Sign In
Create Account
This topic is locked
Back to top |
Chirurgia endoscopică a hipofizei
"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală. Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale. www.neurohope.ro |
Ateism - FAQ
Last Updated: Feb 23 2017 02:21, Started by
Fumatorul
, Dec 18 2009 19:43
·
0
0
#19
Posted 19 December 2009 - 21:01
|
După d-vs! Da' dacă tot s'a dat liber la bălăcăreli...Cum dracu' se zice? sunt sau este.. Nu contește! Tu ce PUIIIIII mei vrei mĂ ?????????????? Te f...ute grija lu' ăsta' a lu' Costoraru'? Scrie dracu ce înseamnă d-zeu prin dubla cunoaștere sau lasăne să ne creștem puii dumneavoastra esti asa tare in gura si in realitate sau numai asa, de la distanta? cine-i costoraru asta si ce treaba are el cu topicul? te referi la cunoasterea apofatica si la cea catafatica? |
#20
Posted 20 December 2009 - 07:29
|
Eu_unul, Definiția ateismului e simplă și clară...Te cramponezi de cuvântul "negare", dar nu spui nimic de cuvântul cu adevărat important..."Dumnezeu" este cuvântul important, să știi... Înseamnă, conform aceluiași Dex, "ființă supranaturală, considerată în credințele religioase drept creatoare a lumii și cea care determină destinul oamenilor"...Fii, te rog, atent la această definiție, că ea este importantă... "Negarea existenței" înseamnă "contestarea existenței"...Iar "divinitate" înseamnă "ființă imaginară cu însușiri supranaturale, socotită drept cârmuitoare a lumii"...E evident că ateismul se ocupă cu cele două atribute ale entității și anume "creatoare" și "cârmuitoare"...Te întreb: contești sau nu, existența unei ființe cu aceste două atribute? În caz că da, te poți numi ateu... În final, te întreb: dacă noi doi am merge într-o instanță, tu cu definiția ta, iar eu cu cea din Dex, cine crezi tu că ar câștiga procesul, de la prima înfățișare?  Să mergem mai departe... 2. Nimeni n-a demonstrat vreodată că nu există dumnezeu, ca urmare ateismul este lipsit de substanță. Poziția normală, logică,de bun simț, acceptată inclusiv în filozofie și drept, este aceea că o existență trebuie argumentată pentru a fi luată în serios. Altfel, oricine ar putea susține practic orice aberație. Este deja celebru argumentul lui Russell, al ceainicului celest. Tot pentru a demonstra absurdul poziției opuse s-au născocit în bășcălie zeități gen Flying Spaghetti Monster sau Invisible Pink Unicorn. Ca urmare, atunci când ești confruntat cu ipoteza există dumnezeu, reacția naturală este "care ar fi dovezile pentru așa ceva". Ateul este individul care și-a pus întrebarea respectivă și nu a reușit să găsească vreo dovadă directă sau indirectă a acelei existențe. Și credincioșii funcționează după același mecanism când vine vorba despre orice altceva, fac însă o excepție ciudată în privința zeilor în care au fost învățați să creadă de mici. Aici putem vedea, foarte clar, de altminteri, dificultățile pe care le întâmpină ateismul, atunci când încearcă să depășească cadrul definiției standard...Tot aici, putem vedea și prima lovitură pe care militantul nostru și-o aplică, folosindu-se de piciorul stâng, pe care-l proiectează peste glezna piciorului drept... Acest argument, al ceainicului celest, se traduce cam așa: omenirea crede un anumit lucru, chiar dacă acel lucru nu e demonstrat cu certitudine și poate fi incorect...Apare cineva, care contrazice ceea ce crede omenirea...Acel cineva trebuie să probeze afirmația...Pentru că, altfel, orice nebun poate afirma orice, având pretenția de a fi crezut... Tot așa, omenirea crede că există o entitate creatoare...Crede asta din cele mai vechi timpuri...Cineva, în speță ateul, apare, la un moment dat și spune că nu există...Bineînțeles că trebuie să probeze afirmația... De fapt, după cum putem vedea chiar la punctul 1 al bălmăjelii în discuție, militantul nu are nicio problemă în a recunoaște, tacit, cine și ce, trebuie să demonstreze Voila: Pe de altă parte, există anumite tipuri particulare de zei sau dumnezei care pot fi excluși cu certitudine. Este vorba despre zei cărora li se atribuie proprietăți contradictorii (de exemplu dumnezeul omniștient, omnipotent și infinit de bun care permite suferința gratuită în lume), incompatibile între ele, sau despre zei care ar fi făcut anumite lucruri demonstrate ca false (un zeu care ar fi creat animalele sau adus un potop planetar). Vedeți? Omul nostru e gata să se ia de piept cu un tip particular de zei...Adică, exact cu cei de care se ocupă ateismul și nu de ieri, de azi...Nu, nu....Ateismul se poate "lupta" cu zeii aceia, creatori și cârmuitori din definiție...Ateul este convins că nu e cazul să se dea după cireș și să încerce contorsionări logice pentru a scăpa de sarcina, firească, de a demonstra ceea ce susține și anume inexistența acestei entități...Ateismul, de la bun început și-a asumat sarcina demonstrației, pentru că așa e normal să facă, atunci când contrazice opinia generală a oamenilor...Exemple sunt nenumărate...Forma Pământului, geocentrismul, flogisticul, universul static etc...Când vii cu ceva nou, e absolut normal să demonstrezi că omenirea se înșală...Și ateii nu aveau o problemă cu asta, așa cum e normal... Mai nou, însă, din dorința de a face din ateism mai mult decât este, unii s-au apucat să încerce mai mult...Au trecut la ființa creatoare, acea ființă prezentă peste tot și în toate timpurile, în credințele omenirii...Și, au făcut un pas în gol...S-au trezit în aer, iar acum încearcă disperați să regăsească pământul...L-au regăsit, însă, din păcate pentru ei, numai atunci când ateismul s-a prăbușit zgomotos, într-un nor de praf, arătându-și limitele...Alea din definiție, unde nu negarea e importantă, ci ceea ce se neagă...Limite din nou recunoscute, cum putem vedea se referă doar la o entitate creatoare de tip deist, cât mai vag definită, fără istoric, fără interacțiune cu oamenii. Despre aceea ateul agnostic spune că nu crede în existența ei, dar nu o poate exclude cu desăvârșire. Deci, la primul punct ni se prezintă ce poate și ce nu poate ateismul și se asumă, fără figuri și codeli de fată mare în noaptea nunții, obligația demonstrației...La punctul doi, însă, autorul uită ceea ce afirmase la punctul 1 și vine cu o năstrușnicie, ca să iasă basma curată... Este absolut evident că ateismul este limitat la acea entitate din definiție...Orice tentativă de a face mai mult, sfârșește lamentabil și duce la fel de fel de încercări patetice de a "pasa" problema...Sau, cum spune un vechi banc cu milițieni, de a muta mortu' pe Academiei...Așa cum se întâmplă, caraghios de-a dreptul, la acest punct 2... aha. pe planeta x, in galaxia y se afla un elefant roz de marimea Romaniei care canta la pian. demonstreaza contrariul. hai fuguta! sunt chiar curios cum imi demonstrezi inexistenta lui. |
#21
Posted 20 December 2009 - 10:22
|
dumneavoastra esti asa tare in gura si in realitate sau numai asa, de la distanta? cine-i costoraru asta si ce treaba are el cu topicul? te referi la cunoasterea apofatica si la cea catafatica? -Ai o problemă cu nesimțirea mea? -Nu mă refer la nimic Vreau să văd cîtă ,,știință''ai! -Dacă tot ne crezi idioți,ia și inițiatorul topicului și dați lecții de cunoaștere,ca să scăpăm odată de grijile inteligenței altora Cum spuneai?-Că este ființa și nu există neființa?Ori că există ființa și neființa e necesară?Pă stai că nu ai spus cum este cunoscută ființa,dar să le inversezi pentru a avea neființa Nu,că neființa,din moment ce este gîndită,nu mai este neant(neființă) Complex! |
#22
Posted 20 December 2009 - 12:32
|
Daca ai inceput cu atacul la dictionar, sa vedem mai departe... ATEÍSM n. Concep?ie care respinge religia ?i existen?a oricărei divinită?i. /<fr. athéisme Sursa: NODEX | Trimisă de siveco, 21 Aug 2004 | Gre?eală de tipar Deci uite ca eu vin in instanta cu alt dictionar (Noul DEX, 2004), care nu spune nimic despre negare. Brusc, misterul se adanceste... Deci ateismul se ocupa cu respingerea divinitatii, nu cu negarea. Dovedit tot cu dictionarul. Cum propui sa lamurim treaba - ramanand in contextul dictionarului? Mork, faci ce faci și reușești să ratezi subiectul, cu o naturalețe deosebită... Recitește pasajul pe care-l comentezi...De data asta cu atenție, Mork...Încearcă să sesizezi ideea...Dacă, nici după a doua încercare nu reușești, îți explic, pe îndelete, pentru că știu că trebuie să am răbdare cu tine... Deci: 1. Care este ideea de bază a acelui pasaj? Vezi? O singură problemă ai, până una alta...Concentrează-te! Recitește și vino după aia să-mi spui despre ce e vorba acolo..
Omenirea crede... deci ai descoperit apelul la majoritate. Nu e foarte frumos din partea ta sa folosesti erori logice. Mai degraba gandeste-te la demonstrarea unui concept. O credinta larg raspandita nu o face mai adevarat. Da, un nebun poate afirma orice cu pretentia de a fi crezut... dar la fel de bine si un miliard de nebuni pot afirma orice cu pretentia de a fi crezuti... nu ar fi mai bine sa si dovedeasca naibii ce spun? Chiar, dup aparerea ta cati nebuni trebuie sa sustina o minciuna pana ea devine adevar? 1000? Un milion? Un miliard? Deci: 1. Care este ideea de bază a acestui pasaj? Da, Mork, da...E aceeași întrebare...La fel, te concentrezi, recitești și te întorci să-mi spui ce ai înțeles, după a doua lectură...
Pai trebuie prezentat, ca unii... ahem... Fumatorul ... hmmm... nu stiu ce si cum se mananca. Trebuie iluminati oleaca. De exemplu asupra faptului ca ateismul se ocupa cu zei.. din astia... divinitati... nu cartofi. Ca pot apare confuzii grave in mintea unora. Hai, Mork, că eu vreau să râd împreună cu tine, nu să râd DE tine, așa cum se întâmplă acum...Atent acolo, Mork, atent la text! Să continuăm... 3. Ateismul este dogmatic, fiind doar o altă religie. Ateismul este prin definiție o poziție provizorie, la fel ca și o ipoteză științifică. Oricare ateu este gata să accepte că a greșit în momentul în care ar apărea dovezi că există zei. Nici nu ar putea fi altfel. Oricare ateu poate prezenta o listă cu mii de ipotetice descoperiri sau evenimente, oricare dintre ele suficient pentru a deveni teist. Problema este că generațiile trec, și nimic de acel gen nu se petrece. Teistul este exact la polul opus, și recunoaște acest lucru. Indiferent de ce se va întâmpla sau descoperi vreodată, el nu-și va schimba credința. Teistul nu poate fi convins de argumente pentru simplul fapt că poziția sa nu este una bazată pe argumente, ci pe frică, speranță, îndoctrinare, autosugestie etc. în diferite proporții. Ateismul este o religie exact în măsura în care chelia este o culoare de păr. Da, ateismul nu este o religie...Aici, dragul nostru militant are dreptate...Ateismul este o mișcare "contras" și nimc mai mult...Nu, ateismul nu este o poziție provizorie, la fel ca și o ipoteză științifică...O ipoteză asemănătoare cu una științifică este o religie, de fapt...Fiindcă ea apare, bazându-se pe observații și raționamente și de asemenea, este puternic susținută de inițiatorii ei și considerată corectă de aceștia...Ateismul este mai degrabă, o critică la adresa unei ipoteze și nu o ipoteză...Ne-am fi oprit aici, dacă militantul n-ar fi continuat, lansând un atac ignobil la adresa teiștilor, pe care îi consideră, la grămada, fricoși, îndoctrinați, fixiști etc...Ne întrebăm, în acest caz: care este mediul din care provine militantul nostru? Ce fel de oameni sunt în jurul său? Ce educație a primit el, sub influența acestui mediu? Pentru că nu dorim să coborâm discuția la acest nivel, vom trece la următorul punct, deoarece nu ne-am propus să facem educație elementară în ceea ce privește comportamentul social, tuturor țopârlanilor... 4. Ateii susțin că totul a apărut din nimic. Exact invers. Nici un ateu și nici o ipoteză științifică nu susține așa ceva. Big Bang-ul nu spune că ceva a apărut din nimic, el vorbește despre o singularitate dincolo de care nu putem investiga. Acea singularitate nu este un nimic, este doar o altă formă a existenței. Singurii care susțin creația ex nihilo sunt teiștii, care își imaginează un spirit creator inventând materia și energia din nimic printr-un hocus pocus. Faptul că nu putem investiga dincolo de big-bang nu înseamnă că nu poate exista un univers etern, care trece prin diferite faze, sau un univers ciclic, sau un multivers din care ceea ce cunoaștem să fie doar o părticică, sau universuri fecunde care să dea naștere altor universuri prin găurile negre etc. Atitudinea corectă este cea afirmată de atei, și anume "în momentul de față doar atât cunoaștem". Aici, militantul nostru se întrece pe sine...Citim și nu ne credem ochilor! Ne frecăm la ochi, recitim și...nimic! Așa a scris! Deci singularitatea este "doar o altă formă a existenței"!!?? Nici mai mult, nici mai puțin! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Nu putem să nu ne gândim la acea cunoscută expresie " Doamne, mare e grădina ta!"...Omul nostru a rezolvat, cât ai clipi din ochi, treaba cu singularitatea! Un fleac! I-a ciuruit! Remarcați, vă rog, prezența, în fraza respectivă, a cuvântului "doar"! Acest cuvânt, folosit acolo, subliniază banalitatea afirmației respective! Uluitor! Deci, faptul că singularitatea este o altă formă a existenței e, practic, un truism! Ha! Ha! Ha! Ha! După ce servim porția de râs, obligatorie, în cazuri d-astea, mergem mai departe, nu fără a preciza că acest salt uriaș pe care l-a făcut cunoașterea umană în privința singularităților s-a produs, din păcate, doar în capul militantului nostru, singularitatea fiind, după cum știm, o chestie deocamdată ipotetică, ce depășește capacitățile noastre de investigare...Există, într-adevăr, ipoteze de lucru despre acest subiect, dar aflate în stadiu incipient și nicidecum nu se pot face astfel de afirmații, decisive, asta dacă nu dorești să cazi în ridicol, așa cum pățește autorul nostru...Cât despre precaritatea noțiunilor elementare pe care le posedă militantul, în ceea ce privește creația, așa cum apare ea în textele religioase, nu avem nimic de comentat, că, de! De unde nu e, nici Dumnezeu nu cere...Totuși, nu putem să nu ne întrebăm dacă militantul a auzit vreodată de arhicunoscutul prolog al Evangheliei lui Ioan, acela cu " La început a fost Cuvântul"... Mai jos, vedem că militantul recunoaște, franc, că habar n-avem ce e dincolo de singularitatea aia buclucașă, pe care el a rezolvat-o în doi timpi și trei mișcări...Ceea ce ne spune însă, autorul este că nu e vorba de niciun spirit creator...Nu-l vom întreba de unde știe acest lucru și cum poate face o astfel de afirmație, după ce a recunoscut că nu putem afla asta, deoarece presupunem că i-am solicita, cu asupra de măsură, capacitățile intelectuale, probabil nefuncționale la parametrii optimi... P.S. Ai văzut, Arpi, că am schimbat culoarea? Verde, puiule...Pentru tine, Arpi
aha. pe planeta x, in galaxia y se afla un elefant roz de marimea Romaniei care canta la pian. demonstreaza contrariul. hai fuguta! sunt chiar curios cum imi demonstrezi inexistenta lui. Tu ești băiat deștept, așa că, precis ai prins ideea de acolo... N-are rost să faci pe nebunul...Dacă era un alt interlocutor, de genul lui Mork, i-aș fi explicat, pe îndelete... La tine, nu e cazul, nu?
|
#23
Posted 20 December 2009 - 12:33
|
Mork, faci ce faci și reușești să ratezi subiectul, cu o naturalețe deosebită... Recitește pasajul pe care-l comentezi...De data asta cu atenție, Mork...Încearcă să sesizezi ideea...Dacă, nici după a doua încercare nu reușești, îți explic, pe îndelete, pentru că știu că trebuie să am răbdare cu tine... Deci: 1. Care este ideea de bază a acelui pasaj? Vezi? O singură problemă ai, până una alta...Concentrează-te! Recitește și vino după aia să-mi spui despre ce e vorba acolo.. Acesta este, din nou, un comentariu al altui pasaj din text, la care, după o lectură, probabil superficială, nu nimerești subiectul...Acum există doar două posibilități...Una dintre ele este că ești neatent...Cealaltă posibilitate nu te avantajează, crede-mă... Deci: 1. Care este ideea de bază a acestui pasaj? Da, Mork, da...E aceeași întrebare...La fel, te concentrezi, recitești și te întorci să-mi spui ce ai înțeles, după a doua lectură... Mork, tu lasă cartofii și fă ce ți-am spus mai sus...Vezi tu, cred că ți-am mai spus că-mi ești simpatic...Ai un umor nebun...Bine, să spunem că el este, în mare măsură, involuntar, dar, ce-i al tău, i-al tău...Cum dracu' ai reușit "performanța" de a citi câteva rânduri, simple și clare și de a nu înțelege nimic din ele? Ha! Ha! Ha! Hai, Mork, că eu vreau să râd împreună cu tine, nu să râd DE tine, așa cum se întâmplă acum...Atent acolo, Mork, atent la text! Să continuăm... 3. Ateismul este dogmatic, fiind doar o altă religie. Ateismul este prin definiție o poziție provizorie, la fel ca și o ipoteză științifică. Oricare ateu este gata să accepte că a greșit în momentul în care ar apărea dovezi că există zei. Nici nu ar putea fi altfel. Oricare ateu poate prezenta o listă cu mii de ipotetice descoperiri sau evenimente, oricare dintre ele suficient pentru a deveni teist. Problema este că generațiile trec, și nimic de acel gen nu se petrece. Teistul este exact la polul opus, și recunoaște acest lucru. Indiferent de ce se va întâmpla sau descoperi vreodată, el nu-și va schimba credința. Teistul nu poate fi convins de argumente pentru simplul fapt că poziția sa nu este una bazată pe argumente, ci pe frică, speranță, îndoctrinare, autosugestie etc. în diferite proporții. Ateismul este o religie exact în măsura în care chelia este o culoare de păr. Da, ateismul nu este o religie...Aici, dragul nostru militant are dreptate...Ateismul este o mișcare "contras" și nimc mai mult...Nu, ateismul nu este o poziție provizorie, la fel ca și o ipoteză științifică...O ipoteză asemănătoare cu una științifică este o religie, de fapt...Fiindcă ea apare, bazându-se pe observații și raționamente și de asemenea, este puternic susținută de inițiatorii ei și considerată corectă de aceștia...Ateismul este mai degrabă, o critică la adresa unei ipoteze și nu o ipoteză...Ne-am fi oprit aici, dacă militantul n-ar fi continuat, lansând un atac ignobil la adresa teiștilor, pe care îi consideră, la grămada, fricoși, îndoctrinați, fixiști etc...Ne întrebăm, în acest caz: care este mediul din care provine militantul nostru? Ce fel de oameni sunt în jurul său? Ce educație a primit el, sub influența acestui mediu? Pentru că nu dorim să coborâm discuția la acest nivel, vom trece la următorul punct, deoarece nu ne-am propus să facem educație elementară în ceea ce privește comportamentul social, tuturor țopârlanilor... 4. Ateii susțin că totul a apărut din nimic. Exact invers. Nici un ateu și nici o ipoteză științifică nu susține așa ceva. Big Bang-ul nu spune că ceva a apărut din nimic, el vorbește despre o singularitate dincolo de care nu putem investiga. Acea singularitate nu este un nimic, este doar o altă formă a existenței. Singurii care susțin creația ex nihilo sunt teiștii, care își imaginează un spirit creator inventând materia și energia din nimic printr-un hocus pocus. Faptul că nu putem investiga dincolo de big-bang nu înseamnă că nu poate exista un univers etern, care trece prin diferite faze, sau un univers ciclic, sau un multivers din care ceea ce cunoaștem să fie doar o părticică, sau universuri fecunde care să dea naștere altor universuri prin găurile negre etc. Atitudinea corectă este cea afirmată de atei, și anume "în momentul de față doar atât cunoaștem". Aici, militantul nostru se întrece pe sine...Citim și nu ne credem ochilor! Ne frecăm la ochi, recitim și...nimic! Așa a scris! Deci singularitatea este "doar o altă formă a existenței"!!?? Nici mai mult, nici mai puțin! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Nu putem să nu ne gândim la acea cunoscută expresie " Doamne, mare e grădina ta!"...Omul nostru a rezolvat, cât ai clipi din ochi, treaba cu singularitatea! Un fleac! I-a ciuruit! Remarcați, vă rog, prezența, în fraza respectivă, a cuvântului "doar"! Acest cuvânt, folosit acolo, subliniază banalitatea afirmației respective! Uluitor! Deci, faptul că singularitatea este o altă formă a existenței e, practic, un truism! Ha! Ha! Ha! Ha! După ce servim porția de râs, obligatorie, în cazuri d-astea, mergem mai departe, nu fără a preciza că acest salt uriaș pe care l-a făcut cunoașterea umană în privința singularităților s-a produs, din păcate, doar în capul militantului nostru, singularitatea fiind, după cum știm, o chestie deocamdată ipotetică, ce depășește capacitățile noastre de investigare...Există, într-adevăr, ipoteze de lucru despre acest subiect, dar aflate în stadiu incipient și nicidecum nu se pot face astfel de afirmații, decisive, asta dacă nu dorești să cazi în ridicol, așa cum pățește autorul nostru...Cât despre precaritatea noțiunilor elementare pe care le posedă militantul, în ceea ce privește creația, așa cum apare ea în textele religioase, nu avem nimic de comentat, că, de! De unde nu e, nici Dumnezeu nu cere...Totuși, nu putem să nu ne întrebăm dacă militantul a auzit vreodată de arhicunoscutul prolog al Evangheliei lui Ioan, acela cu " La început a fost Cuvântul"... Mai jos, vedem că militantul recunoaște, franc, că habar n-avem ce e dincolo de singularitatea aia buclucașă, pe care el a rezolvat-o în doi timpi și trei mișcări...Ceea ce ne spune însă, autorul este că nu e vorba de niciun spirit creator...Nu-l vom întreba de unde știe acest lucru și cum poate face o astfel de afirmație, după ce a recunoscut că nu putem afla asta, deoarece presupunem că i-am solicita, cu asupra de măsură, capacitățile intelectuale, probabil nefuncționale la parametrii optimi... P.S. Ai văzut, Arpi, că am schimbat culoarea? Verde, puiule...Pentru tine, Arpi  Poate nu înțelegi emoticoanele:Te întrebi ce știe unul și altul sau explici că ai dreptate? Demonstrază odată că ezicstă d-zeu pe puterile tele(nu pe credința greșită a unora)și îți ridicăm statuie Edited by zenon, 20 December 2009 - 12:36. |
#24
Posted 20 December 2009 - 12:41
|
După d-vs! Da' dacă tot s'a dat liber la bălăcăreli...Cum dracu' se zice? sunt sau este.. Nu contește! Tu ce PUIIIIII mei vrei mĂ ??????????????Te f...ute grija lu' ăsta' a lu' Costoraru'?Scrie dracu ce înseamnă d-zeu prin dubla cunoaștere sau lasăne să ne creștem puii Credeți că se poate corecta limbajul acestui...gospodar? N-aș vrea să intervin, din nou... |
#25
Posted 20 December 2009 - 12:44
|
Credeți că se poate corecta limbajul acestui...gospodar? N-aș vrea să intervin, din nou... E de aseară Acum am altul nou! Apropo! Adevărul este cea ce este sau și ce nu este? |
#26
Posted 20 December 2009 - 14:08
|
Mork, faci ce faci și reușești să ratezi subiectul, cu o naturalețe deosebită... Recitește pasajul pe care-l comentezi...De data asta cu atenție, Mork...Încearcă să sesizezi ideea...Dacă, nici după a doua încercare nu reușești, îți explic, pe îndelete, pentru că știu că trebuie să am răbdare cu tine... Deci: 1. Care este ideea de bază a acelui pasaj? Vezi? O singură problemă ai, până una alta...Concentrează-te! Recitește și vino după aia să-mi spui despre ce e vorba acolo.. Quote Acesta este, din nou, un comentariu al altui pasaj din text, la care, după o lectură, probabil superficială, nu nimerești subiectul...Acum există doar două posibilități...Una dintre ele este că ești neatent...Cealaltă posibilitate nu te avantajează, crede-mă... Deci: 1. Care este ideea de bază a acestui pasaj? Da, Mork, da...E aceeași întrebare...La fel, te concentrezi, recitești și te întorci să-mi spui ce ai înțeles, după a doua lectură... Quote Mork, tu lasă cartofii și fă ce ți-am spus mai sus...Vezi tu, cred că ți-am mai spus că-mi ești simpatic...Ai un umor nebun...Bine, să spunem că el este, în mare măsură, involuntar, dar, ce-i al tău, i-al tău...Cum dracu' ai reușit "performanța" de a citi câteva rânduri, simple și clare și de a nu înțelege nimic din ele? Ha! Ha! Ha! Deci sa lamurim treaba: ateismul are ca domeniu de activitate: 1. Zeii. 2. Cartofii. Quote Da, ateismul nu este o religie...Aici, dragul nostru militant are dreptate...Ateismul este o mișcare "contras" și nimc mai mult... Quote După ce servim porția de râs, obligatorie, în cazuri d-astea, mergem mai departe, nu fără a preciza că acest salt uriaș pe care l-a făcut cunoașterea umană în privința singularităților s-a produs, din păcate, doar în capul militantului nostru, singularitatea fiind, după cum știm, o chestie deocamdată ipotetică, ce depășește capacitățile noastre de investigare... |
#27
Posted 20 December 2009 - 22:13
|
1.Ideea de baza este ca incerci sa deturnezi sensul termenului "ateu" folosind (o) definitie de dictionar. Daca ma insel, lumineaza-ma si pe mine, O Preastraveziule. 2.Vad ca incepi sa intri in confuzii existentiale. Pai daca confunzi argumentul ceainicului lui Russel cu argumentul (si eroarea) majoritatii! Cum de ai reusit performanta sa confunzi un apel la rationalitate (cine afirma existenta a ceva o dovedeasca, ca altfel o sa te trimitem la vanatoare de ceainice pe orbita lui Marte) cu unul la turma (majoritatea sustine, blabla) este peste puterile mele de a fi amuzat de diversi postatori pe acerst forum. Mork, 1. Se pare că și la a doua lectură, ți-a scăpat esențialul...Cum noi doi am stabilit deja că trebuie să am răbdare cu tine, te voi îndruma...Esența acelui fragment de text este tocmai definiția divinității, Mork...Accentul în definiția ateismului trebuie să cadă pe ceea ce se neagă, contestă, respinge etc...Tocmai asta îl îndemnam pe Eu_unul să facă...Sperând că, măcar acum ți-a picat fisa, te invit să recitești pasajul...Revii, dacă e cazul... 2. Of, of, of...Da, știu, oftez degeaba...Dacă fac conversație cu tine, asta e! Răbdare, răbdare, răbdare, explicații suplimentare, mură-n gură, d-astea...Dar, trebuie să recunosc că, într-un final, înțelegi și tu despre ce e vorba...Cum îmi ești simpatic, te suport, ce să fac acuma? Hai să nu-ți mai dau mură-n gură, că te obișnuiești așa și ți se atrofiază sinapsele...Hai să te ajut să pricepi,așa...interactiv...Vrei? Ia fii atent la mine... a. Cauți pe undeva (cred că te descurci pe google) "argumentul majorității"...Vezi cu ce se ocupă el și salvezi ce ai aflat...Poți să scrii și pe o hârtie mai mică, pe care o lipești pe monitor, ca să nu uiți ce ai citit, fiindcă n-ai terminat treaba... b. Recitești atent pasajul pus în discuție și vezi dacă ceea ce scrie pe hârtiuța aia, se regăsește acolo...Pentru că simt că vei fi puțin încurcat (cine știe cât naiba citești și tot nu-ți pică fisa), îți dau o lămurire suplimentară...Cauți cu atenție o expresie, ceva, de genul "poate fi greșită" etc După ce faci aceste două lucruri, revii aici și-mi spui ce ai înțeles... P.S. Când lipești hârtiuța aia, vezi să nu folosești cine știe ce drăcie de clei, lipici, aracet sau mai știu eu ce, că o să fie greu să cureți monitoru'! Să mergem mai departe... La punctul 5, credem că vor fi mai relevante obiecțiile, dacă vom introduce comentariile în textul inițial, fără a-l denatura în vreun fel... 5. Ateismul este greșit, deoarece argumentul primei cauze demonstrează necesitatea existenței lui dumnezeu. a.Cea mai cunoscută încercare de a justifica logic existența unei entități creatoare se leagă de diferite variante ale argumentului primei cauze. Indiferent cum e formulat, ideea de bază este că tot ceea ce observăm pare să aibă o cauză, și De la început trebuie să spunem că acest argument, al primei cauze, într-adevăr, NU demonstrează necesitatea existenței unui creator... b.urmând firul logic trebuie să existe și o cauză pentru Univers în sine, exterioară lui, o cauză necauzată, Creatorul. Într-o formulare mai modernă, se vorbește despre tot ceea ce începe să existe ca având nevoie de o cauză (asta pentru a permite zeității să nu aibă nevoie de cauză, ea neavând un început). Da, așa e...Logica, raționamentul ne spun că e foarte posibil...Cum spuneam însă, nu putem vorbi de certitudine... c.Argumentul suferă cumplit, din mai multe puncte de vedere. În primul rând, nu știe nimeni dacă universul a avut un început sau nu. Știm că a avut un început ÎN FORMA ACTUALĂ, cea post big-bang, însă poate fi doar o continuare-transformare a altceva de dinainte. Nu știm cât suferă argumentul, dar logica militantului suferă, cel puțin la fel de mult...Da, se poate întâmpla să aibă un început Universul...Se poate întâmpla să fie și o transformare...Se poate exclude însă o...acțiune? Nu prea, dar eroul nostru o va face... d.Per ansamblu, universul poate fi foarte bine etern și ca urmare necauzat. Ha! Ha! Ha! Ha!....Militantul nostru pare un pic furat de cuvinte grandilocvente...Auzi la el, etern...Dacă o ține tot așa, te pomenești că devine vreun panteist, ceva...Sigur că poate fi universul și așa...La fel de bine poate să nu fie așa, nu? e.În al doilea rând, este binecunoscut faptul că proprietățile elementelor unui sistem nu sunt identice cu cele ale sistemului. Sistemul poate avea caracteristici noi, care nu se regăsesc în nici un element, și la fel de frecvent sistemul nu are proprietăți pe care le au componentele sale. Spre exemplificare, faptul că toate instrumentele dintr-o orchestră cântă în armonie nu înseamnă nicidecum că acea orchestră este în armonie cu alte orchestre. Aici ni se prezintă, pe larg, un lucru...binecunoscut, spune autorul...Păi dacă e binecunoscut, înseamnă că știm și noi despre ce e vorba, nu-i așa? f.Prin urmare, chiar dacă observăm cauzalitate în interiorul universului, nu înseamnă că universul în sine are nevoie de o cauză. Noi nu am avut la dispoziție sute de universuri pe care să le studiem și să constatăm că acest tip de obiect are nevoie de cauză. Prin urmare, ceea ce trebuie să se rețină, este că noi OBSERVĂM cauzalitate în interior, deci ideea că există un creator inteligent în spatele acestor lucruri, este cât se poate de rațională...Poate fi falsă, dar rațională, până la proba contrarie, e! g.În al treilea rând, rezultatele unor experimente din fizica cuantică ne fac să revizuim ideea de cauză necesară, în sensul clasic se pare că nu e tocmai obligatorie. Cu mecanica cuantică, lucrurile sunt destul de încurcate..Mai avem de așteptat...Oricum nu are legătură cu existența/inexistența unei inteligențe creatoare... h.În al patrulea rând, și dacă se face abstracție de toate cele de mai sus și presupunem că Universul ar fi cauzat, nu se poate preciza absolut nimic despre natura acelei cauze. Ar putea fi o lege a naturii pe care nu o cunoaștem, ar putea fi un univers de tip superior, ar putea fi un soi de gaură neagră sau ceva provenit din alte dimensiuni și mii de alte lucruri pe care nici măcar nu le putem bănui. A-ți închipui că de fapt este vorba tocmai despre unul din caracterele mitologice izvorâte din imaginația populațiilor primitive superstițioase de acum câteva mii de ani e o dovadă de naivitate extremă. Da...Așa e...Ar putea fi orice...Ar putea fi și..nimic! Acum nu ne rămâne decât să ne întrebăm: poate un om inteligent să excludă posibilitatea unei acțiuni inteligente, până una -alta? Nu prea, este? Și atunci, întrebăm, retoric, evident...Ateii de ce o exclud? |
#28
Posted 20 December 2009 - 22:38
|
Fumi, te-as ruga sa pui textul in quote sa pot si eu sa iti raspund, asa, structurat pe puncte!
Quote Prin urmare, ceea ce trebuie să se rețină, este că noi OBSERVĂM cauzalitate în interior, deci ideea că există un creator inteligent în spatele acestor lucruri, este cât se poate de rațională...Poate fi falsă, dar rațională, până la proba contrarie, e! Bine inteles ca si FSM ar putea fi cauza Universului pana la proba contrarie, nu?! Ce te face pe tine sa crezi ca tocmai Dumnezeul ala crestin a creat universul? Sau poate ca universul exista pur si simplu, e etern. Mai mult nu avem nici un indiciu sa credem ca nu ar fi etern. Si care-i faza cu inteligenta? Inteligenta e o caracteristica a organismelor biologice evoluate si nu se poate aplica divinitatii. Quote Da...Așa e...Ar putea fi orice...Ar putea fi și..nimic! Acum nu ne rămâne decât să ne întrebăm: poate un om inteligent să excludă posibilitatea unei acțiuni inteligente, până una -alta? Nu prea, este? Și atunci, întrebăm, retoric, evident...Ateii de ce o exclud? Nu, nu poate nimeni sa excluda o actiune a unei fiinte inteligenta care sa fie cauza universului nostru. Aceasta fiinta insa ar putea fi un simplu extraterestru. Daca ar fi un extraterestru cel care a cauzat universul se poate numi acest extraterestru Dumnezeu? |
|
#29
Posted 20 December 2009 - 23:15
|
6. Reglajul fin (fine-tuning) al Universului demonstrează designul și exclude ateismul. Acest argument este similar cu "faptul că bucata de gheață din curte are exact forma gropii în care se găsește dovedește că groapa a fost concepută special pentru acea bucată de gheață". Este cunoscut faptul că, dacă ar exista alte valori ale unor constante fundamentale, universul nu ar arăta așa cum este azi. Multe variante ar duce la un univers instabil, incapabil de formarea de stele și galaxii, marea majoritate ar duce la un univers în care nu ar putea apare viața așa cum o știm noi etc. Înseamnă asta că au fost "regizate" acele condiții special pentru noi? Evident că nu. Dacă erau alte condiții, apărea un alt tip de univers, cu alte structuri, poate unele ajungeau la un alt tip de conștiință și își puneau aceleași întrebări. În plus, nu știm câte din constantele inițiale sunt complet independente, și nu știm câte grade de libertate există, în câte feluri poate exista un univers. Poate că sunt mai puține decât ne imaginăm azi. Sau poate că există o multitudine de universuri, al nostru fiind doar unul dintre ele. Este clar că universul în care apar ființe ca noi trebuie să fie tocmai acesta în care trăim. Spus simplu, ceea ce vedem azi este rezultatul condițiilor inițiale și NU condițiile inițiale au fost presetate pentru a se ajunge la ceea ce este astăzi. Nu este o entitate care să fi reglat cursul apelor curgătoare încât să aprovizioneze marile orașe ci marile orașe s-au construit în mod logic pe cursul apelor respective.
Aici vedem ceea ce se numește "principiul antropic"..Se întâlnește și în creștinism și în platonism și are mai multe variante... Simplificat, sună cam așa..."De ce lumea (Universul) este așa cum este? Pentru că dacă ar fi altfel, noi n-am mai fi pe aici, să ne punem astfel de întrebări"... Acest principiu, nu duce la necesitatea unui creator, dar nici nu-l exclude... Ceea ce vedem citind textul ateului de serviciu, este, trebuie s-o spunem, modul catastrofal în care consideră el că a "rezolvat" problema... Ni se da și un exemplu simplu, preluat de militant de la Dawkins, dacă nu mă înșală memoria...Așa se explică și slăbiciunea argumentației...Hai să vedem ce iese, folosind chiar exemplul prezentat, dacă întoarcem argumentul... Să zicem că avem de a face cu un creator inteligent...Să zicem că a creat homo sapiens...Pentru că l-a creat, știe, că homo sapiens are nevoie de apă, pentru supraviețuire...Știe și că acest homo sapiens, dacă va găsi apă, se va stabili în zonă, pentru că e suficient de inteligent ca să realizeze că e mai simplu să se stabilească acolo, decât să care apa pe distanțe mari...Să zicem că acest creator dorește ca homo sapiens să se stabilească într-un anumit loc...Ce va face creatorul, ca să-și atingă scopul? Va pune acea apă într-un loc în care e sigur că va fi găsită, asigurându-se astfel că homo sapiens se stabilește acolo...Astfel de exemple sunt cu sutele...Așa se obișnuiesc păsările să vină după mâncare într-un anumit loc, ce dracu'! Ia imaginați-vă că există un creator care hotărăște că oamenii trebuie să se mute pe o planetă anume și dorește să-și păstreze anonimatul, ca să zicem așa...Ce va face? Păi, în primul rând ne va convinge că Pământul va fi distrus, din cauze "naturale"...Va "sufla" unor savanți niscaiva idei, care vor duce la inventarea motorului superluminic etc...în al doilea rând...După care, va "plasa", strategic, în calea noastră o planetă convenabilă și apropiată...Și una, la mama dracului, la fel ca prima...Unde credeți că se vor stabili oamenii? Pe cea apropiată sau pe cealaltă? Cum spuneam mai sus, să folosești în "dărâmarea" principiului antropic astfel de argumente puerile, de tip nu s-a reglat cursul apei să treacă pe lângă oraș, ci s-a construit orașul acolo, fără să te prinzi că, dacă ceea ce spui poate fi adevărat, și reciproca e la fel de valabilă, și să consideri că ai rezolvat problema, nu ne demonstrează că avem de a face cu un autor deosebit de in...spirat! |
#30
Posted 20 December 2009 - 23:46
|
Fumi, te-as ruga sa pui textul in quote sa pot si eu sa iti raspund, asa, structurat pe puncte!
Bine inteles ca si FSM ar putea fi cauza Universului pana la proba contrarie, nu?! Ce te face pe tine sa crezi ca tocmai Dumnezeul ala crestin a creat universul? Sau poate ca universul exista pur si simplu, e etern. Mai mult nu avem nici un indiciu sa credem ca nu ar fi etern. Lucrurile stau cam așa... Ideea 1. Există un creator... Ideea 2. Există un creator, care este și cârmuitor... Ideea 3. Există un creator, care este și cârmuitor și care acționează în felul X... Creștinismul e o idee de generația a 3 a...Acolo era vorba de prima idee... În plus, în religii nu e important creatorul, să știi, ci cârmuitorul...Se poate întâmpla să fie chiar diferiți, nu-i așa? Apoi, n-ar trebui să uiți că creștinismul este, până la urmă, o ideologie...Care s-ar putea să-mi placă, nu? Da, se poate ca universul să fie etern...Sau nu...Se poate să aibă un creator...Sau nu...Se poate să fie identic cu creatorul...Sau nu...Se poate să fie parte din creator...Sau nu...Și așa, toată lumea ar trebui să fie agnostică, pentru că, foarte probabil, nu vom afla niciodată adevărul...Numai că, dacă ești interesat de o problemă, e natural să ai și o opinie...Și eu consider că logică și rațională e opinia mea și anume că există un creator, care, într-un anume sens, este și cârmuitor...S-ar putea să mă înșel, bineînțeles, dar, cel puțin până acum, nu m-a convins cineva de asta...Dacă acest creator nu există, asta e, numai că, vezi tu, atunci putem să aruncăm dracului toată logica și rațiunea cu care ne mândrim atât, fiindcă nu face doi bani...
Si care-i faza cu inteligenta? Inteligenta e o caracteristica a organismelor biologice evoluate si nu se poate aplica divinitatii. Nu-i așa?
1.Nu, nu poate nimeni sa excluda o actiune a unei fiinte inteligenta care sa fie cauza universului nostru. Aceasta fiinta insa ar putea fi un simplu extraterestru. 2.Daca ar fi un extraterestru cel care a cauzat universul se poate numi acest extraterestru Dumnezeu? 2. Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!...De asta îmi placi tu mie, că ești băiat deștept! Păi, ia verifică definiția lui Dumnezeu și vezi, poate? |
#31
Posted 21 December 2009 - 00:25
|
..Dacă acest creator nu există, asta e, numai că, vezi tu, atunci putem să aruncăm dracului toată logica și rațiunea cu care ne mândrim atât, fiindcă nu face doi bani... Quote Inteligența, sau mai bine zis definiția ei, e o chestie relativă și...relativ complicată Nu-i așa?INTELIGÉN?Ă, inteligen?e, s.f. 1. Capacitatea de a în?elege u?or ?i bine, de a sesiza ceea ce este esen?ial, de a rezolva situa?ii sau probleme noi pe baza experien?ei acumulate anterior; Quote Inteligența este facultatea de a descoperi proprietățile obiectelor și fenomenelor înconjurătoare, cât și a relațiilor dintre acestea, dublată de posibilitatea de a rezolva probleme noi. Inteligența unui sistem nu este definită de modul în care este el alcătuit, ci prin modul în care se comportă. Termenul de inteligenț? este prezent din timpuri imemorabile în limbajul natural, consacrat în literatur? (se pare, de Cicero) și caracterizeaz? (sub diverse unghiuri) puterea și funcția minții de a stabili leg?turi și a face leg?turi între leg?turi: este ceea ce sugereaz? inter-legere, reunind dou? sensuri-acela de a discrimina între și a lega (a culege, a pune laolalt?). Exprimând acțiuni și atribute ale omului totodat?, faber și sapiens, inteligența n-a putut (nici dup? ce a devenit obiect al științei) s? beneficieze de o definiție clasic?, prin delimit?ri de gen proxim și diferenț? specific?. În psihologie, inteligența apare atât ca fapt real, cât și ca unul potențial, atât ca proces, cât și ca aptitudine sau capacitate, atât form? și atribut al organiz?rii mintale, cât și a celei comportamentale (Paul Popescu ?Neveanu, Dicționar de psihologie) Acest creator nu are inteligenta pentru ca nu acumuleaza experienta, nu invata, nu rezolva probleme noi. Quote 1. Da, nu putem, dacă nu vrem să fim ridicoli...Da, ar putea fi, teoretic, orice... 2. Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!...De asta îmi placi tu mie, că ești băiat deștept! Păi, ia verifică definiția lui Dumnezeu și vezi, poate? Fumi, pentru mine Dumnezeu inseamna zeul suprem in mitologia crestina. Extraterestrul asta ar putea fi catalogat ca fiind divinitate, totusi inmpropriu numit astfel. Dumnezeu, divinitatea, zeii sunt nemuritori prin definitie. Extraterestrul asta nu! Edited by eu_unul, 21 December 2009 - 00:33. |
#32
Posted 21 December 2009 - 00:34
|
Acest creator nu are inteligenta pentru ca nu acumuleaza experienta, nu invata, nu rezolva probleme noi. Dar de unde stii tu ca nu este asa? |
#33
Posted 21 December 2009 - 01:02
|
Dar de unde stii tu ca nu este asa? |
|
#35
Posted 21 December 2009 - 02:04
|
WTF? Logic exista doar daca exista si un creator? De ce? Pentru ca in lipsa acestuia ai fi un simplu fir de praf de pe o piatra de la marginea universului? Hai uita-te in oglida de 2 3 ori si minte-te ca esti nemuritor si foarte important de altfel pentru stapanul universului. Daca nu ai exista tu Creatorul asta s-ar simti incomplet, si uite asa formati o splendida simbioza
Nu chiar! INTELIGÉN?Ă, inteligen?e, s.f. 1. Capacitatea de a în?elege u?or ?i bine, de a sesiza ceea ce este esen?ial, de a rezolva situa?ii sau probleme noi pe baza experien?ei acumulate anterior; Acest creator nu are inteligenta pentru ca nu acumuleaza experienta, nu invata, nu rezolva probleme noi. Cât despre creator, ai primit deja o întrebare bună: de unde știi că nu face toate alea?
Fumi, pentru mine Dumnezeu inseamna zeul suprem in mitologia crestina. Extraterestrul asta ar putea fi catalogat ca fiind divinitate, totusi inmpropriu numit astfel. Dumnezeu, divinitatea, zeii sunt nemuritori prin definitie. Extraterestrul asta nu! Cât despre nemurire, luată, așa, individual, tu, foarte probabil, ai fi extrem de fericit să se descopere o posibilitate de a-ți transfera personalitatea, mă rog, tot "eul" tău pe un...suport oarecare, fie el și nebiologic, nu-i așa?...Te-ai simți viu, este? Ce te face să crezi că așa ceva e imposibil? Faptul că noi nu știm cum să facem așa ceva? Asta înseamnă că e imposibil?
pentru ca e omnistient crestino .... omnistienta are ca si consecinta retardarea intelectuala care este prezent la prietenul tau imaginar Arpi, ca întotdeauna...Pleosc! Ha! Ha! Ha! Ha! P.S. "Pleosc" ăla se datorază bâtei pe care o tot trântești tu în baltă! Ia zi, nu e cam neplăcut să umbli tot timpul ud, Arpi?
Karuna, vreun comentariu ceva, pe la vreunul din punctele acelui "mini-ghid"? Mă ajuți puțin? O să-mi ia destul de mult să-l fac franjuri pe tot, că amicul-autor a fost...locvace |
#36
Posted 21 December 2009 - 02:36
|
Eu_unul, afirmația aia vrea să spună că, eu unul(sic!) sunt un tip care încearcă, pe cât posibil și în măsura capabilităților, să se bazeze pe logică și pe raționament...Ori, vezi tu, în problema existenței/inexistenței unui creator, de orice fel ar fi el, logica și rațiunea ne spun că ar trebui să existe...Noi suntem făcuți să găsim o logică, să găsim un sens, să găsim o explicație în toate...Fără această existență, lucrurile nu par să aibă un sens...Poate că greșim, poate că logica și rațiunea sunt greșite...Atunci însă, ne putem noi baza pe ele? Nu prea, nu? Că nu știm când dăm rateuri...Cea mai mare provocare la adresa rațiunii umane este găsirea răspunsului la această problemă...Dacă-l găsim vreodată, dacă este negativ, dacă este un "nu există", înseamnă că rațiunea ne-a înșelat când ne era lumea mai dragă... Quote Mda....Vezi tu, definiția din Dex e bună, tocmai pentru că e...relativă...Sper că sesizezi că și o pisică este inteligentă...Sau un protozoar, nu-i așa? Cât despre creator, ai primit deja o întrebare bună: de unde știi că nu face toate alea? Vezi ca nu ti-am dat doar defibitia din dictionar ci si inceput articolului de pe Wiki/ O pisica da, ar putea fi catalogata inteligenta. un protozoar nu! Quote Da, știu că asta înseamnă Dumnezeu...Dar, e doar o particularizare, până la urmă, nu? Cât despre nemurire, luată, așa, individual, tu, foarte probabil, ai fi extrem de fericit să se descopere o posibilitate de a-ți transfera personalitatea, mă rog, tot "eul" tău pe un...suport oarecare, fie el și nebiologic, nu-i așa?...Te-ai simți viu, este? Ce te face să crezi că așa ceva e imposibil? Faptul că noi nu știm cum să facem așa ceva? Asta înseamnă că e imposibil? As vrea eu. Si chiar daca ar fi capabil sa isi transfere constiinta in alt trup tot nu ar fi nemuritor. Ar putea muri accidentandu-se sau chiar ucis. Revenim, in infinitatea de posibile cauze ale existentei Universului este Creatorlul ca posibila cauza. De ce acest creator ar avea mai multe sanse decat celelalte posibile cauze? |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users
-
- Change Theme
- English
- Mark Community Read
- Termene & conditii
- Confidentialitate
- Consimtamant
- Cookies
- Help
© 2001-2024 Softpedia. All rights reserved. Softpedia® and the Softpedia logo are registered trademarks of SoftNews Net SRL.
Ora implicita a Forumului Softpedia este ora standard a Romaniei (GMT+2). Mai multe informatii →
⚠ Postarile afisate pe Forumul Softpedia reprezinta o opinie subiectiva a membrilor care le-au publicat si nu a SoftNews Net SRL.