Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Ce/cît e latin și ce/cît e slav în română

- - - - -
  • Please log in to reply
52 replies to this topic

#19
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008

View PostNaoto, on 13th January 2010, 20:48, said:

Nu te necăji, după nick și doar atît - cine să-și poată da seama că nu ești român, ci italian?!

Dar ești? :P


"painta del piede" - parcă e pianta del piede, nu? :peacefingers:


Bun venit! :)

(aici, în secțiunea asta)

Da, limba română este o limbă latină, o altfel de latină, la fel zic și eu.

Mai zic că e frumoasă, ca și italiana sau franceza... ca atîtea alte limbi!

iar unele cuvinte de origine slavă sună chiar minunat: iubire, de exemplu, ori milă.

Ce ne-am face fără ele, noi românii? așa că le păstrăm, în același loc cu cele pe care le aminteai mai sus :)


Da,sunt Italian.
Pacat ca n-am avut posibilitatea sa am un profesor, sau sa urmaresc cursuri de limba romana,asa ca a trebuit sa studiez de unul singur.
Mi-am cumparat niste carti de gramatica,ascult de obicei posturi de televiziune romanesti pe internet si atat.
Sotia mea in general, nu vrea sa ma ajute aducand ca motivatie faptul ca daca m-ar ajuta, ar uita ea italiana, care ii foloseste mai mult ei la munca (noi stam in Italia). Ceea ce stiu,fie la nivelul gramatical,fie la nivelul de vorbire curenta deci o stiu numai din auzite:
cand ne ducem in Romania in concediu incerc cat de cat sa-i ascult pe parintii ei sa inteleg cum sa pun accentul,cum e cu pronunta.

#20
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View Postmarcuzzzo, on 14th January 2010, 10:58, said:

Da,sunt Italian.
Pacat ca n-am avut posibilitatea sa am un profesor, sau sa urmaresc cursuri de limba romana,asa ca a trebuit sa studiez de unul singur.
Mi-am cumparat niste carti de gramatica,ascult de obicei posturi de televiziune romanesti pe internet si atat.
Sotia mea in general, nu vrea sa ma ajute aducand ca motivatie faptul ca daca m-ar ajuta, ar uita ea italiana, care ii foloseste mai mult ei la munca (noi stam in Italia). Ceea ce stiu,fie la nivelul gramatical,fie la nivelul de vorbire curenta deci o stiu numai din auzite:
cand ne ducem in Romania in concediu incerc cat de cat sa-i ascult pe parintii ei sa inteleg cum sa pun accentul,cum e cu pronunta.
Sincere felicitări! :thumbup:

Nu pot decît să mă bucur că ești cu noi, mai mult, sînt convinsă că se vor găsi destui pe aici care să-ți lămurească lucruri pe care - de unul singur - e mai greu să le înțelegi. Doar și noi, vorbitorii nativi, ne mai confruntăm cu unele probleme, nu se vede? :P

Cel mai important mi se pare că vorbim fără să încercăm să interpunem false bariere lingvistice ori de altă natură. :)

#21
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
as vrea sa te intreb ceva daca nu-s prea indiscret: de unde nick-ul tau Naoto?
sunt curios fiindca era unul dintre personajele mele preferate la un desen animat care se dadea la noi in Italia. :-)

#22
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View Postmarcuzzzo, on 14th January 2010, 12:02, said:

as vrea sa te intreb ceva daca nu-s prea indiscret: de unde nick-ul tau Naoto?
sunt curios fiindca era unul dintre personajele mele preferate la un desen animat care se dadea la noi in Italia. :-)

Nu de acolo :)

Am explicat cînd am venit și eu pe forum, nu cu multă vreme în urmă

aici

#23
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Limba slavă este considerată superstrat pentru limba română, substratul fiind dac, iar stratul latin. Iată ce se spune despre vocabularul de origine slavă în partea introductivă a unui capitol despre superstratul din limbile romanice moderne:

====================================
Împrumuturile de superstrat

Diversității influențelor de substrat i se opune, în cazul superstratului, o mai mare unitate. Influențele de superstrat care s-au exercitat în italiană, franceză, spaniolă și portugheză sînt influențe germanice; numeroase împrumuturi din această clasă etimologică se aseamănă pentru că se datorează unui strat care a pătruns în limba latină încă înainte de dezmembrarea Imperiului, în perioada primelor contacte cu populațiile germanice; ulterior fiecare din aceste limbi a împrumutat termeni dintr-un anumit idiom germanic (italiana din limba ostrogoților, începînd cu sec. al V-lea, și mai ales din cea a longobarzilor, începînd doar în sec. al VI-lea - al VII-lea; franceza -- din limba francilor, cu începere din sec. al III-lea -- al IV-lea, mai intens din sec. al VI-lea; spaniola și portugheza mai ales din cea a vizigoților, după sec. al VI-lea); chiar și în cazul unor asemenea împrumuturi, divergențele dintre limbile romanice din Occident sînt atenuate de asemănările dintre rădăcinile împrumutate (fiind vorba de termeni aprținînd unor limbi înrudite). În Romania Orientală [partea de est a Imperiului Roman], influența care corespunde din punctul de vedere al rolului pe care îl deține în Occident influența germanică este cea slavă veche. Ea se exercită începînd cu sec. al VI-lea -- al VII-lea, după stabilirea slavilor pe teritoriul Daciei romanizate, sau chiar mai tîrziu.

Sanda Reinheimer Rîpeanu: Lingvistica romanică (editura All, 2001)
=======================================

Cine vrea să se documenteze despre istoria limbii române trebuie să cumpere cărți, pentru că pe situri sau forumuri nu există îndeajuns de multe informații disponibile. Cărțile pot fi comandate de la oricare din librăriile care vînd prin internet, putînd fi folosit un motor de căutare pentru a vedea unde sînt de vînzare cărțile dorite.

Iată unele dintre cărțile despre istoria românei apărute relativ recent:

Constantin Frâncu: Geneza limbii române și etnogeneza românilor (editura Demiurg, 1999)
Vasile Arvinte: Studii de istorie a limbii române (Editura Univ. AL. I. Cuza, 2006)
Inst. de Lingvistică "Iorgu Iordan": Enciclopedia limbii române (editura Univers Enciclopedic, 2001)
G. Ivănescu: Istoria limbii române (editura Junimea, 2000)

Date istorice, arheologice și lingvistice despre populația slavă care s-a stabilit pe teritoriul dintre Dunăre, Nistru și Tisa se găsesc în cărțile următoare:

Florin Curta: Apariția slavilor (editura Cetatea de Scaun, 2006)
Sorin Paliga, Eugen S. Teodor: Lingvistica și arheologia slavilor timpurii (editura Cetatea de Scaun, 2009)

În afară de influența latină și slavă nu trebuie uitată influența limbii dace. Despre ea se știe foarte puțin, dar unele lucruri pot fi deduse analizînd limbile înrudite cu ea. Cărțile pe această temă sînt:

I.I. Russu: Limba traco-dacilor (editura Dacica, 2009)
Grigore Brâncuș: Cercetări asupra fondului traco-dac al limbii române (editura Dacica, 2009)
B.P. Hasdeu: Pierit-au dacii? (editura Dacica, 2009)

Și în final nu trebuie uitate cărțile de istorie propriu-zise, dintre care unele au părți destul de importante dedicate lingvisticii, ca de exemplu:

C.C. Giurescu: Istoria Românilor (editura All, 2007), volumul I

Marea problemă în cazul românilor a fost (este?) că propaganda a avut întîietate în fața științei și s-a încercat mistificarea adevărului istoric și lingvistic, în special prin ce s-a predat în școală. O carte pe această temă este disponibilă gratuit pe internet:

Mirela-Luminița  Murgescu: Între "bunul creștin" și "bravul român" (editura A' 92,1999)

Contribuția limbii latine la formarea românei a fost amplificată masiv prin reromanizarea lingvistică din secolul 19, în timp ce contribuția limbii slave a fost micșorată prin marginalizarea multora din cuvintele de origine slavă, care au fost împinse către sertarul cu arhaisme. Asta însă nu a fost nimic pe lîngă trucul de "magie propagandistică" prin care s-a dorit transferarea concluziilor obținute din datele statistice despre limba modificată în secolul 19, asupra poporului însuși, căruia i s-a crescut astfel masiv latinitatea, "dovedită" prin procentul de cuvinte de origine romanică existent azi în limbă. Propaganda a prins însă mai mult la români decît la străini, care își dau și ei seama că e ceva dubios atunci cînd românii se laudă cu procentul de cuvinte de origine latină din limbă, dar nu-și folosesc limba la softuri și nici n-o scriu corect (cu diacritice). Că străinii spun despre română că e o limbă slavă nu ar trebui să mire pe cineva, ei de fapt fac același lucru pe care îl fac propagandiștii români, însă pe invers. Străinii transferă contribuția genetică importantă a slavilor în formarea poporului român asupra limbii, pe care o slavizează, așa cum propagandiștii români transferă contribuția importantă a latinei în formarea românei, asupra poporului, pe care îl latinizează. Ambele procedee sînt greșite, pentru că nu țin cont de complexitatea formării poporului și limbii române și simplifică lucrurile, în cazul străinilor pentru a părea mai logice, iar în cazul propagandiștilor pentru a le susține propaganda.

Cheia înțelegerii situației este luarea în considerație în mod separat a aspectelor lingvistic și genetic, nu să se considere că ele au mers în paralel. Străinii vor accepta mult mai ușor realitatea, adică faptul că românii sînt un popor cu origine genetică diversă (inclusiv slavă) care vorbește o limbă romanică cu influențe slave, decît propaganda cu poporul rezultat din înfrățirea romanilor cu dacii și care vorbește limba modernă cea mai apropiată de latină. Ar fi însă foarte interesant de aflat cît de dispuși sînt românii înșiși să afle adevărul despre originea lor, adică să renunțe la ideile propagandistice care le-au fost inoculate în școală și să fie deschiși la concluziile care pot fi deduse din cele mai recente cercetări istorice, lingvistice și arheologice.

#24
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009
DA, recunosc!

Eu mă fac vinovată, eu sînt elementul dubios din cauza căruia străinii își dau seama că românii sînt niște lăudăroși care n-au habar nici măcar de limba lor.

Faptul că utilizez o interfață netradusă în limba română este de natură să mă descalifice din rîndul apărătorilor onești ai românismului.

Se impun de îndată măsuri.

Astfel încît să rămînă doar cei puri (și duri).

P.S. Aștept sentința de ban (interdicție, pentru conformitate).

#25
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostNaoto, on 14th January 2010, 16:37, said:

Faptul că utilizez o interfață netradusă în limba română este de natură să mă descalifice din rîndul apărătorilor onești ai românismului.

N-ai înțeles ce am spus eu sau încerci să deturnezi discuția prin ironii ieftine. Nu e vorba aici de onestitate, ci de credibilitate. Dacă tu de exemplu ai întîlni pe cineva care-ți laudă un anumit lucru sau produs, dar pe care el însuși nu-l folosește în anumite situații în care ar trebui s-o facă, nu te-ai gîndi că este ceva dubios în atitudinea lui? Exact asta este postura în care se pun românii care se folosesc de originea limbii pentru a se lăuda în fața străinilor, dar în același timp o neglijează, scriind-o incorect sau nefolosind-o la programele de calculator.

Atitudinea celor care se declară apărători ai limbii române dar n-o folosesc la calculator, mi se pare ipocrită. Ei își pierd din credibilitate procedînd astfel, pentru că nu-și dau seama cît de important este exemplul personal. Cineva care vorbește și scrie în romgleza informatică, dar în același timp susține folosirea corectă a limbii române se pune într-o situație cel puțin delicată din punct de vedere al credibilității sale, pentru că aceste două comportamente nu se împacă unul cu altul, romgleza fiind o construcție artificială care este plină de greșeli gramaticale (un exemplu fiind folosirea verbului românesc "a da" împreună cu un verb englezesc, ca în exprimarea "dă paste").

Edited by ravinescu, 14 January 2010 - 17:11.


#26
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View Postravinescu, on 14th January 2010, 17:07, said:

N-ai înțeles ce am spus eu sau încerci să deturnezi discuția prin ironii ieftine. Nu e vorba aici de onestitate, ci de credibilitate. Dacă tu de exemplu ai întîlni pe cineva care-ți laudă un anumit lucru sau produs, dar pe care el însuși nu-l folosește în anumite situații în care ar trebui s-o facă, nu te-ai gîndi că este ceva dubios în atitudinea lui? Exact asta este postura în care se pun românii care se folosesc de originea limbii pentru a se lăuda în fața străinilor, dar în același timp o neglijează, scriind-o incorect sau nefolosind-o la programele de calculator.

Situația celor care se declară apărători ai limbii române, dar n-o folosesc la calculator, mi se pare ipocrită. Ei își pierd din credibilitate procedînd astfel, pentru că nu-și dau seama cît de important este exemplul personal. Cineva care vorbește și scrie în romgleza informatică, dar în același timp susține folosirea corectă a limbii române se pune într-o situație cel puțin delicată din punct de vedere al credibilității sale, pentru că aceste două atitudini nu se împacă una cu alta, romgleza fiind o construcție artificială care este plină de greșeli gramaticale (un exemplu fiind folosirea verbului românesc "a da" împreună cu un verb englezesc, ca în exprimarea "dă paste").

Mi se pare dubios doar faptul că aveți neapărat nevoie de o "nicovală" pentru a vă impune argumentele.

În opinia mea, e semn de slăbiciune.

Cu asta am încheiat.

De acum înainte - ignor.

(Bineînțeles, chestia cu romgleza o iau ca pe o delicatețe. Aceeași cu care insistați să-mi atribuiți gînduri și comportamente de tot soiul).

Edited by Naoto, 14 January 2010 - 17:23.


#27
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostNaoto, on 14th January 2010, 17:11, said:

Mi se pare dubios doar faptul că aveți neapărat nevoie de o "nicovală" pentru a vă impune argumentele.
În opinia mea, e semn de slăbiciune.
Cu asta am încheiat.
De acum înainte - ignor.
(Bineînțeles, chestia cu romgleza o iau ca pe o delicatețe. Aceeași cu care insistați să-mi atribuiți gînduri și comportamente de tot soiul).

Te afunzi în ridicol cu fiecare mesaj postat, iar acum ai trecut de la ironie la mania persecuției. Opiniile mele despre folosirea softurilor în română există de multă vreme și nu au legătură cu utilizatorul X sau Y. O dovadă este un mesaj postat de mine în iunie 2009 pe forumul Softpedia, deci cu 6 luni înainte ca să-și facă apariția pe forum persoana cu pseudonimul Naoto. Repet faptul că nu-mi pasă ce limbă folosesc diferiții forumiști la softurile de pe calculatorul lor, spun doar că ar fi normal ca românii să folosească româna, așa cum francezii folosesc franceza, germanii folosesc germana, spaniolii folosesc spaniola, cehii folosesc ceha, italienii folosesc italiana, maghiarii folosesc maghiara, etc. Deci cu atît mai mult acela sau aceea care se prezintă drept cunoscător/apărător al limbii române ar trebui s-o folosească peste tot pentru a avea credibilitate în ochii audienței. O frază precum "dă cut, apoi fă paste" nu este în română, ci în romgleză, deci este greșită indiferent dacă o folosește un elev, un programator sau un filolog.

Nu stă nimeni după forumiști cu pistolul la tîmplă să le impună folosirea softurilor în română. Nu-și pierde nimeni somnul că X, Y sau Z au chef să folosească programe în engleză sau în altă limbă străină. Aici se discută, nu se judecă comportamentul unora sau altora. Discuțiile de aici au caracter general, nu particular. Dacă aș avea chef să conving pe cineva să folosească softuri traduse i-aș trimite un mesaj personal, lucru pe care nu l-am făcut și nu am să-l fac, pentru că eu socotesc că sînt de ajuns argumentele prezentate în public de mine sau de alții.

Edited by ravinescu, 14 January 2010 - 18:20.


#28
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View Postravinescu, on 14th January 2010, 18:19, said:

Te afunzi în ridicol cu fiecare mesaj postat, iar acum ai trecut de la ironie la mania persecuției.

Mulțumesc :)

#29
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View PostNaoto, on 15th January 2010, 01:26, said:

Mulțumesc :)
Naoto, dragă, acum știi de ce nu mă înțeleg eu bine cu Ravinescu, deși în multe privințe avem poziții comune. I-am reproșat și eu atitudinea (extremistă, i-aș putea zice), iar acum sînt pe lista lui de ignorați.

Oricum, treaba cu softurile netraduse n-are nici în clin nici în mînecă cu întrebarea inițială despre latinitatea limbii, așa că Ravinescu a ieșit de mult în decor cu critica.

#30
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View PostAdiJapan, on 15th January 2010, 04:31, said:

Naoto, dragă, acum știi de ce nu mă înțeleg eu bine cu Ravinescu, deși în multe privințe avem poziții comune. I-am reproșat și eu atitudinea (extremistă, i-aș putea zice), iar acum sînt pe lista lui de ignorați.

Oricum, treaba cu softurile netraduse n-are nici în clin nici în mînecă cu întrebarea inițială despre latinitatea limbii, așa că Ravinescu a ieșit de mult în decor cu critica.

Acum știu :)

Corectorul automat de ortografie românească mi-l preschimbă pe „sînt” în „sunt” ș.a.m.d. – ceea ce presupune că trebuie să reiau textul la puricat de fiecare dată (ar fi prea complicat să-mi dezactivez o funcție atît de necesară în celelalte situații). Dacă o fac, este pentru că m-am decis să urmez un principiu în pofida comodității, dar și pentru că simplul „apel la autoritate” (în cazul ăsta normele din 1993, adoptate de o autoritate care susține o anumită poziție, fără a fi de fapt o autoritate în domeniu) se numără între erorile logice.

Ravinescu își are punctele lui forte – și nu cred că ar fi just să i le desconsider doar fiindcă „purtătorul de cuvînt” nu știe, nu poate să-și susțină cauza fără să recurgă la argumente ad hominem, invalidate de logica silogistică. Deontologia polemicii civilizate recomandă retragerea din discuție fără alte comentarii, însă aș păcătui dacă aș respinge de plano și ideile lui. Prin asta n-aș face decît să-i preiau șabloanele mentale.

Ca să revin la subiect (în concret, dincolo de teorie): ar fi interesant de numărat cîte cuvinte de origine latină (inclusiv neologisme și împrumuturi culte) și cîte de origine slavă am folosit în cele cîteva rînduri de mai sus.

Cultivarea limbii înseamnă nu numai asigurarea unei exprimări corecte, în toate componentele sale (da, neapărat și scrierea!), ci și rafinarea și îmbogățirea ei. Prin urmare, să nu uităm că nu puține neologisme au trecut printr-o etapă intermediară („barbarism”), fiind respinse de o parte din vorbitori, ajungînd în final să fie acceptate și să se integreze în lexic.

Edited by Naoto, 15 January 2010 - 12:34.


#31
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009
În cele 256 de cuvinte – cîte mi-a numărat automat – am găsit 5 de origine slavă: trebuie, prea, pofida, rînd, da. Poate 6, dacă mai pun și vorbă. Or mai fi și altele, dar nu sînt în stare să le descopăr. Am să mai caut.

În mod evident, dacă aș fi scris "trebuie să mă învrednicesc cu mai multă osîrdie", proporția era alta.

Edited by Naoto, 15 January 2010 - 14:46.


#32
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Postravinescu, on 14th January 2010, 15:13, said:

Contribuția limbii latine la formarea românei a fost amplificată masiv prin reromanizarea lingvistică din secolul 19, în timp ce contribuția limbii slave a fost micșorată prin marginalizarea multora din cuvintele de origine slavă, care au fost împinse către sertarul cu arhaisme. Asta însă nu a fost nimic pe lîngă trucul de "magie propagandistică" prin care s-a dorit transferarea concluziilor obținute din datele statistice despre limba modificată în secolul 19, asupra poporului însuși, căruia i s-a crescut astfel masiv latinitatea, "dovedită" prin procentul de cuvinte de origine romanică existent azi în limbă.

Am impresia că tu transferi războiul tău personal cu latinomanii, cu snobii folositori de romgleză, cu cei care nu folosesc diacritice sau (toate) softurile în română și cu cine mai știe cine asupra orice.

Mai întîi de toate, prin împrumuturile masive din franceză în sec. XIX limba română nu s-a reromanizat, căci nu încetase o clipă să fie un idiom romanic. Termenul a fost impropriu de la bun început și ar trebui abandonat.

Apoi, cuvintele care s-au retras în sfera arhaică (nu doar și nici măcar preponderent slave, ci mai degrabă grecisme și turcisme din perioada fanariotă) nu au fost împinse artificial într-acolo (chiar dacă încercări vor fi fost), ci pur și simplu au ieșit din uz, fiindcă nu mai corespundeau noilor realități, concepte, instituții, pe care - de bine, de rău - la vremea respectivă le preluam din Occident (Franța, în primul rînd, desigur).

Limba modificată ca urmare a acestui proces a ieșit îmbogățită, nicidecum alterată sau falsificată. Ba chiar s-a creat o fină sinonimie, un paralelism interesant de studiat pe sfere semantice. A fost o soluție din cele două posibile. Mi-e teamă că cealaltă, a purismului bazat exclusiv pe vocabularul de pînă în secolul XIX, nu ar fi fost dezirabilă, ba chiar păguboasă. Căci de celălalt purism, al lui alde Cipariu et comp., între timp știm că a eșuat lamentabil.

E drept, cîteodată se mai vede că procesul respectiv e unul încă destul de recent și că împrumuturile din franceză descriu mai degrabă sfere al vieții moderne, în timp ce cuvinte mai vechi (nu neapărat slave, chiar și moștenite din latină) sînt mai adînc înrădăcinate.

Oare e rău să putem spune de pildă cinste și onoare, cinstit și onest, slujbă și serviciu, slujbaș și angajat în același timp? Desigur că nu se poate face "onoare" cu o bere, cel mult "repera" obrazul celui ultragiat / jignit /ofensat / necinstit. Și parcă nu spunem că ne uităm la "serviciul divin", atunci cînd la televizor vedem că se transmite oficierea / celebrarea unei slujbe, că de "săvîrșit" o mai săvîrșesc doar preoții sau redactorii emisiunilor cu tematică religioasă.

Am glosat un pic doar pentru a se vedea că limba este un organism viu, ca să slobozesc un truism, și că cerne singură ce nu-i convine.

În plus, și limbile romanice occidentale au "reîmprumutat" cuvinte din latină (sau au creat altele, direct în latina medievală), cuvinte ce au intrat apoi în vocabularul comun al limbilor respective. Nimeni nu le-a reproșat-o vreodată. (Vezi, ca exemplu, chant, chanter, chanteuse vs. cantique, cantatrice ș.a.; exemple se găsesc și în celelalte limbi romanice, poate ne dă prietenul marcuzzo unul din italiană.)


  

View Postravinescu, on 14th January 2010, 15:13, said:

Propaganda a prins însă mai mult la români decît la străini, care își dau și ei seama că e ceva dubios atunci cînd românii se laudă cu procentul de cuvinte de origine latină din limbă etc.

De aici ai luat-o pe arătură, străinii nu stau să ne numere procentul de cuvinte latinești, bob cu bob. Iar faptul că nici un popor nu e genetic neprihănit (nici măcar insularii islandezi și maltezi, chiar dacă unii vorbesc răutăcios de consangvinitate în cazul lor) cred că a devenit general acceptat. Iar cu ăi de mai cred în vulgata daco-romană pură nu ne războim aici, îi lăsăm să fiarbă în sucul lor.

Și, btw, pentru treaba cu softurile traduse / netraduse există un subiect vecin.

  

View Postabancor, on 14th January 2010, 09:07, said:

...cei  care se gindesc la acest prestigiu, activeaza pe alte sub-forumuri  (Poiana lui Iocan e un loc unde se disputa cu inversunare astfel de  chestiuni, unde verdictele sint deja clare ... Sper sa nu isi indrepte  atentia si spre aceste discutii, sa nu le polueze.

Pușchea pe limba-ți, cumanule, nu-i invoca, acuși ne trezim cu ei aici... :lol:

#33
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Am impresia că tu transferi războiul tău personal cu latinomanii, cu snobii folositori de romgleză, cu cei care nu folosesc diacritice sau (toate) softurile în română și cu cine mai știe cine asupra orice.

Despre ce război personal vorbești? Nu e vorba decît de niște concluzii trase de mine prin studierea faptelor istorice și lingvistice. Am încercat să înțeleg evoluția românei de după 1990, în speță dezinteresul sau disprețul populației pentru propria limbă, manifestat prin scrierea incorectă, folosirea excesivă a englezismelor și neutilizarea softurilor traduse. Am descoperit că acest comportament are rădăcini vechi, o cauză fiind modificarea importantă a vocabularului limbii române făcută în secolul 19.

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Mai întîi de toate, prin împrumuturile masive din franceză în sec. XIX limba română nu s-a reromanizat, căci nu încetase o clipă să fie un idiom romanic. Termenul a fost impropriu de la bun început și ar trebui abandonat.

Termenul de "reromanizare" este cel folosit de lingviști, eu l-am preluat din "Enciclopedia Limbii Române". Că nu este adecvat și ar trebui schimbat este treaba lingviștilor, ei nu au decît să-l schimbe cu ce li se pare mai potrivit. Pînă acum nu au făcut-o, probabil pentru că astfel ar trebui să folosească o sintagmă, nu un singur cuvînt.

======================================
Reromanizare

Proces de întărire a caracterului romanic originar al limbii române (= dacoromâne) prin influența latină cultă sau savantă și a altor limbi romanice (italiana și franceza). Creat de S. Pușcariu în 1940, termenul "reromanizare" s-a impus în lingvistica românească (consacrîndu-se în defavoarea sinonimului "relatinizare" și fiind concurat actualmente de sinonimul mai nou "occidentalizare romanică"), deși a fost criticat pentru faptul că ar putea induce interpretări greșite în sensul pierderii anterioare a romanității. [...] Reromanizarea a vizat îndeosebi lexicul, formarea cuvintelor și frazeologia, dar și celelalte compartimente ale limbii: gramatica (atît morfologia cît și sintaxa), mai puțin fonetica; de asemenea a influențat decisiv ortografia. [...] În scriere, reromanizarea s-a făcut prin însăși adoptarea alfabetului latin (cu unele reguli ca în italiană) și i se datoresc în timp diverse manifestări ale etimologismului în ortografie, unele prezente și în ortografia actuală (litera "â", forma verbală "sunt" și mai ales scrierea unor neologisme ca în limbile de origine; de ex. curriculum vitae, bleu, quattrocento).

Inst. de Lingvistică "Iorgu Iordan": Enciclopedia limbii române (editura Univers Enciclopedic, 2001) - pag. 494
=====================================

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Apoi, cuvintele care s-au retras în sfera arhaică (nu doar și nici măcar preponderent slave, ci mai degrabă grecisme și turcisme din perioada fanariotă) nu au fost împinse artificial într-acolo (chiar dacă încercări vor fi fost), ci pur și simplu au ieșit din uz, fiindcă nu mai corespundeau noilor realități, concepte, instituții, pe care - de bine, de rău - la vremea respectivă le preluam din Occident (Franța, în primul rînd, desigur).

Cum adică "vor fi fost"? Păi au fost încercări pe față de eliminare a cuvintelor de origine nelatină. Iată ce se spune în "Enciclopedia Limbii Române" :

=================================
Curent latinist

Curent lingvistic raționalist care s-a manifestat în sec. 19. S-a fondat pe doctrina Școlii Ardelene, avînd ca scop demonstrarea latinității pure a limbii române, cultivarea a tot ce era latin și eliminarea elementelor străine. [...] A.T. Laurian reprezintă latinismul extremist. El a propus în "Tentamen criticum in originem, deriuationem et formam linguae romanae in utraquae Daciae uigentis uulgo ualachicae" (1840), o ortografie etimologizantă, care n-a fost urmată de nici un alt latinist al vremii și a inventat forme gramaticale "quatru, quinqui, octu, pane'la, sole'lui, stelle'laru, totoru, bebe, abiu vedutu, venibiti"; a introdus cuvinte latinești în locul altora existente în limbă, nelatine dar și latine: "centu, agnell'lu, mundu'lui, selva". A elaborat împreună cu I.C. Massim (și în colaborare cu G. Bariț și I. Hodoș), "Dicționarul limbii române" (1871), alcătuit din două volume care cuprind numai cuvintele moștenite din latină și cele latino-romanice recente, pe cînd cele considerate "străine" au fost publicate aparte într-un Glosar, deoarece, spun autorii, "nu pot și nu se cade să aibă loc într-un dicționar românesc". [...] Exagerările reprezentanților curentului latinist care au încercat să creeze o limbă artificială, un jargon, au atras critica multor literați ai vremii: A. Russo, C. Negruzzi, V. Alecsandri, Al. Odobescu, B.P. Hasdeu, I.L. Caragiale, T. Maiorescu. [...]
================================

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Limba modificată ca urmare a acestui proces a ieșit îmbogățită, nicidecum alterată sau falsificată. Ba chiar s-a creat o fină sinonimie, un paralelism interesant de studiat pe sfere semantice. A fost o soluție din cele două posibile. Mi-e teamă că cealaltă, a purismului bazat exclusiv pe vocabularul de pînă în secolul XIX, nu ar fi fost dezirabilă, ba chiar păguboasă. Căci de celălalt purism, al lui alde Cipariu et comp., între timp știm că a eșuat lamentabil.

Tu n-ai înțeles ce am spus eu. Problema nu e modernizarea limbii făcută în secolul 19, care a fost ceva util, ci tentativa de a da afară din vocabular cuvintele românești de origine nelatină. Acest lucru nu a reușit din cauza opoziției literaților, adică a celor care scriau opere literare și care și-au dat seama că limba artificială promovată de unii reprezentanți ai Școlii Ardelene este nocivă pentru dezvoltarea literaturii române.

Dar mai importantă decît încercarea de epurare a elementelor nelatine din limba română a fost calomnierea lor, desemnarea lor ca elemente urîte și străine, care strică aspectul limbii române. Există o zicală franceză care pe românește sună așa : "Calomniați, calomniați, va rămîne mereu ceva" ("Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose" - în original). Asta a fost tactica adoptată în secolul 19 și ale cărei urmări se văd și azi, unii români declarîndu-se pentru scoaterea cuvintelor de origine slavă din limbă. Altă tactică este cea adoptată în învățămînt și presă, unde este semnalată cu satisfacție asemănarea dintre unele cuvinte românești și cele latine, dar se trece sub tăcere asemănarea unor cuvinte românești cu cele din limbile slave moderne.

În legătură cu purismul te situezi pe o poziție greșită. Nu a spus nimeni să se adopte purismul ca metodă exclusivă de creare a cuvintelor, dar el este foarte necesar pentru ca vocabularul să nu se înstrăineze complet de popor. În România purismul a fost calomniat cu duritate, vezi cazurile anecdotice "gîtlegău" și "nasuflete", menționate obsesiv și în ziua de azi. În secolul 19 s-a lansat ideea că româna trebuie să se modernizeze numai prin importarea de cuvinte străine din limbi prestigioase. Asta a dus la sufocarea creativității lingvistice locale și are ca rezultat în ziua de azi lipsa de încredere a românilor față de capacitatea limbii de a se moderniza prin propriile resurse. O astfel de strategie (îmbogățirea și modernizarea exclusiv prin importuri) este complet greșită, dovadă fiind limba engleză, care este cea mai dinamică și mai modernă limbă actuală, ea utilizînd în măsură covîrșitoare resursele proprii pentru îmbogățirea și modernizarea vocabularului. Dacă purismul s-a dovedit util pentru limba engleză, de ce nu ar fi bun și pentru limba română? Importul de cuvinte i-a lenevit pe români, le-a inhibat creativitatea lingvistică, i-a transformat în niște dependenți de "ajutoare străine". E bună o astfel de evoluție pentru limba română? Evident că nu, dar calomniile cu "neaoșismul" continuă și azi cu o agresivitate demnă de secolul 19. S-a ajuns să se dorească importarea cuvintelor străine exclusiv ca în original, batjocorindu-se regulile de scriere și pronunțare a limbii române. Iar dacă cineva propune un termen românesc în locul unuia englezesc e calificat urgent ca "neaoșist", ca retrograd, ca dușman al modernizării limbii.

Toate astea se datorează strategiei agresive de străinizare a limbii române, începută în secolul 19 și continuată în prezent, cînd mulți consideră că limba română nu mai poate să-și crească singură prestigiul, ea trebuie neapărat să imite prin vocabular cea mai prestigioasă limbă internațională la un moment dat. Și așa s-a ajuns de exemplu la scrierea fără diacritice, care e și pe gustul latiniștilor, dar și pe cel al americaniștilor, ambele facțiuni dîndu-și mîna pentru punerea batistei pe țambal în vederea menținerea scrisului incorect, mai arătos în opinia lor decît cel neaoș, cu căciulițe și codițe.

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Oare e rău să putem spune de pildă cinste și onoare, cinstit și onest, slujbă și serviciu, slujbaș și angajat în același timp? Desigur că nu se poate face "onoare" cu o bere, cel mult "repera" obrazul celui ultragiat / jignit /ofensat / necinstit. Și parcă nu spunem că ne uităm la "serviciul divin", atunci cînd la televizor vedem că se transmite oficierea / celebrarea unei slujbe, că de "săvîrșit" o mai săvîrșesc doar preoții sau redactorii emisiunilor cu tematică religioasă.

Nu e rău să spui în nici un fel, dar e foarte rău să ajungi să depinzi de alții pentru vocabularul propriei limbi. Dacă modernizarea aduce tîmpire (lipsă de creativitate) și lenevire, atunci trebuie văzut ce se poate face, pentru că un popor tîmpit sau leneș (incapabil de a crea ceva), dar la curent cu ultimele noutăți devine o "victimă a modei", un adept al pițiponcismului și cocalarismului. Întreb și eu, ce este mai bine pentru români, să aibă o limbă pe care s-o creeze ei înșiși sau una care să se aprovizioneze din străinătate, că de, e gratis și nu necesită efort intelectual?

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Am glosat un pic doar pentru a se vedea că limba este un organism viu, ca să slobozesc un truism, și că cerne singură ce nu-i convine.

Nu începe și tu cu "mîna invizibilă" care aranjează bine lucrurile pînă la urmă, că nu e valabil deloc, ți-am explicat deja asta într-o altă discuție:

http://planetamoldov...opic.php?t=2684

O limbă e vie atîta timp cît poporul care o vorbește e "viu" (creativ) și se îngrijește de ea. O limbă nu poate trăi la nesfîrșit cu perfuzii de cuvinte străine și cu dezinteresul populației, asta n-o va însănătoși niciodată, îi va prelungi doar agonia. În cazul limbii române de azi nu mai cerne nimeni nimic, nici lingviștii și nici populația. Lingviștii bagă în dicționar tot ce aud și văd la populație, iar populația română e cea mai dispusă din lume să renunțe la limba proprie în favoarea englezei, pentru a se "globaliza". La asta s-a ajuns din cauza înstrăinării limbii începută în secolul 19. Ce rost are pentru români să tot bage cuvinte străine în limbă, nu mai bine preiau ei direct limba străină cea mai prestigioasă? Un referendum cred că ar lămuri lucrurile odată pentru totdeauna și s-ar rezolva și problema cu diacriticele. Ce rost are să păstrezi o limbă bolnavă și slabă (româna) cînd poți să preiei o limbă sănătoasă și puternică (engleza)? Așa gîndesc probabil mulți dintre români, iar nefolosirea softurilor în română este un început în acest sens.

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

În plus, și limbile romanice occidentale au "reîmprumutat" cuvinte din latină (sau au creat altele, direct în latina medievală), cuvinte ce au intrat apoi în vocabularul comun al limbilor respective. Nimeni nu le-a reproșat-o vreodată. (Vezi, ca exemplu, chant, chanter, chanteuse vs. cantique, cantatrice ș.a.; exemple se găsesc și în celelalte limbi romanice, poate ne dă prietenul marcuzzo unul din italiană.)

Străinii nu au făcut asta la modul masiv, industrial, așa cum s-a făcut pentru limba română. Ba francezii au dat în 1539 și o lege pentru interzicerea folosirii latinei, atunci cînd acest lucru amenința dezvoltarea limbii franceze. Francezii au avut multă vreme nevoie de latină în administrație pentru că acolo se vorbeau o groază de dialecte și nu se putea realiza o administrare centalizată fără o limbă comună. Cînd s-a considerat că dialectul vorbit în Ile-de-France s-a dezvoltat suficient și era imperios necesar să fie impus și la nivelul administrației regionale, latina a fost abandonată fără remușcări în favoarea francezei.

===================================
The major goal of these articles was the discontinuation of the use of Latin in official documents (although Latin continued to be used in church registers in some regions of France), but they also had an effect on the use of those other languages and dialects spoken in many regions of France.

http://en.wikipedia...._...-CotterĂȘts
===================================

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

De aici ai luat-o pe arătură, străinii nu stau să ne numere procentul de cuvinte latinești, bob cu bob. Iar faptul că nici un popor nu e genetic neprihănit (nici măcar insularii islandezi și maltezi, chiar dacă unii vorbesc răutăcios de consangvinitate în cazul lor) cred că a devenit general acceptat. Iar cu ăi de mai cred în vulgata daco-romană pură nu ne războim aici, îi lăsăm să fiarbă în sucul lor.

Ba din contră, tu ai trecut la bătutul cîmpilor pentru că nu vrei să vezi realitatea, anume că procentul de cuvinte de origine romanică este folosit ca argument principal al "latinității" poporului român. Și asta de la omul cel mai de jos pînă la propagandiștii oficiali, adică reprezentanții statului. Toată lumea se laudă cu procentul de 80% de cuvinte de origine latină (nu se spune "romanică", ci "latină"). Acest procent le este inoculat străinilor în orice situație, nu cumva să-și facă idei despre poporul român că ar fi altceva decît urmaș direct al latinilor.

Propaganda asta ridicolă și imatură continuă și azi, cu toate că lingviștii români au spus clar că nu trebuie trase concluzii absolute despre popor pornind de la limbă. Am dat într-un alt mesaj un citat în acest sens din "Enciclopedia Limbii Române", am să mai dau unul, de această dată din "Istoria Limbii Române" :

=================================
Ideea originii latine a limbii române și a originii romane a poporului român a devenit o certitudine de nezdruncinat în veacurile al XVIII-lea și al XIX-lea, cînd atît învățați străini, Lorenzo Hervas y Panduro, cît și români (Clain, Șincai și Maior), au scris cu competență despre această chestiune, dovedind în mod științific latinitatea limbii noastre. Cum însă și în acea vreme se făcea confuzie între originea limbii și originea poporului, subînțelegîndu-se că un popor nu-și poate părăsi limba sa, cercetătorii credeau că latinitatea limbii române înseamnă și romanitatea poporului român. Mai tîrziu, în epoca de ascensiune a burgheziei române, ideea de latinitate a limbii române și cea de romanitate a poporului român a jucat un mare rol în viața politică și culturală, deși ultima nu era argumentată științific, cum vom vedea mai jos.

Învățați din străinătate, ca J. Thunmann, care în această chestiune puteau fi mai circumspecți decît membrii Școlii Ardelene, au văzut, deja din veacul al XVIII-lea, că trebuie să se distingă între originea poporului și originea limbii; căci limbile trec adesea de la un popor la altul și un popor își poate avea originea în alt popor decît acela din a cărui limbă derivă limba lui. Această disociere va pătrunde și în cultura română prin Al. Russo și B.P. Hasdeu. Cu toate acestea, ideea latinității poporului român n-a fost părăsită nici de unii cercetători din secolul nostru,, ca Ov. Densusianu. Avem a face, desigur, cu ultimele manifestări ale ideilor latiniste din veacul trecut. Putem vorbi și de o mentalitate romantică, căci ideea de latinitate, ca și cea de germanism sau slavism, a căpătat vigoare în epoca romantică.

G. Ivănescu: Istoria Limbii Române (editura Junimea, 2000) - pag. 23 - 24
=================================

View Postpamfil nastase, on 16th January 2010, 04:29, said:

Și, btw, pentru treaba cu softurile traduse / netraduse există un subiect vecin.

Închipuie-ți că știu foarte bine asta, pentru că eu am participat la discuția respectivă, pe cînd tu n-ai făcut-o. Eu m-am referit în discuția de față la traducerea softurilor doar pentru a răspunde la ironiile lui Naoto, dar evident că aceste lucruri trebuie tratate în firul dedicat.

#34
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Închipuie-ți că știu foarte bine asta, pentru că eu am participat la discuția respectivă, pe cînd tu n-ai făcut-o. Eu m-am referit în discuția de față la traducerea softurilor doar pentru a răspunde la ironiile lui Naoto, dar evident că aceste lucruri trebuie tratate în firul dedicat.

Nu are rost să mințiți: eu am intervenit după postarea dvs.

View Postravinescu, on 14th January 2010, 15:13, said:

Contribuția limbii latine la formarea românei a fost amplificată masiv prin reromanizarea lingvistică din secolul 19, în timp ce contribuția limbii slave a fost micșorată prin marginalizarea multora din cuvintele de origine slavă, care au fost împinse către sertarul cu arhaisme. Asta însă nu a fost nimic pe lîngă trucul de "magie propagandistică" prin care s-a dorit transferarea concluziilor obținute din datele statistice despre limba modificată în secolul 19, asupra poporului însuși, căruia i s-a crescut astfel masiv latinitatea, "dovedită" prin procentul de cuvinte de origine romanică existent azi în limbă. Propaganda a prins însă mai mult la români decît la străini, care își dau și ei seama că e ceva dubios atunci cînd românii se laudă cu procentul de cuvinte de origine latină din limbă, dar nu-și folosesc limba la softuri și nici n-o scriu corect (cu diacritice).

Vă rog să mă ignorați de acum înainte.

Edited by Naoto, 16 January 2010 - 14:12.


#35
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostNaoto, on 16th January 2010, 13:58, said:

Nu are rost să mințiți: eu am intervenit după postarea dvs.

Nu mint deloc. Eu nu m-am referit la Naoto cînd am spus despre cei care se laudă cu originea limbii române, dar nu o folosesc în softuri. Era o referință generică, pe care am mai făcut-o și în trecut. Dovada e în discuția de pe forumul "Planeta Moldova", unde eu scriam următoarele în data de 23 mai 2009:

============================
Cum se face că în Franța, Spania, Ungaria, Cehia, etc. oamenii folosesc SO și programe în limba statelor respective și nu în engleză ? Acolo traduce statul toate programele ? Nu, nici vorbă, cei care fac traducerile sînt voluntari neplătiți. La fel trebuie să e procedeze și în România sau Republica Moldova, dacă se dorește susținerea cu adevărat a limbii române, nu numai lăudarea cu originea ei. Și spun încă o dată că există programe traduse bine în română, asta nu mai e o scuză.

Dar discuția pornise de la denumirea limbii din RM. Degeaba se bat unii cu pumnul în piept că ea se numește română și nu moldovenească, atîta timp cît ei înșiși nu o folosesc pe calculatorul lor personal. La fel, degeaba se laudă românii cu originea latină a limbii lor, atîta timp cît au calculatorul personal cu SO și softuri într-o limbă de origine germanică. Limba română nu se va menține prin laude sau prin nume, ci prin folosirea ei zilnică în toate situațiile. Deci cine spune că ține la limba română ar trebui s-o dovedească practic, nu să rămînă la stadiul de vorbe aruncate-n vînt.

http://planetamoldov...opic.php?t=2684
=============================

View PostNaoto, on 16th January 2010, 13:58, said:

Vă rog să mă ignorați de acum înainte.

Așa am să fac.

#36
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Am încercat să înțeleg evoluția românei de după 1990, în speță dezinteresul sau disprețul populației pentru propria limbă... Am descoperit că acest comportament are rădăcini vechi, o cauză fiind modificarea importantă a vocabularului limbii române făcută în secolul 19.

Hazardată concluzie. Mergînd pe logica asta mai departe și în jos pe firul istoriei, înseamnă că dintru început ne-au luat și slavii la p*șat, cum zice un distins intelectual, boier al minții, între timp înrolat politic, căci ce nevoie aveau proto-românii de pildă de "nevastă", cîtă vreme îl aveau pe "soție" (<socia), sau de "tovarăș", cîtă vreme îl aveau pe "soț" (<socius), de "hrană" lîngă "merinde", de  "plug" lîngă "aratru" (păstrat în Apuseni și la aromâni) și multe altele.

Tot așa, pe măsură ce mai intram în contact cu cîte unii și alții, ne umpleau și ăia cu țîșnetul, iar noi deschideam gurile și primeam bucuros orice scîrbavnică vorbă străină. Ce mai, de fapt păcatul originar e la daci și alte populații nimerite prin Balcani, că și-au lăsat limba în favoarea oribilei latine.

Sau nu-i așa? Atunci jeturile de urină de pînă în sec. XIX au fost bune, dar cele din franceză brusc n-au mai fost bune? E exact ca logica politică a domnului pe care-mi permit să-l pastișez, pentru care "poporul" era - pînă nu demult - o turmă ce nu ar trebui să aibă drept de vot altfel decît cenzitar, iar acum el, poporul, e brusc bun, de cînd idolul său politic se revendică de la el.

Și chiar dacă ar fi așa, înseamnă că atît putem și lucrurile nu se vor schimba în veci, oricît ți-ai vărsa năduful pe aici (și prin alte părți). Merită atîta lucru?


View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Termenul de "reromanizare" este cel folosit de lingviști, eu l-am preluat din "Enciclopedia Limbii Române".

Mulțumesc că mi-ai deschis ochii, eu eram convins că-l inventaseși tu. Acum serios, cei cîțiva lingviști cu care am stat de vorbă spuneau același lucru, că e un termen neadecvat, dar comod.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Cum adică "vor fi fost"? Păi au fost încercări pe față de eliminare a cuvintelor de origine nelatină. Iată ce se spune în...

Păi bun, și au reușit cu vreunul din cele de bază? (Nu mă refer la cuvinte din epoca osmană sau fanariotă, dispărute odată cu vremurile și obiectele / obiceiurile / funcțiile / instituțiile respective). Dă-mi exemple de cuvinte eliminate prin edictul vreunui latinist.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Tu n-ai înțeles ce am spus eu. Problema nu e modernizarea limbii făcută în secolul 19, care a fost ceva util, ci tentativa de a da afară din vocabular cuvintele românești de origine nelatină. Acest lucru nu a reușit din cauza opoziției literaților, adică a celor care scriau opere literare și care și-au dat seama că limba artificială promovată de unii reprezentanți ai Școlii Ardelene este nocivă pentru dezvoltarea literaturii române.

Mi-e teamă că Școala Ardeleană a avut o influență mult prea mică la nivel popular, adică al influențării limbii vii. Iar scriitorii nici nu trebuiau să se opună prea mult, ci doar să scrie cum era firesc, ideile exagerate ale latiniștilor au căzut de la sine.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Asta a fost tactica adoptată în secolul 19 și ale cărei urmări se văd și azi, unii români declarîndu-se pentru scoaterea cuvintelor de origine slavă din limbă.

Cine, frate, că m-ai zăpăcit de cap? Eu unul n-am auzit pe nimeni în deplinătatea minților să susțină în zilele noastre așa ceva.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

În România purismul a fost calomniat cu duritate, vezi cazurile anecdotice "gîtlegău" și "nasuflete", menționate obsesiv și în ziua de azi. În secolul 19 s-a lansat ideea că româna trebuie să se modernizeze numai prin importarea de cuvinte străine din limbi prestigioase.

Or fi fost ele anecdotice, dar compunerea unor cuvinte, atunci cînd mai recurge și la sufixe cu rezonanță comică, e complet nefericită ca metodă de îmbogățire prin mijloace interne (că eu purismul în sine îl consider în continuare ceva greșit).

În plus, nici aici nu vezi pădurea de copaci. Spunem totuși "președinte", probabil un calc neaoșizant cu origine multiplă (germană, franceză) apropiat de mai vechiul, dar autohtonul "înainte stătător". În schimb, iată că "prezidentul" de împrumut a devenit între timp ironic sau depreciativ.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Întreb și eu, ce este mai bine pentru români, să aibă o limbă pe care s-o creeze ei înșiși sau una care să se aprovizioneze din străinătate, că de, e gratis și nu necesită efort intelectual?


Depinde de la caz la caz. Împrumuturile adaptate reușit la sistemul fono-morfologic autohton sînt în egală măsură o dovadă de creativitate. În schimb, compunerea cu orice preț a unor cuvinte autohtone după modelul unei limbi de referință nu este decît un banal calc și nicidecum obligatoriu o dovadă de creativitate.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Nu începe și tu cu "mîna invizibilă" care aranjează bine lucrurile pînă la urmă, că nu e valabil deloc, ți-am explicat deja asta într-o altă discuție:...


Nu stau să recitesc, dar bănuiesc că spuneai cam aceleași lucruri. Și parcă mi-aduc aminte vag că-ți spuneam că în timp ce în engleză și mai ales germană compunerea prin alipire sau alăturare (în anumite limite) e o tendință naturală a limbilor respective, în română e mai firească formarea unor compuse prin determinative de tip atribut substantival.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Un referendum cred că ar lămuri lucrurile odată pentru totdeauna și s-ar rezolva și problema cu diacriticele. Ce rost are să păstrezi o limbă bolnavă și slabă (româna) cînd poți să preiei o limbă sănătoasă și puternică (engleza)?


Domne, cum să zic, dacă așa va vrea poporu', așa să fie, let it be, asta e, n-ai ce-i face, geaba ne ostenim noi. N-o să fie nici prima, nici ultima limbă care trăiește cît trăiește, și-apoi se duce-n negura istoriei.

View Postravinescu, on 16th January 2010, 13:36, said:

Ba francezii au dat în 1539 și o lege pentru interzicerea folosirii latinei, atunci cînd acest lucru amenința dezvoltarea limbii franceze. Francezii au avut multă vreme nevoie de latină în administrație pentru că acolo se vorbeau o groază de dialecte și nu se putea realiza o administrare centalizată fără o limbă comună.


Nu știu dacă latina amenința franceza la data respectivă, dar mi-e greu să cred că vorbitorul simplu era împiedicat să se dezvolte plenar din pricina latinei. Parcă Rabelais făcea bășcălie de domnii de la oraș și limba lor pocită. Ceea ce înseamnă că la baza ei limba franceză era cît se poate de sănătoasă.

În plus, mi-e teamă că documentul cu pricina a fost - printre altele - și unul din multele care au pecetluit genocidul cultural lent, dar sigur, al celorlalte limbi, numite de tine cu larghețe dialecte, vorbite atunci în Franța. Vezi că scrie, printre rînduri, chiar în pagina către care dai linkul.

Gazda mea din sudul Franței, o bogătană din Paris care avea casă de închiriat pe acolo, schimba repede vorba de cîte ori o întrebam de occitană. "Nu se prea vorbește pe aici și nici nu cred că s-a vorbit vreodată". Era de ajuns să te afunzi puțin în sat, ca să vezi case cu inscripții vechi în provensală. E-adevărat că nu se mai vorbea, doar accentul îți mai dădea impresia că inițial s-a vorbit altceva acolo. Și e suficient să te duci prin cimitire, de pildă în cel năucitor de frumos de la Menton, ca să vezi cum unei întregi țări, aproape cît jumătate din Franța de azi, i s-a furat limba și istoria prin metodele cele mai perfide. Desigur spre binele limbii franceze și al măreței națiuni și republici unite. Iar atunci cînd - cîteodată - puținii vorbitori rămași își cer drepturile pe stradă, francomanii (dintre care nu puțini occitani asimilați) le toarnă lături în cap de la geam. Nu-ți dau linkuri, că găsești și singur.

În concluzie nu cred că șovinismul lingvistic și cultural al francezilor este unul demn de admirație, cu atît mai puțin de urmat.

Edited by pamfil nastase, 17 January 2010 - 04:27.


Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate