wikipedia în engleză la articolul "Origin of the romanians", de unde află că lucrurile nu stau chiar așa cum i se spune și că este mințit în față, iar ca urmare își va face o părere proastă despre români în general. În plus de asta, dacă mai observă și că românii folosesc softuri în engleză și nu în română, atunci părerea lui despre veridicitatea afirmației cu latinitatea românilor va fi foarte clară.

Citat din: pamfil nastase
Ideea mea era că elementul slav are o importanță destul de mare în limba română, dar nu trebuie nici exagerat. De asemenea, că nu este nimic neobișnuit în ansamblul limbilor romanice, fiecare avîndu-și superstratul său.


Nu e vorba atît de elementul slav, cît de principiul analizei științifice a limbii, despărțit de orice influență politică. S-a sugerat în decursul ultimilor 200 de ani (de către școală, presă, intelectuali, etc.) că în limba română există cuvinte de rangul unu (cele de origine latino-romanică, prestigioase la nivel internațional) și cuvinte de rangul doi (cele de origine nelatină, lipsite de prestigiu internațional). S-a văzut însă că băgarea în capul populației a ideii că ar exista o ierarhie a cuvintelor după prestigiul lor a fost o idee absolut stupidă și contraproductivă, pentru că acum populația consideră că cuvintele englezești sînt de rangul zero (fiind cele mai prestigioase la nivel internațional), deci ele pot oricînd să înlocuiască cuvintele de ranguri inferioare. Și deci în capul multor români de azi nu mai e nevoie de cuvîntul românesc "actualizare" cînd se poate folosi englezescul "update", la fel cum nu mai e nevoie de românescul "împrospătare" cînd se poate folosi englezescul "refresh".

Citat din: pamfil nastase
Și nu văd nici o conspirație continuă împotriva elementului slav, chiar dacă Școala Ardeleană și mai tîrziu puriștii au vehiculat și idei greșite. De ce nu putem fi relaxați și concede că Școala Ardeleană, de pildă, a avut un rol important în emanciparea românilor din Transilvania, zîmbind în același timp la excesele ei?


Ei bine, conspirația continuă bine-mersi și în ziua de azi, pe plan intern și mai ales internațional. Școala Ardeleană a avut contribuții benefice și necesare în ce privește învățămîntul în limba română din Transilvania, dar din păcate a avut și contribuții malefice, care rămîn și azi moștenirea ei otrăvită. O astfel de "contribuție" toxică este mistificarea istoriei poporului român în scop propagandistic, în așa fel încît românii să capete o imagine mai bună în străinătate pe baza originii lor afirmate cu tărie și susținute cu argumente de tot felul, inclusiv din cele neștiințifice. Bineînțeles că rezultatul a fost în cele din urmă negativ, pentru că ce s-a cîștigat cu îmbunătățirea imaginii pe plan internațional s-a pierdut prin lenevirea propriei populații, care a început să creadă că reputația internațională a unui popor se poate baza excusiv pe propagandă referitoare la originea lui. Deci în loc de un popor harnic și cu origine mai umilă, s-a obținut un popor leneș, dar cu origine prestigioasă. Asta în măsura în care străinii mai cred ce li se spune despre originea românilor, lucru care e din ce în ce mai puțin probabil de cînd cu internetul.

Faptul că strategia falimentară a Școlii Ardelene e încă în vigoare este ușor de demonstrat, apelînd chiar la materiale ce provin de la instituții de stat. De exemplu există pe internet o prezentare Powerpoint despre România folosită de Ministerul Afacerilor Externe (MAE) român la Comisia Europeană în 26 aprilie 2006. S-a mers cu propaganda nerușinată direct la nivelul cel mai înalt, Comisia Europeană fiind organismul executiv al Uniunii Europene, organizație în care România a fost primită în anul 2007.

http://crib.mae.ro/u.....y Society.ppt

După cum se poate observa din fișierul de la adresa de mai sus sau din atașamentele la acest mesaj (fișierul PPT sau captura de ecran), românii sînt prezentați ca descendenți exclusivi din coloniști romani și dacii romanizați de aceștia. Practic în viziunea propagandistică a MAE, europenii trebuie să știe din istoria românilor doar episodul de 165 de ani legat de cucerirea și colonizarea Daciei. Că după asta au urmat 1000 de ani în care nu se mai știe nimic de populația romanică rămasă după retragerea romanilor, e complet nesemnificativ în opinia MAE român. Că în acești 1000 de ani, pe teritoriul pe care se găsesc azi românii s-au stabilit o serie de populații migratoare, dintre care unele au stat mai mult decît romanii pînă să fie asimilate, iarăși este ceva complet nesemnificativ, cu care nu trebuie încărcată memoria europenilor. Străinii trebuie să fie inoculați doar cu latinitatea poporului român care trebuie să le intre bine în cap, restul nu contează. Și de altfel istoria românilor nu contează mai deloc, ceea ce contează în primul rînd e limba (cea care dovedește latinitatea), dovadă și importanța acordată prezentării limbii române (8 planșe) față de cea acordată prezentării istoriei românilor (2 planșe).

Însă străinii au la dispoziție două lucruri pentru a-și da seama că se încearcă spălarea lor la creier. Primul lucru este informația care poate fi obținută de pe internet, dar și din cărțile tipărite în limbi de circulație internațională. Un exemplu foarte bun e cartea Nationalism and territory: constructing group identity in Southeastern Europe, publicată de americanul George W. White în anul 2000 și din care sînt disponibile fragmente importante pe Google Books. Din 60 de pagini cîte conține capitolul despre români ( Romania and the Romanians ) sînt disponibile vreo 50 pentru consultare gratuită. În ele se demontează practic propaganda oficială despre originea românilor și asta cu argumente pertinente, bazate pe cunoașterea în detaliu de către autor a istoriei românilor. Însă lăsînd de-o parte cărțile despre români, cred că orice străin intră la dubii atunci cînd i se spune despre latinitatea limbii române și cît de important este acest lucru pentru români, iar el vede realitatea, anume că românii sînt poporul cel mai anglofon din Europa. Ar fi fost normal ca românii să fie cei mai înverșunați adversari ai limbii engleze (de origine germanică) și cînd colo ei sînt cei mai înverșunați apărători ai globalizării sub steagul englezei. Ce să înțeleagă un străin din asta, decît că a fost supus unei operații de propagandă care nu are nici o legătură cu realitatea existentă, aceea că majorității românilor puțin le pasă de propria limbă sau de latinitatea ei, lor le pasă doar să fie în pas cu moda lingvistică internațională, așa cum au fost învățați în ultimii 200 de ani.

Citat din: pamfil nastase
Nu știu ce înseamnă "s-a" exagerat, cuvinte care n-ar fi fost necesare sau doar mode trecătoare oricum n-au intrat în limbă. Am impresia că vezi lucrurile mult prea frust, gospodărește cumva. Limbile nu sînt niște copaci în care cresc cuvinte, iar maimuțele vorbitoare trăind prin acei copaci doar întind mîna la vecini și iau, dacă nu le dă Ravinescu peste mînă. Iar vorbitorii unei limbi nu se așează pe ciuci și se apucă să facă șezătoare gen "hai să scornim cuvinte", iar apoi, cînd constată că le e lene, conform tezei tale, iarăși merg la furat cireșe în curtea mătușii.


S-a exagerat pentru că s-a creat impresia că cuvintele românești nu sînt potrivite pentru conceptele moderne, acestea putînd fi descrise doar cu cuvinte luate din limbi străine, chiar și atunci cînd cuvintele străine respective sînt la rîndul lor de o vechime apreciabilă (cazul deja pomenit al lui "mouse", care nu e deloc singurul). Asta se vede și din imaginea propusă de tine care încearcă să asocieze crearea de cuvinte noi cu șezătorile populare, deci cu obiceiurile învechite (poate nu ești conștient de faptul că asta sugerează analogia ta). Americanii stau permanent la "șezători" și inventează cuvinte noi, de ce la ei acest obicei nu e socotit învechit și de ce lor nu le este rușine de cuvintele neaoșe englezești? Pentru că e vorba de o activitate intelectuală creativă care ajută engleza să se înnoiască permanent.

Eu nu dau nimănui peste mînă sau gură, pentru că nici nu mă interesează asta și fiecare e liber să decidă ce cuvinte folosește fiecare în scris sau vorbire. Dar nici să se spună că româna este o limbă învechită și incapabilă să evolueze în funcție de necesitățile societății moderne. Eu doar combat această opinie prezentă în capul multor români și arăt că ceea ce fac americanii cu limba lor (modernizare și îmbogățire permanentă din resurse proprii) nu este ceva ieșit din comun și poate fi făcut și de către români cu propria lor limbă, dacă ar ține la ea atît de mult pe cît se spune în materialele propagandistice.

Citat din: pamfil nastase
Dacă citești cu atenție, Maiorescu nu este foarte pornit împotriva acelor neologisme, ci doar își exprimă niște îndoieli cu privire la modalitatea de împrumut. Ba chiar spune că ele nu au ieșit din vorbirea curentă a oamenilor simpli. Cuvintele citate nu au dispărut nici azi, ci doar și-au schimbat poziția și nuanța în sfera lor semantică. Ăsta e un fenomen normal și nu cred că trebuie să le plîngem de milă cuvintelor respective. În treacăt fie spus nici măcar nu sînt toate slave, majoritatea sînt derivate românești pornind de la un cuvînt slav, iar unul din ele chiar pornind de la un cuvînt de origine maghiară.


Nu plînge nimeni de mila cuvintelor sau a limbii în general, acestea sînt entități fără viață, deci care nu suferă. Însă limba este cea pe care s-a construit identitatea poporului român și cu cît ea își pierde din ființa ei originară, cu atît și poporul își pierde din identitatea lui proprie. România este țara est-europeană din care s-a emigrat cel mai masiv din 1990 încoace. Asta este în principal din cauza condițiilor economice, dar un rol îl are și propaganda cu Occidentul dusă de aproape două secole. S-a început cu occidentalizarea latino-romanică a limbii și acum lucrurile continuă cu occidentalizarea anglo-saxonă a aceleiași limbi. Li s-a băgat în cap românilor că Occidentul trebuie să fie țelul lor lingvistic și existențial. Mulți au luat de bună propaganda asta și au emigrat, pentru că mult mai ușor să te duci în Occident decît să muncești pentru a crea local o societate și o cultură care să rivalizeze cu cele din țările occidentale. Dacă se continuă cu această strategie de "occidentalizare", atunci e posibil ca peste ceva vreme să nu mai existe nici limbă română și nici popor român, în timp ce alte popoare vor continua să existe, pentru că nu s-au amăgit cu basmul occidentalizării, ci cu realitatea muncii, seriozității și creativității, ca de exemplu popoarele asiatice care au ajuns la egalitate cu americanii sau europenii din punct de vedere al civilizației materiale pe care o produc la nivel local.

Aici e problema, că românii nu sînt învățați să creeze, ei sînt învățați doar să maimuțărească ceea ce au creat alții. Asta se vede și la nivelul limbii, dar nu numai, se vede la nivelul întregii societăți. Și mai ales se observă foarte bine de către străini. Uite ce spune un programator rus care a lucrat vreo cîțiva ani în România și a învățat limba:

=================================
În toate părerile mele mereu încerc să fiu realist, dar până acum n-am fost critic (poate doar un pic) despre România, vă spun un lucru care mă fascinează într-adevăr. Și, după părerea mea, acela nu este chiar unul pozitiv. Mă refer acum la absența voinței de a fi autentic. Atunci când mă uitam la vizită nu mă părăsea senzația că, jumatatea din lumea care s-a adunat în piață la București ar pleca imediat cu domnul președinte [american George Bush] dacă ar fi avut de ales. Poate mă înșel, dar exact așa mi s-a părut.

Ceea ce am observat constă în faptul că, un român obișnuit vrea mereu să fie altcineva. În funcție conjunctura istorică, el vrea să fie orice alt drac - un sovietic, un francez, acum un american, dar niciodată român. Poate că, aceeași chestie se întâmplă cam peste tot într-un fel sau altul, dar n-am văzut fenomenul acesta dezvoltat atât de enorm altundeva (adaug imediat că n-am fost chiar peste tot și pot greși). Și îmi pare foarte rău, în special privind limba și dându-mi seama cât de unică este, fiind o combinație minunată între elemente latine și slave, la fel ca și cultura, obiceiurile. Toate astea sunt extraordinar de interesante și ar fi un mare păcat să se piardă sub influențe externe, cum ar fi curentele adoptări enorme ale cuvintelor din limbi "bune" făcând cele vechi percepute ca "țărănești", iar cele preluate fiind "elevate" și "frumoase". Influența puternică se simte peste tot, se consideră mai bine să mănânci un hot-dog decât o tochitură, să porți chiloți (și nu numai) cu steagul american decât cu cel român. Un alt exemplu din experiența mea a fost cazul când am auzit doi romani vorbind englezește între ei ca să arate celorlalți că știu această limbă. Se chinuiau mult.. Jena. Având o diplomă în engleză cu dreptul de a o preda, eu niciodată nu voi vorbi în ea ca să demonstrez sau să conving pe cineva că o stiu și fac parte dintre cei "inteligenți". Pentru că, de obicei, se face altfel.

http://thekonst.net/ro/propaganda/175
(articol)

http://thekonst.net/ro/comments/175
(comentariile la articol, care sînt foarte interesante pentru discuția de față despre influența slavă => trebuie citite pornind din josul paginii)
===============================

Citat din: pamfil nastase
Evident că lingviștii se amuză de purismul acelor vremuri, dar acelor "Sprachgesellschaften" li se acceptă și anumite merite. De ce n-am putea și noi fi la fel de relaxați?


Asta spun și eu, că lumea n-ar trebui să rîdă de "gîtlegău", "nasuflete" sau orice alte cuvinte compuse. Dar se întîmplă tocmai inversul, pentru că încă din școală aceste cuvinte sînt ridiculizate puternic, deci românilor le piere pofta de a folosi metoda compunerii de cuvinte pentru a inventa termeni noi, pentru că limba română trebuie musai să fie elevată. La americani e invers, ei nu vor o limbă elevată, ci una practică, adaptată unei societăți în continuă dezvoltare.

Citat din: pamfil nastase
Eu înțeleg ce spui, nici mie nu-mi plac "a șerui", "a peistui" ș.a. (măcar de le-am scrie așa), dar trebuie să acceptăm că ele se folosesc colocvial. De aici pînă la a intra in dicționar, mai e ceva.


Nu mai e mult pînă la a intra în dicționar. Deschide DOOM 2 la pagina 725 și ai să vezi o înșiruire de cuvinte englezești preluate exact ca în original: shaker, shetland, shimmy, shocking, shoddy, shop, shopping, shopping center, shortening, show, showbiz, showroom. Și nu e singurul loc din DOOM 2 unde vei găsi așa ceva, practic DOOM 2 legitimează preluarea masivă a englezsimelor ca în original, fiind prima oară cînd se întîmplă așa ceva în limba română.

Faptul că se folosesc atîtea cuvinte englezești banale/netehnice (de genul "cut", "paste" și altele) este logic atîta timp cît majoritatea populației utilizează softurile în engleză. Din cauza asta cei care se ocupă de DOOM nu vor avea o problemă în a-l băga pe "share" în următoarea ediție a dicționarului, alături de alte cîteva zeci sau sute de englezisme. Ce cîștigă limba română din așa ceva? Nimic, ea avea deja cuvintele potrivite pentru conceptele respective. Ce cîștigă românii din așa ceva? Bătăi de cap, pentru că aceste englezisme nu se scriu și nu se pronunță ca și celelalte cuvinte din vocabularul românesc. În plus de asta apare problema cratimelor care se înmulțesc iepurește în limba scrisă, pînă la a nu se mai ști care cuvînt se articulează cu cratimă și care nu.

Citat din: pamfil nastase
Nici o limbă nu devine inutilizabilă prin bastardizare, iar reguli își creează singură, eventual unele noi. Ceea ce descrii tu este fenomenul de creolizare, dar nu văd încă un asemenea fenomen la nivelul întregii limbi. Malteza sau swahili or fi limbi inutilizabile?


Limba nu-și poate crea singură reguli, ele sînt create de oameni mai mult sau mai puțin pricepuți în domeniul limbii. Însă o regulă care să stipuleze că se poate folosi verbul "a da" sau "a face" împreună cu orice verb englezesc este în mod sigur incorectă. Expresiile "fă paste" și "dă refresh" nu cred că pot fi acceptate ca expresii românești corecte.

Citat din: pamfil nastase
Nu cunosc fenomenul în adîncime, dar am citit pe undeva că purismul islandez (ăștia traduc și bibliotecă drept "casa cărților", computer drept "ghicitoare-n cifre", electricitate drept "putere-din-chihlimbar" sau șef drept "supraom") supravegheat de o comisie de stat de prin anii '50 n-ar avea tocmai efectul scontat. Și nu știu nici dacă diglosia creată și menținută artificial în Grecia pînă spre anii 1980 a avut vreun rost.


Nimeni nu susține purismul, adică eliminarea totală a cuvintelor străine din limbă sau interzicerea importului de cuvinte străine noi. Însă în România s-a ajuns la respingerea folosirii limbii materne în informatică, adică la un fel de purism pe invers, româna ajungînd să fie aproape interzisă într-o disciplină ale cărei produse sînt utilizate din ce în ce mai mult de către români. E o situație aberantă și nemaiîntîlnită în Europa, ca o populație a unui stat cu o limbă proprie să îmbrățișeze masiv străinismul lingvistic într-un anumit domeniu.

Citat din: pamfil nastase
Slavă Domnului, la noi pînă acum au învins rațiunea și bunul simț, chiar și cînd s-au făcut cele mai năstrușnice propuneri. (Mai puțin treaba cu revenirea la ortografia dinainte de 1953). Nu văd de ce lucrurile nu s-ar așeza, la un moment dat.


Lucrurile se pot așeza dacă se face ceva pentru a le aduce înspre normalitate, altfel evoluția este spre anormalitate. S-a văzut asta cu diacriticele, unde autoritățile n-au făcut nimic, iar acum o mare parte din populație le respinge vehement. S-a văzut cu softurile în engleză, unde mulți ani nu s-a făcut nimic și populația a început să creadă că limba română nu poate fi folosită în informatică. Unde este rațiunea și bunul simț în așa ceva? Nicăieri, este vorba doar de exhibiționism și de lene. Deci trebuie făcut ceva (scris cu diacritice, folosire de softuri traduse) de către oricine este interesat de a restaura reputația limbii române, numai astfel evoluția va fi pozitivă, spre normalitate.

Attached Files


Edited by ravinescu, 19 January 2010 - 16:42.


#40
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on 19th January 2010, 23:38, said:

Limba nu-și poate crea singură reguli, ele sînt create de oameni mai mult sau mai puțin pricepuți în domeniul limbii.
Fals. Pur și simplu fals. Afirmația dovedește lipsa unor cunoștințe elementare de lingvistică. Regulile limbii le crează (inconștient!) masa de vorbitori. Cei pricepuți în domeniul limbii pot doar să descopere aceste reguli, să le descrie, să le explice, dar nu să le schimbe, decît poate în cazuri rarisime, neglijabile. Indivizii care influențează cel mai mult limba sînt probabil scriitorii, poeții, dramaturgii etc., prin cizelarea vocabularului și formarea unor expresii, dar nici ei nu pot schimba singuri regulile.

De altfel limba nu poate exista fără reguli, fără gramatică. Atenție, nu vorbesc de cele cîteva reguli pe care le studiem la școală (alea sînt fleacuri), ci regulile care guvernează toate aspectele unei limbi, pe care le deprindem în copilărie cînd învățăm să vorbim și de care nu sîntem conștienți. Regulile astea evoluează mult mai lent decît lexicul, care nici el nu se schimbă semnificativ de la un deceniu la altul.

În rest constat din nou că Ravinescu devine tot mai repetitiv și mai închis într-o carapace unde și-a construit o lume a lui plină de pericole imaginare care stau să lovească limba română. Dar limba română o duce bine, probabil de mult n-a dus-o așa de bine.

#41
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 AdiJapan, on 20th January 2010, 01:08, said:

Regulile limbii le creează (inconștient!) masa de vorbitori.
Scuze.

#42
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

 ravinescu, on 19th January 2010, 16:38, said:

De exemplu Ion Heliade Rădulescu publica în 1847 un "Dicționar de vorbe streine în limba română" unde propunea alternative latino-romanice pentru cuvintele de origine nelatină, care în viziunea lui trebuiau eliminate din limbă. De exemplu:

Nelatin | Latino-Romanic
adînc | profund
grabă| celeritate
trebuință |nevoie

Păi și a reușit să le scoată din limbă, doar fiindcă așa era viziunea lui maniacală? Unde mai pui că "adînc" e cît se poate de moștenit din latină, iar înlocuirea lui "trebuință" cu "nevoie" nu schimbă daravela deloc (ba chiar din contră, înlocuiește un cuvînt românesc, derivat din "a trebui", cu unul slav de-a dreptul).

Iar apropo de celeritate, am un contraexemplu chiar hazliu. În română se folosește extrem de limitat, de pildă celeritatea unui proces, a răspunsului unei instituții față de doleanțele cetățeanului, în ultimii ani s-a vorbit foarte mult de celeritatea justiției etc. Un neamț care a trăit în ultimii ani prin România mulțumea invariabil șoferilor de taxi cu expresia "mulțumesc pentru celeritate", la care ăia se uitau urît, căci nu știau cuvîntul, credeau că-i înjură nemțălăul.

 ravinescu, on 19th January 2010, 16:38, said:

Obsesia înlăturării acestor cuvinte a persistat multă vreme și probabil mai persistă și azi în capul unora. ... Povestea reromanizării exagerate a limbii din secolul 19 e ca povestea cu ucenicul vrăjitor, care nu și-a dat seama ce forțe malefice poate pune în mișcare și ce consecințe nefaste pot rezulta mai tîrziu.

Arată-mi un om normal la cap sau vreun for oficial care vrea să scoată în mod voit și conștient niscai cuvinte și-ți voi împărtăși îngrijorarea. Poate că vocabularul uzual al vorbitorului mediu devine din ce în ce mai sărac, dar asta e altă poveste și nu are de-a face cu Școala Ardeleană sau cu exagerările latiniste.

 ravinescu, on 19th January 2010, 16:38, said:

Discuțiile aprinse din ziua de azi pe tema etnogenezei sînt consecința directă a minciunilor sfruntate propagate prin intermediul școlii și a lipsei absolute de dezbatere publică pe tema originii românilor, indiferent de regimul politic. ...

Mai mult, acești români care nu știu aproape nimic despre etnogeneza propriului popor s-au transformat ei înșiși în propagandiști, încercînd spălarea creierelor străinilor cu care discută, pe care vor să-i convingă cu orice preț de latinitatea poporului român și de faptul că româna este limba cea mai apropiată de latină.

Stai tu liniștit, că discuțiile astea sînt vechi de cel puțin vreo sută și ceva de ani și au fost de la bun început instrumentalizate politic, amploarea de discuție la piață, în care se reperează onoarea neamului e, într-adevăr, de pus mai cu seamă pe seama propagandei național-comuniste a epocii Ceaușescu.

Și românii nu sînt singurii zmuciți, ungurii aberează la fel de grațios cu teoriile lor la fel de subțiri. Și au avut și ei un omuleț, secui de-al nostru, de altfel, care a plecat de nebun pe coclauri să-i caute pe proto-unguri prin nu știu ce patrie turanică. Tracomanie, turanizmus, tot un drac.

 ravinescu, on 19th January 2010, 16:38, said:

Asta spun și eu, că lumea n-ar trebui să rîdă de "gîtlegău", "nasuflete" sau orice alte cuvinte compuse.

Măi omule, cum naiba să nu rîdă, cîtă vreme -ău e un sufix augmentativ, de cele mai multe ori peiorativ, și mai și rimează cu alde mîncău, mestecău, bulău, băgău, băsănău etc. (La fel -ete, la olteni.) N-am zis că orice cuvînt compus e de respins, ci doar că trebuie avut discernămînt și că nu are nici un sens să creăm otova cuvinte neaoșe pe oriunde, că ajungem ca islandezii, de numai comisia aia de puriști mai înțelege cuvintele alea.

 ravinescu, on 19th January 2010, 16:38, said:

Deschide DOOM 2 la pagina 725 și ai să vezi o înșiruire de cuvinte englezești preluate exact ca în original: shaker, shetland, shimmy, shocking, shoddy, shop, shopping, shopping center, shortening, show, showbiz, showroom.

Bine. Toate sînt cuvinte noi sau foarte noi și se referă la obiecte sau aspecte ale vieții contemporane, unde lideri în inovație sînt - vrem, nu vrem - americanii. Majoritatea se folosesc ca atare și în germană. Bun, putem discuta eventual dacă n-am putea să le transliterăm cu grafeme românești, de pildă șeicăr, șoping. Ba chiar te rog să propui niște cuvinte autohtone în locul lor, dar să nu fie de genul "zgîlțîici" sau "cumpăr-centru", că încheiem discuția aici. Și da, știu că se poate spune și "industria divertismentului" (și chiar se spune), dar cîteodată are și "showbiz" farmecul lui.

#43
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 pamfil nastase, on 29th January 2010, 07:40, said:

Păi și a reușit să le scoată din limbă, doar fiindcă așa era viziunea lui maniacală? Unde mai pui că "adînc" e cît se poate de moștenit din latină, iar înlocuirea lui "trebuință" cu "nevoie" nu schimbă daravela deloc (ba chiar din contră, înlocuiește un cuvînt românesc, derivat din "a trebui", cu unul slav de-a dreptul).

Nu s-a reușit scoaterea din limbă, dar s-a reușit marginalizarea unor cuvinte, pînă la punctul în care ele sînt socotite azi arhaisme și nu le mai folosește aproape nimeni. Un exemplu e "bălan", cuvînt pur românesc al cărui sens e necunoscut azi pentru multă lume și a cărui singură "vină" a fost originea slavă. Asta face ca azi propagandiștii de stat (MAE) și cei particulari să se laude că o mare parte din cuvintele de origine slavă sînt arhaisme. Aceste cuvinte nu erau arhaisme în secolul 19, dar marginalizarea lor agresivă le-a adus în situația asta.

În legătură cu "adînc" și "nevoie" ai observat bine, practic locul lor nu ar trebui să fie în listă. Însă ele dovedesc un lucru care s-a observat de multă vreme, anume că în fervoarea antislavă din secolul 19 s-a procedat amatoristic, pentru că în definitiv adepții epurării nu erau specialiști în lingvistică și nu erau ghidați de rațiune, ci de o dorință oarbă de demolare a limbii existente pînă atunci și de creare a uneia noi pe baze latinomane. Iar la fel ca în cazul oricărei epurări, autorii ei nu și-au făcut griji că ar putea să mai și greșească la diferențierea elementelor acceptate și a celor epurate, pentru că nu-i deranja dacă pe lîngă numărul mare de cuvinte de origine slavă puse pe lista de epurare se puteau strecura și cîteva cuvinte de origine latină. Noțiunea de "victime colaterale" exista și pe vremea aceea, chiar dacă nu cu această expresie consacrată în ultimii ani.

 pamfil nastase, on 29th January 2010, 07:40, said:

Arată-mi un om normal la cap sau vreun for oficial care vrea să scoată în mod voit și conștient niscai cuvinte și-ți voi împărtăși îngrijorarea. Poate că vocabularul uzual al vorbitorului mediu devine din ce în ce mai sărac, dar asta e altă poveste și nu are de-a face cu Școala Ardeleană sau cu exagerările latiniste.

Păi tocmai aici este chestia interesantă, că odată ce s-a băgat în capul populației modernizarea cu orice preț a vocabularului, totul merge automat, fără intervenție oficială. Există o tendință a românilor de a vorbi prețios, iar aceasta se poate realiza numai cu cuvintele importate, în nici un caz cu cele neaoșe. Prețiozitatea este și la baza nefolosirii limbii române la softuri, pentru că o tot repet, "mouse" e socotit un cuvînt modern, bun pentru limbajul prețios, pe cînd "șoarece" nu are cum să se integreze în limbajul calculatoristic, considerat în România un limbaj științific, deci prin definiție elevat. Asistăm azi la efectul pervers al strategiei promovate de Școala Ardeleană, adică la continuarea schimbării cu orice preț a vocabularului, chiar și cînd nu e nevoie și în plus creează mari probleme legate de scriere și pronunțare. Este exact ceea ce s-a făcut în secolul 19, numai că azi nici un cuvînt din limbă nu mai e la adăpost de epurare, indiferent de originea lui și de vechimea în limbă. E ca și cum mecanismul evoluției naturale și line a vocabularului a fost dat peste cap în secolul 19 ca urmare a importurilor excesive, iar acum a luat-o complet razna, dorindu-se de către populație încă o rundă masivă de importuri nenecesare care eventual să le treacă în rîndul arhaismelor pe unele din cuvintele importate anterior.

 pamfil nastase, on 29th January 2010, 07:40, said:

Măi omule, cum naiba să nu rîdă, cîtă vreme -ău e un sufix augmentativ, de cele mai multe ori peiorativ, și mai și rimează cu alde mîncău, mestecău, bulău, băgău, băsănău etc. (La fel -ete, la olteni.) N-am zis că orice cuvînt compus e de respins, ci doar că trebuie avut discernămînt și că nu are nici un sens să creăm otova cuvinte neaoșe pe oriunde, că ajungem ca islandezii, de numai comisia aia de puriști mai înțelege cuvintele alea.

Se poate rîde, dar la un moment dat trebuie conștientizat că rîsul ăsta a ajuns cel mai important argument pentru care nu se pot crea cuvinte noi în română. Cum vrea cineva să creeze un cuvînt, cum i se rîde în față și i se zice că numai Academia poate crea cuvinte. Rîsul ăsta din orice a devenit o piedică în calea evoluției naturale a limbii române. Americanilor nu le pasă că se rîde la început de unele cuvinte, din contră ei își dau seama că e o șansă în plus ca acele cuvinte să fie adoptate, ele generînd un sentiment de bună dispoziție. Și nu se poate spune că americanii nu au cuvinte rizibile cu duiumul. Numai în domeniul informaticii sînt probabil cu sutele, de exemplu "phishing", "bluetooth", "netbook", "laptop", "boot", "cloud computing", "motherboard", "headphones", etc. Deci cum ar veni, americanii sînt cei mai predispuși la crearea de neaoșisme, dar nimeni nu le reproșează nimic, ba din contră. Este un dublu standard lingvistic practicat de români, care au alergie la neaoșismele românești, dar n-au nici o problemă în a le folosi pe cele americane, cu mult mai numeroase. Păi dacă aceste neaoșisme americane îmbogățesc engleza, de ce neaoșismele românești n-ar îmbogăți și ele româna?

 pamfil nastase, on 29th January 2010, 07:40, said:

Bine. Toate sînt cuvinte noi sau foarte noi și se referă la obiecte sau aspecte ale vieții contemporane, unde lideri în inovație sînt - vrem, nu vrem - americanii. Majoritatea se folosesc ca atare și în germană. Bun, putem discuta eventual dacă n-am putea să le transliterăm cu grafeme românești, de pildă șeicăr, șoping. Ba chiar te rog să propui niște cuvinte autohtone în locul lor, dar să nu fie de genul "zgîlțîici" sau "cumpăr-centru", că încheiem discuția aici. Și da, știu că se poate spune și "industria divertismentului" (și chiar se spune), dar cîteodată are și "showbiz" farmecul lui.

Nu e subiectul discuției de față (influența slavă asupra limbii române) să propunem alternative românești pentru cuvintele englezești. Dar în nici un caz nu se poate spune că shop este un cuvînt ce reflectă un aspect al vieții contemporane. Lumea s-a dus la cumpărături de cînd au apărut magazinele, iar în engleză "shopping" nu are un sens special față de acela încetățenit de multe secole.

#44
ctin64

ctin64

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 15.11.2009

 AdiJapan, on 13th January 2010, 14:38, said:

Afectată?! Dar care e prejudiciul suferit de limba română din cauza influențelor slave?

Dintre doate definitiile din DEX-online numai una cuprinde pentru afectat si intelesul de prejudiciat.
Pe cand viceversa, nu!

#45
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ctin64, on 8th February 2010, 05:59, said:

Dintre doate definitiile din DEX-online numai una cuprinde pentru afectat si intelesul de prejudiciat.
Pe cand viceversa, nu!
Problema e închisă. La momentul acela nu știam că Marcuzzzo e italian. Dar fiindcă ați redeschis-o, atunci care dintre sensurile din dicționar credeți se potrivește în propoziția lui? Ia să le vedem pe toate și să le comparăm:

1. Limba română e repartizată adînc de slavă în domeniul vocabularului.
2. Limba română e întristată adînc de slavă în domeniul vocabularului.
3. Limba română e simulată adînc de slavă în domeniul vocabularului.
4. Limba română e sclifosită adînc de slavă în domeniul vocabularului.
5. Limba română e prejudiciată adînc de slavă în domeniul vocabularului.

Mie numai ultima variantă mi se pare posibilă semantic. Sigur, ce-a vrut Marcuzzzo să spună este că vocabularul românesc a fost influențat puternic de slavă.

În engleză affect este mai general, putînd reflecta și o influență pozitivă și una negativă. În română a afecta are dintre cele două numai sensul influenței negative. Probabil din engleză vine și eroarea lui Marcuzzzo (nu cred că vine din italiană, pentru că ei nu au un verb înrudit cu a afecta).

#46
ctin64

ctin64

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 15.11.2009

 AdiJapan, on 8th February 2010, 08:20, said:

Dar fiindcă ați redeschis-o, atunci care dintre sensurile din dicționar credeți se potrivește în propoziția lui?

- Ar putea fi mai degraba: " AFECTÁ vb. a destina, a distribui, a repartiza. (A ~ un fond important pentru construcții.)   ".
- la noi a venit din franceza.
- opinia mea este ca acest cuvant nu trebuia folosit in acel context.

#47
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ctin64, on 8th February 2010, 17:23, said:

- Ar putea fi mai degraba: " AFECTÁ vb. a destina, a distribui, a repartiza. (A ~ un fond important pentru construcții.)   ".
Domnule, faceți înlocuirea și vedeți că nu merge deloc. Cum adică Limba română e destinată adînc de slavă în domeniul vocabularului?!

 ctin64, on 8th February 2010, 17:23, said:

- opinia mea este ca acest cuvant nu trebuia folosit in acel context.
Ați ajuns în sfîrșit la concluzia mea.

#48
beauceai

beauceai

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 41
  • Înscris: 27.01.2010

 obilici, on 11th January 2010, 23:59, said:

Unde găsesc o analiză a ce e latin și ce e slav în română? Nu că mi-aș dori să fie mare ponderea slavă, dar nu ma pot împiedica să constat că totuși influența slavă e masivă. E posibil să fie însă mai mult în lexic decît in structură. Și în engleză influența lexicală a francezei e foarte mare, dar în gramatică e neglijabilă.

Ponderea cuvintelor de provenienta slava scade constant, de unde erau 20% acum sunt  10% , si se asteapta ca peste cateva decenii ponderea lor in vocabularul lb romane sa scada sub 5%. Este un proces natural,eu intotdeauna am considerat aceste cuvinte ca fiind intruse in limba romana,mai ales ca ponderea lor este una de luat in seama.

Quote

Totuși nu mă pot împiedica să constat că în română există cuvinte slave în vocabularul de bază. De exemplu, cele trei cuvinte prin care îmi exprim cel mai frecvent afecțiunea față de copiii mei, anume "scump", "drag" și "iubit", sînt toate slave. Nu cred că ar fi greu de găsit multe alte exemple.

  ,,prieten'', ,,vreme'' , ,,vina'' , ,,ceas''

Quote

Nu sînt vreun slavofil, dar latinomania și în general amestecul lingvisticii sau al istoriei cu politica mi se par păguboase. Științele umaniste sînt prin definiție inexacte și subiective, dar cred că ar trebui ca măcar să nu își facă o axiomă dintr-un crez în esență politic, cum ar fi latinitatea sau continuitatea (pe care nu le neg, zic doar că nu ar trebui să fie considerate axiome, așa cum ungurii consideră axiome contrariul lor).
Nu a fost deloc paguboasa. Ne-am afirmat pozitia de popor european,fiind stransi legati de celelalte popoare romanice,mai ales de italieni.Aceasta politica nu a fost una gresita,desi mi se pare ca identitatea noastra de popor romanic obligat sa traiasca intr-o mare barbara(slava si ungara) nu pare sa mai sensibilizeze in vest. Orgoliul nostru national este,fara indoiala,miscat spunand ca ne tragem din Cezar si Berlusconi

#49
abancor

abancor

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,412
  • Înscris: 07.07.2006
Nu as zice ca slava e intrusa. Mai degraba imprumuturile masive tirzii din latina, care au avut ca scop evidentierea caracterului latin al limbii si poporului, din interese politice, nationale etc., ar fi intruse, intr-o limba deja bine formata, si in care cuvintele slave coexistau bine-mersi cu cele latine. Mai demult argumenta cineva tot pe acest forum ca limba romana e limba care s-a schimbat cel mai mult in ultimii 200 de ani (fata de alte limbi europene; se exemplifica cu operele clasice din diverse literaturi vestice, usor de citit si astazi, fata de vechea noastra literatura, azi dificil de inteles).

Edited by abancor, 18 February 2010 - 14:36.


#50
sorstanciu

sorstanciu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 60
  • Înscris: 09.01.2009

 beauceai, on 18th February 2010, 13:13, said:

Ponderea cuvintelor de provenienta slava scade constant, de unde erau 20% acum sunt  10% , si se asteapta ca peste cateva decenii ponderea lor in vocabularul lb romane sa scada sub 5%. Este un proces natural,eu intotdeauna am considerat aceste cuvinte ca fiind intruse in limba romana,mai ales ca ponderea lor este una de luat in seama. Nu a fost deloc paguboasa. Ne-am afirmat pozitia de popor european,fiind stransi legati de celelalte popoare romanice,mai ales de italieni.Aceasta politica nu a fost una gresita,desi mi se pare ca identitatea noastra de popor romanic obligat sa traiasca intr-o mare barbara(slava si ungara) nu pare sa mai sensibilizeze in vest. Orgoliul nostru national este,fara indoiala,miscat spunand ca ne tragem din Cezar si Berlusconi

E greu de închipuit cum ar mai putea exista în secolul 21 cineva care gîndește ca în perioada de maximă spălare la creier latinomanelistă din secolul 19. Și totuși forumistul Beauceai este o dovadă că 200 de ani de propagandă au lăsat urme adînci, atît de adînci încît împiedică informarea și gîndirea rațională.

Ceea ce-i caracterizează pe mancurții (spălații la creier) moderni este o profundă necunoaștere a istoriei, care la ei nu este știința aflării adevărului despre trecut, ci un fel de literatură populară alcătuită din povești care se spun în școală. Deși în librării se găsesc destule cărți despre istoria poporului român, spălații la creier se feresc de ele ca dracul de tămîie, pentru că ei știu că dacă le-ar citi li s-ar nărui fantezia despre poporul rezultat din înfrățirea romanilor italieni cu dacii, care nu e altceva decît o minciună gogonată inventată în secolul 19 și perpetuată și în secolul 20, inclusiv de către comuniști.

Neagu Djuvara, ca persoană care în timpul comunismului nu a trăit în România, se declară pe bună dreptate șocat de starea de înapoiere și dezinformare a populației române în ce privește cunoașterea adevărului istoric despre formarea poporului român. Dar de fapt e ceva care decurge logic din modul propagandistic în care a fost prezentată istoria românilor. Propaganda împiedică dezvoltarea capacităților intelectuale, pentru că ea împiedică gîndirea rațională, nu o stimulează. Omul supus propagandei ajunge să nu mai dorească să se informeze și să gîndească singur, el se mulțumește cu informațiile și raționamentele false emise de propagandiști. Poate că nu asta s-a vrut în secolul 19, dar asta s-a obținut, un popor lipsit de cultură istorică și avînd ca urmare o legătură din ce în ce mai slabă cu țara în care s-a născut și cu limba maternă. Istoria românilor a fost înstrăinată în secolul 19 și după numai două secole s-a obținut un popor înstrăinat, care la rîndul lui își înstrăinează limba, umplînd-o cu englezisme și scriind-o ca pe engleză, adică fără diacritice.

Noroc că mai există și români deschiși la minte, ca forumistul Abancor, care nu iau de bune poveștile auzite în școală. În secolul 21 accesul la informație este liber, ba chiar și gratuit de multe ori. Nu mai are nimeni scuza că nu are de unde se informa despre istoria poporului român, așa cum este ea prezentată în cărțile unor istorici profesioniști. Cărțile de istorie îi așteaptă pe cei care vor să-și cunoască originea adevărată.

===============================================

Neagu Djuvara : Este un blocaj intelectual. Românul nu e în stare să accepte că întemeietorul lui nu e o corcitură între Traian și Decebal. Este o tîmpenie!

Eugen Istodor: Cum sa fie o tîmpenie? Am trăit o viață cu o tîmpenie în cap?

Neagu Djuvara: Da! Vă rog să vă lecuiți. Timp de o mie și ceva de ani nu vă dați seama ce amestec de populații au fost pe pămîntul acesta! Cine sînt românii ăștia? În afară de o mică parte dintre legionari și dintre săracii din sudul Italiei, restul, majoritatea coloniștilor nu erau romani.  Uitați-vă la tipul fizic, asta a descoperit-o un Lahovary. El a comparat grupele sangvine din cataloagele de recrutare a civililor. În 1930 se știa. Dacă iei cele două-trei județe de secuime, sînt integral cu grupa B. Grupă răspîndită în Asia. Turanici. Sudul Transilvaniei, Oltenia, o bucățică din Muntenia.

Eugen Istodor: Vă rog, nu-mi distrugeți încă un mit! Vă puteți face că ați uitat. Cine îl mai citește pe Lahovary?

Neagu Djuvara: Dom'le, nu pot să nu spun adevărul! Deci, în acele zone [Sudul Transilvaniei, Oltenia, o bucățică din Muntenia] avem grupa A, din zona mediteraneană. Cine au fost însă coloniștii? În afară de romani, minoritari, am avut mulți arabi, Legiunea Syrica.

Eugen Istodor: Sîntem arabi!

Neagu Djuvara: Da. Eu îmi aduc aminte de țăranii mei de la țară. Bunicul meu adusese țărani la muncă din zone curat românești. Dom'le, să vezi niște oameni care seamănă cu arabii, [vorbind] curat românește!

Eugen Istodor: Scandalos!

Neagu Djuvara: Coboară din Syrica! Deci, din partea romanilor sîntem foarte amestecați. Acum și dintre daci.

Eugen Istodor: Nu, vă rog!

Neagu Djuvara: Cu dacii e problemă cîți au mai rămas! Nu prea știm cum arătau, destul de deschiși la culoare, precum albanezii. Slușanschi, cel mai bun indoeuropenist al nostru, e de părere că limba dacă nu are legatură cu cea tracă.

Eugen Istodor: Cum, domnule Djuvara, chiar vreți să-mi doborîți miturile?

Neagu Djuvara: Astea sînt manii, dragul meu, niște improvizații istorice, nu te pot lăsa așa! E dovedit că limba tracă e altceva decît cea dacă. Daca e legată, da, de albaneză, dar nu cum au crezut tot felul de minți inventive că au fost dacii lîngă albanezi la un anumit moment. Nu e adevărat! Cuvintele românești și cele albaneze sînt moștenite din dacomeziană, rădacina comună.  

Eugen Istodor: Acum chiar ne injurați de mamă și de tată!

Neagu Djuvara: Hahaha, dacă o interpretați așa! Să știți de la mine ceva: sîntem un mare amestec de populații, ne-a unit o limbă și e fantastic cum am putut să asimilăm atîtea. Asta e puterea românului, puterea de asimilare.

Eugen Istodor: Adaptarea.

Neagu Djuvara: Da, limba română e un fel de "melting pot". Aici, un alt lucru pe care l-am tot ascuns... amestecul cu slavii. Giurescu, bătrînul, el a venit cu ideea că slavii aveau același rol, precum germanicii în Franța.

Eugen Istodor: Nu începeți cu asta!

Neagu Djuvara: Dom'le, regatul Franței a fost făcut de germanici, iar cel al Spaniei, de vizigoți!

Eugen Istodor: Al nostru, de daci și romani.

Neagu Djuvara: Nu! Dintr-un amestec dintre slavi și români*. Slavii s-au instalat în colonii uriașe, dovadă toponimele, Ialomița, Neajlov, Bistrița, Dîmbovița. Interesant însă, asta mi-a spus-o Poghirc, că aceste colonii erau înconjurate de fluvii cu nume străvechi dacice: Dunărea, Oltul, Mureș, Criș. Astea sînt dovezi de continuitate. Slavii au pătruns destul de mult. Satele noastre erau sub un jude, denumire latină; venirea slavilor a adus cneazul. Cele două denumiri funcționau paralel în anumite zone. "Cneazul" era de origine slavă. Cnejii erau niște seniori, se impuneau ca autoritate, iar juzii doar administrau. Juzii, deci, nu au avut vocație de a uni toata țara! Și acum, ca originalitate din partea mea, eu cred că nici slavii nu au avut puterea de a crea state. Și care e dovada: nici un stat slav, nici unul!, nu s-a născut cu aristocrație slavă. Slavii nu au venit cu întreaga armată, nu, ci ca țărani, neorganizați, dovadă că numele lor privind șefii, "ban", "jupan", sînt de origine avară. Cneaz chiar e germanic. La sud de Dunăre, numai protobulgarii au făcut stat, or, ei erau de origine turcă. Ei au venit foarte bine organizați, foarte luptători, i-au bătut pe bizantini și i-au obligat să le dea o bucată de pămînt. Rușii au fost făcuți de varegi, de nordici războinici. Numele de "rus" Oleg, Igor sînt nordice. Țara noastră făcută de cumani se numea Cumania, dar faptul că ei au plecat/venit a făcut ca ei să fie romanizați.

Eugen Istodor: Cui ajută zăpăceala asta?

Neagu Djuvara: Să știm cine sîntem. Să nu ne mai închipuim niște basme! Și basme care nu sînt crezute de străini. De ce nu sîntem cunoscuți în lume? Fiindcă am mințit!

Eugen Istodor: Și ne-am mințit pe noi!

Neagu Djuvara: Și ne-am mințit și, ce-i mai rău, am crezut minciuna. Eu consider că fac o revoluție cu această carte!

Eugen Istodor: Dar cum e să te minți și să și crezi?

Neagu Djuvara: E un blocaj psihologic. Oamenii inteligenți își fac autocenzură. [Ei] nu merg mai departe, că nu place poporului. Ghinionul nostru a fost că am intrat în concertul european cu mare întîrziere din cauza ocupației turcești. Abia în veacul 19 intram in Europa. Atunci a fost un moment în care fiecare a vrut să se arate mai sus decît era.

http://www.cotidianu...egri-28017.html

* Textul interviului e scris fără diacritice, de aceea "romani" poate însemna fie "romani", fie "români". În fapt e vorba de protoromâni, adică o populație romanică formată din urmașii coloniștilor romani și ai populațiilor autohtone (dacii asimilați sau cei liberi). Neagu Djuvara folosește noțiunea de "protoromâni" (adică o populație care nu era încă românească) în cartea sa "O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri". [Nota mea, Sorstanciu]
=========================================

Edited by sorstanciu, 18 February 2010 - 17:04.


#51
abancor

abancor

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,412
  • Înscris: 07.07.2006

 sorstanciu, on 18th February 2010, 16:37, said:

sîntem un mare amestec de populații, ne-a unit o limbă și e fantastic cum am putut să asimilăm atîtea.

Asta e fraza cheie, pentru care probabil ca ai fi cel putin scuipat in fata, daca nu chiar strins de git de unii forumisti de prin Poiana lu Iocan. Nu am cine stie ce cunostinte in materie de istorie, dar citeva carti am citit (nu de amanunte, ci de istorie a romanilor in general), cit sa fi reusit sa trag singur concluzia de mai sus. Mie nu mi s-a parut tragic sa aflu ceva diferit de scoala, ba dimpotriva, fascinant si interesant. Din discutii cu amici pasionati, care au citit destul in materie, si nu numai lucrari pentru public, ca mine, cam asta e concluzia: nu are rost sa cautam un singe comun, nu putem emite pretentia ca sintem o etnie bine inchegata. Ce ne defineste e limba. Pe acest teritoriu s-au perindat multi. Ca sa se inteleaga, au vorbit toti aceeasi limba.

Se poate vorbi destul despre utilizarea istoriei in scop propagandistic, dar nu e aici locul.

#52
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

 abancor, on 18th February 2010, 14:34, said:

Mai demult argumenta cineva tot pe acest forum ca limba romana e limba care s-a schimbat cel mai mult in ultimii 200 de ani (fata de alte limbi europene; se exemplifica cu operele clasice din diverse literaturi vestice, usor de citit si astazi, fata de vechea noastra literatura, azi dificil de inteles).

N-aș fi atît de sigur. Literatura clasică sau veche devine, prin natura lucrurilor, din ce în ce mai veche (iertați-mi truismul), prin urmare din ce în ce mai greu de înțeles de nespecialiști. Și nu e adevărat că în alte limbi lucrurile ar sta mult diferit. Vă asigur că texte de literatură barocă germană, de pildă, să zicem de pe la 1650-1700, nu sînt deloc ușor de citit. Ba chiar cred că un neamț cu o educație medie, care citește doar tabloidele lor, ar cam avea dificultăți și cu texte mai recente, de pe la 1800 și ceva.

Apropo de influența slavă asupra românei, n-ar fi rău să aruncăm un ochi și la ce zic lingviști străini: Das Rumänische und seine Nachbarn. A se citi, pentru cine știe germană, mai cu seamă articolul "Ist das Rumänische noch eine Balkansprache?".

Autorul analizează ponderea elementelor lexicale de diverse origini (inclusiv slave) în texte din epoci diferite și de facturi diferite (biblii, poezii, articole de ziar). Concluzia lui nu e deloc de agitată sau alarmistă cu privire la soarta slavismelor în română, ba chiar consideră româna o limbă destul de stabilă, chiar și atunci cînd concede că în virtutea modernizării unele arhaisme vor dispărea, iar pe termen lung textele folclorice, de pildă, nu le vor mai înțelege decît etnologii.

Așa că geaba ne necăjim noi pe aici, că limba își vede de treaba ei.

#53
obilici

obilici

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 166
  • Înscris: 08.05.2009

 pamfil nastase, on 24th February 2010, 08:52, said:

Literatura clasică sau veche devine, prin natura lucrurilor, din ce în ce mai veche (iertați-mi truismul), prin urmare din ce în ce mai greu de înțeles de nespecialiști. Și nu e adevărat că în alte limbi lucrurile ar sta mult diferit.

Am citit (cred că în "Ce limbi se vorbesc pe glob", de Lucia Wald și Elena Slave) că persana s-a schimbat atît de puțin că pentru un persan din ziua de azi e foarte ușor să citească un text literar din secolul X. Dar probabil că persana e mai degrabă o excepție.

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale, astfel încat vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate