Ateism - FAQ

Din discuțiile purtate pe acest forum (și nu doar aici) rezultă cu claritate că există o mulțime de confuzii, idei preconcepute, greșeli și nelămuriri legate de noțiunea de ateism și caracteristicile ateilor în general. Pentru a elimina, sau cel puțin reduce aceste nelămuriri, am realizat mai jos o listă cu cele mai comune dintre ele. Oricare dintre punctele de mai jos poate fi dezbătut pe zeci de pagini, și unele au și fost. Ca urmare, prezint doar niște răspunsuri scurte, sintetice, pe cât posibil fără a face trimitere la articole sau surse bibliografice. Nu există intenția de a demonstra că ateii au 100% dreptate, nici nu cred că ar fi posibil, mai ales când cei care citesc au deja o mulțime de idei preconcepute și sunt insensibili la argumente de ordin logic. Acest post nu este conceput ca începutul unei dezbateri. Este doar un ghid rapid, orientativ. Speranța mea este ca în continuare, atunci când cineva dorește să atace pozițiile ateiste, să binevoiască inițial să arunce o privire asupra punctului corespunzător din această listă, pentru a înțelege care ar putea fi o bază de discuție. E o primă etapă care ar evita repetarea ad nauseam a acelorași erori de înțelegere a ceea ce susțin ateii de fapt. În cazul ideal, unii s-ar putea în cele din urmă să realizeze sâmburele de adevăr din spusele lui Ernest Hemingway: ALL THINKING MEN ARE ATHEISTS (toți oamenii care gândesc sunt atei).

Acesta este primul pasaj din textul acela de la "Important", intitulat "Ateism - FAQ"...
Subiectul este declarat închis, probabil datorită unei...ușoare senzații de jenă din partea moderatorului...
Jenă firească, de altminteri, dacă ne uităm mai îndeaproape asupra conținutului, pe alocuri...chiar uluitor de penibil, s-ar zice...Cu toate acestea, autorul textului își închipuie că ne luminează pe toți și ne spune el cum stă treaba...Ne oferă, nouă, celor ne-atei, să zicem, cică un ghid...Ne ghidează el, vezi Doamne, că noi suntem bătuți în cap și nu ne putem descurca singuri...Serios, dragul nostru autor? Ne spui tu cum stă treaba? Vai!!!!! Ce drăguț din partea ta!...Ia să vedem noi, nu cumva tu ești un ghid cam...zăbăuc așa...și ai rătăcit drumu'?
Acest text încearcă, mai degrabă, să fie un fel de...ghid al ateului începător(ateuț), care regăsește citindu-l, o parte din ceea ce consideră el că sunt argumentele pentru care ateismul, azi, este poziția firească a oricărui om instruit...
Trebuie, însă, să-l dezamăgim și pe ateul începător...Acest text nu face doi bani, nici în calitate de ghid pentru ateuți, pentru că, așa cum vom încerca să arătăm, este plin de inexactități, este tendențios, oferă răspunsuri la întrebări pe care nu le pune nimeni, cu excepția autorului care încearcă, ridicol, de altminteri, să demonstreze că unii oameni(bineînțeles, credincioși) sunt remarcabil de proști - inutil, noi știam, deja că se poate întâmpla să fie așa, iar ateii nu sunt scutiți - ba mai mult decât atât, se poate întâmpla ca textul să-ți stârnească zâmbete, atunci când autorul, ateu militant, din câte ne dăm seama, își dă, grațios, cu stângu-n dreptu' , contrazicându-se de la un punct la altul al acestei...însăilări de cuvinte cu pretenție de...mini-ghid, pe care noi o vom numi, simplu, bălmăjeală...
Suntem convinși că, dacă vreun ateu demn de acest nume, a pierdut câteva minute pentru a citi respectiva bălmăjeală și-a pus mâinile-n cap, disperat, văzând cât de subțirele sunt "producțiile" militanților de serviciu de pe acest forum...

În măsura timpului disponibil, vom demonta, punct cu punct, bălmăjeala...Sperând că nu încălcăm vreun regulament, ceva...
Este de la sine înțeles că vă invit să participați, dacă doriți, la comentarii...Am să vă rog însă, să vă limitați la comentarii asupra celor menționate de bălmăjeala în discuție, pentru că, altfel, subiectul va deveni din ce în ce mai amplu...

Deci, să purcedem...

1. Ateismul este ilogic deoarece este o negare absolută a unei existențe despre care nu ne putem pronunța. Afirmația, de altfel foarte răspândită, denotă lipsa de înțelegere a termenului de ateism sau ateu. Ateismul înseamnă pur și simplu lipsa credinței în zei sau dumnezei, cu toate variantele lor. Ateismul este poziția naturală de a nu crede că o entitate există în lipsa dovezilor de orice natură care să o susțină direct sau indirect. Diferiți atei pot atribui diferite grade de certitudine ideii că nu există zei. Unii susțin că există motive suficiente pentru a demonstra inexistența zeilor. În extrema opusă ar fi ateii care o consideră posibilă, dar ei personal nu pot să creadă așa ceva. Trebuie făcută o distincție clară între ceea ce crede individul (cred că există vs. nu cred că există) și gradul de gnosticism pe care-l atribuie opiniei sale. Un ateu poate fi agnostic, în sensul că nu crede în zeități, dar acceptă această posibilitate și crede că nu se poate afirma sau cunoaște cu siguranță realitatea existenței zeilor. Exact la fel, un credincios poate fi agnostic, atunci când crede într-un oarecare zeu, dar consideră că nu sunt dovezi sau nu se poate cunoaște cu certitudine dacă există o bază reală pentru ceea ce crede. Pe de altă parte, există anumite tipuri particulare de zei sau dumnezei care pot fi excluși cu certitudine. Este vorba despre zei cărora li se atribuie proprietăți contradictorii (de exemplu dumnezeul omniștient, omnipotent și infinit de bun care permite suferința gratuită în lume), incompatibile între ele, sau despre zei care ar fi făcut anumite lucruri demonstrate ca false (un zeu care ar fi creat animalele sau adus un potop planetar). Când ateul se declară în categoria agnostică, se referă doar la o entitate creatoare de tip deist, cât mai vag definită, fără istoric, fără interacțiune cu oamenii. Despre aceea ateul agnostic spune că nu crede în existența ei, dar nu o poate exclude cu desăvârșire

Militantul nostru își începe "scremerea propagandistic-orientativă" cu o "definiție" a ateismului...Definiție între ghilimele, așa cum sunt convins că ați remarcat, deja...Ni se spune, emfatic, că cei care nu sunt de acord cu această definiție, adică imensa majoritate a locuitorilor acestei planete, pur și simplu nu înțeleg termenul de ateism sau ateu...Ha! Ha! Ha! Ha!...Ilară afirmația militantului nostru, care este contrazis de 99% din dicționarele acestei lumi, dar, pentru că nu dorim să relansăm o numărătoare a dicționarelor, ne vom limita la a spune că ateismul este "negarea existenței lui D-zeu și a oricărei divinități" conform dex-ului nostru...
Mai mult decât atât, se bagă în această categorie lăbărțată și agnosticii...Aflăm cu surprindere că există, după capul militantului, și atei-agnostici...Ba chiar și credincioși-agnostici...Pe măsură ce avansăm cu lectura, militantul ne duce într-un crescendo al suspansului, ne așteptăm ca din următoarea propoziție să ne zâmbească zglobii și...popii-agnostici, dar, vai...militantul nu ne oferă și această satisfacție, lăsându-ne, pe unii dintre noi, cu o senzație de sfârșit abrupt...Păi se poate, dragul nostru militant? Adică popii ce au? Ăștia nu pot fi și ei, atei?
Remarcați, vă rog, că toți cei care nu cred că D-zeu este un bătrân cu barbă etc...trebuie să se considere atei, după atot-cuprinzătoarea definiție...Cred că...Maxim Mărturisitorul, de exemplu, s-ar încadra perfect în această "definiție" a ateului...
Și, bineînțeles, nu poate rata ocazia să afirme, țâfnos și fudul, că "ateismul este poziția naturală, bla, bla, bla..." Automat, militantul nostru a trecut ...de partea binelui, ca să zicem așa...Toți ceilalți, dacă nu sunt de acord cu împricinatu', au o poziție...nenaturală!!????....Ha! Ha! Ha! Ha! Ce spui, Franz? Mai ai d-astea, să ni le împărtășești și nouă?
Mai are...sigur că mai are...
Urmează...

iti mai bati capul cu lazy?

 robinake, on 18th December 2009, 21:19, said:

E un lucru care poate fi izvorat si din nevoia de certitudine; pana unde, pana cand(?)...

Fumi, mai concret ce ai de reprosat punctului 1.

"Nu cred ca exista Dumnezeu"
Cum se numeste o persoana care zice asta?

Eu sunt un ateu-agnostic, nu cred ca exista Dumnezeu, Allah, Ra, Quetzalcoatl sau Manitou dar accept posibilitatea, infima, sa existe ceva ce s-ar putea numi divinitate.
Tu Fumatorule nu vezi decat prin ochelarii tai de cal, ateii nu neaga decat dumnezeii pe care cu chin cu vai reusiti sa ii definiti. Pana acum nu am vazut nici un model de divinitate care sa nu fie ilogic, sa nu se contrazica singur exceptand modelul deist care se sustrage oricaror critici pentru ca se aseaza dincolo de posibilitatea noastra de investigatie.

@eu_unul, hai sa te intreb eu intre timp ceva, pana vine Fumatorul.

Legat de apelul la autoritate facut de tine, care, fie vorba intre noi, nu este prea cinstit , si anume "În cazul ideal, unii s-ar putea în cele din urmă să realizeze sâmburele de adevăr din spusele lui Ernest Hemingway: ALL THINKING MEN ARE ATHEISTS (toți oamenii care gândesc sunt atei)." Tu esti sigur ca si reciproca este adevarata?   Poti sa raspunzi cat de simplu, cu da sau nu, bineinteles, daca vrei si nu altcumva...

Unde si cand am apelat la autoritatea lui Ernest Hemingway?

Vezi ca cea ce scrie in topicul ala de la important e munca lui Lazypawn nu a mea.

Quote

Daca dam acestei propozitii valoarea de adevar 1 rezulta ca cei care nu sunt atei nu gandesc. Asta nu inseamna ca toti ateii sunt oameni care gandesc.

toti A sunt B =/= de toti B sunt A
toti A sunt B => toti ~B sunt ~A

Eu personal nu sunt de acord cu afirmtia lui Hemingway.

 Fumatorul, on 18th December 2009, 19:43, said:

Prostul nu-i prost pana nu-i fudul http://www.onelook.c...?w=atheism&ls=a

traducere "disbelief" pentru tine , si mai pot da si alte traduceri daca nu te descurci http://hallo.ro/sear...query=disbelief

Daca ai probleme cu cuvantul "necredinta" sau"neincredere" http://dictionar.lit..._dex/necredinta http://dexonline.ro/...?cuv=necredinta http://dexonline.ro/...cuv=neincredere A se observa in special definitia a2a la necredinta. Gata. Hai pa

Edited by Stapanul_clonelelor, 19 December 2009 - 07:27.

 eu_unul, on 19th December 2009, 00:41, said:

Multumesc pentru raspuns!
Se pare ca te-am incurcat cu lazypawn, scuza-ma!
Ai putea sa-ti explici asta prin faptul ca fiind un topic asezat chiar pe frontispiciul ariei de ateism, ca orice topic facut de catre moderatori special pentru informare si nu pentru dezbateri, acest lucru apare ca si cum moderatorii ar subscrie la cele afirmate in acele randuri... In plus te-ai introdus in discutie nefiind lamurit de unde ar putea sa apara obiectiile cu privire la cele afirmate acolo.

Inițiatorul topicului face dovada educației primite la colțul blocului!
Dacă dorește să demonteze existența  ateismului,este mult mai important pentru el să ia lecții de discurs politicos
Propun moderatorilor inchiderea topicului

 eu_unul, on 18th December 2009, 23:03, said:

Eu_unul,
Definiția ateismului e simplă și clară...Te cramponezi de cuvântul "negare", dar nu spui nimic de cuvântul cu adevărat important..."Dumnezeu" este cuvântul important, să știi...
Înseamnă, conform aceluiași Dex, "ființă supranaturală, considerată în credințele religioase drept creatoare a lumii și cea care determină destinul oamenilor"...Fii, te rog, atent la această definiție, că ea este importantă...
"Negarea existenței" înseamnă "contestarea existenței"...Iar "divinitate" înseamnă "ființă imaginară cu însușiri supranaturale, socotită drept cârmuitoare a lumii"...E evident că ateismul se ocupă cu cele două atribute ale entității și anume "creatoare" și "cârmuitoare"...Te întreb: contești sau nu, existența unei ființe cu aceste două atribute? În caz că da, te poți numi ateu...
În final, te întreb: dacă noi doi am merge într-o instanță, tu cu definiția ta, iar eu cu cea din Dex, cine crezi tu că ar câștiga procesul, de la prima înfățișare?

Să mergem mai departe...

2. Nimeni n-a demonstrat vreodată că nu există dumnezeu, ca urmare ateismul este lipsit de substanță. Poziția normală, logică,de bun simț, acceptată inclusiv în filozofie și drept, este aceea că o existență trebuie argumentată pentru a fi luată în serios. Altfel, oricine ar putea susține practic orice aberație. Este deja celebru argumentul lui Russell, al ceainicului celest. Tot pentru a demonstra absurdul poziției opuse s-au născocit în bășcălie zeități gen Flying Spaghetti Monster sau Invisible Pink Unicorn. Ca urmare, atunci când ești confruntat cu ipoteza există dumnezeu, reacția naturală este "care ar fi dovezile pentru așa ceva". Ateul este individul care și-a pus întrebarea respectivă și nu a reușit să găsească vreo dovadă directă sau indirectă a acelei existențe. Și credincioșii funcționează după același mecanism când vine vorba despre orice altceva, fac însă o excepție ciudată în privința zeilor în care au fost învățați să creadă de mici.

Aici putem vedea, foarte clar, de altminteri, dificultățile pe care le întâmpină ateismul, atunci când încearcă să depășească cadrul definiției standard...Tot aici, putem vedea și prima lovitură pe care militantul nostru și-o aplică, folosindu-se de piciorul stâng, pe care-l proiectează peste glezna piciorului drept...
Acest argument, al ceainicului celest, se traduce cam așa: omenirea crede un anumit lucru, chiar dacă acel lucru nu e demonstrat cu certitudine și poate fi incorect...Apare cineva, care contrazice ceea ce crede omenirea...Acel cineva trebuie să probeze afirmația...Pentru că, altfel, orice nebun poate afirma orice, având pretenția de a fi crezut...
Tot așa, omenirea crede că există o entitate creatoare...Crede asta din cele mai vechi timpuri...Cineva, în speță ateul, apare, la un moment dat și spune că nu există...Bineînțeles că trebuie să probeze afirmația...
De fapt, după cum putem vedea chiar la punctul 1 al bălmăjelii în discuție, militantul nu are nicio problemă în a recunoaște, tacit, cine și ce, trebuie să demonstreze
Voila:
Pe de altă parte, există anumite tipuri particulare de zei sau dumnezei care pot fi excluși cu certitudine. Este vorba despre zei cărora li se atribuie proprietăți contradictorii (de exemplu dumnezeul omniștient, omnipotent și infinit de bun care permite suferința gratuită în lume), incompatibile între ele, sau despre zei care ar fi făcut anumite lucruri demonstrate ca false (un zeu care ar fi creat animalele sau adus un potop planetar).
Vedeți? Omul nostru e gata să se ia de piept cu un tip particular de zei...Adică, exact cu cei de care se ocupă ateismul și nu de ieri, de azi...Nu, nu....Ateismul se poate "lupta" cu zeii aceia, creatori și cârmuitori din definiție...Ateul este convins că nu e cazul să se dea după cireș și să încerce contorsionări logice pentru a scăpa de sarcina, firească, de a demonstra ceea ce susține și anume inexistența acestei entități...Ateismul, de la bun început și-a asumat sarcina demonstrației, pentru că așa e normal să facă, atunci când contrazice opinia generală a oamenilor...Exemple sunt nenumărate...Forma Pământului, geocentrismul, flogisticul, universul static etc...Când vii cu ceva nou, e absolut normal să demonstrezi că omenirea se înșală...Și ateii nu aveau o problemă cu asta, așa cum e normal...
Mai nou, însă, din dorința de a face din ateism mai mult decât este, unii s-au apucat să încerce mai mult...Au trecut la ființa creatoare, acea ființă prezentă peste tot și în toate timpurile, în credințele omenirii...Și, au făcut un pas în gol...S-au trezit în aer, iar acum încearcă disperați să regăsească pământul...L-au regăsit, însă, din păcate pentru ei, numai atunci când ateismul s-a prăbușit zgomotos, într-un nor de praf, arătându-și limitele...Alea din definiție, unde nu negarea e importantă, ci ceea ce se neagă...Limite din nou recunoscute, cum putem vedea
se referă doar la o entitate creatoare de tip deist, cât mai vag definită, fără istoric, fără interacțiune cu oamenii. Despre aceea ateul agnostic spune că nu crede în existența ei, dar nu o poate exclude cu desăvârșire.
Deci, la primul punct ni se prezintă ce poate și ce nu poate ateismul și se asumă, fără figuri și codeli de fată mare în noaptea nunții, obligația demonstrației...La punctul doi, însă, autorul uită ceea ce afirmase la punctul 1 și vine cu o năstrușnicie, ca să iasă basma curată...
Este absolut evident că ateismul este limitat la acea entitate din definiție...Orice tentativă de a face mai mult, sfârșește lamentabil și duce la fel de fel de încercări patetice de a "pasa" problema...Sau, cum spune un vechi banc cu milițieni, de a muta mortu' pe Academiei...Așa cum se întâmplă, caraghios de-a dreptul, la acest punct 2...

N-ai inteles nimic. Nu ma mira, ti-ai inceput argumentatia fara sa ai habar, la 1) .

din cate tin eu minte albastru era rezervat moderatorilor ! un suspend ceva? pentru a cita se foloseste QUOTE
fumi dragule asai ca inca nu ai deschis cartea aia de logica ?

Edited by arpisz, 19 December 2009 - 12:59.

Cui îi trebuie argumente pentru a înțelege că e normal ca la afirmația existenței unui creator al lumii,există și o reacție inversă?
Vine un....care a învățat la calculator ,să spună că hăăia care nu sunt de acord cu el, sunt  idioți
Bine,bă,sunt ăștia idioți-da' demonstrază!
Spune și tu ceva de doamne'ajută,că dacă vreau argou ascult Paraziții
Dă și tu o definiție la.gîndire și obiectul gîndirii,măcar!

 Fumatorul, on 19th December 2009, 11:40, said:

Fumi,
Pai tu esti om serios? In loc sa te bucuri de sarbatoarea care sta sa inceapa, cea a nasterii Mantuitorului, tu il numesti pe Mantuitor "fiinta imaginara cu insusiri supranaturale "?! Zeul tau m-a rugat sa-ti transmit ca are pregatit un loc caldut special pentru tine. You're doomed.

 ain, on 19th December 2009, 16:48, said:

El e foarte serios! Tu ești neinițiat în creștinism
Copilu'lu'Afumatu' nu ține sărbători

 zenon, on 19th December 2009, 15:51, said:

zenon, esti cam offtopic de cand te scremi p-aici. zi ceva la subiect sau pleaca!

 robinake, on 19th December 2009, 20:11, said:

După d-vs!
Da' dacă tot s'a dat liber la bălăcăreli...Cum dracu' se zice? sunt sau este.. Nu contește!
Tu ce PUIIIIII mei vrei mĂ ??????????????
Te f...ute grija lu' ăsta' a lu' Costoraru'?
Scrie dracu ce înseamnă d-zeu prin dubla cunoaștere sau lasăne să ne creștem puii

 Fumatorul, on 19th December 2009, 11:40, said:

Daca ai inceput cu atacul la dictionar, sa vedem mai departe...
  ATEÍSM n. Concep?ie care respinge religia ?i existen?a oricărei divinită?i. /<fr. athéisme
Sursa: NODEX | Trimisă de siveco, 21 Aug 2004 | Gre?eală de tipar
Deci uite ca eu vin in instanta cu alt dictionar (Noul DEX, 2004), care nu spune nimic despre negare. Brusc, misterul se adanceste...
Deci ateismul se ocupa cu respingerea divinitatii, nu cu negarea. Dovedit tot cu dictionarul. Cum propui sa lamurim treaba - ramanand in contextul dictionarului?

Dar hai sa iti face pe plac... ateul este cel care neaga pe Dzeu... Atunci astia noi toti care nu credem in existenta lui Dzeu cum ar trebui sa ne numim in viziunea matale? Bineinteles, argumentat cu dictionarul...


Să mergem mai departe...

Quote

Omenirea crede... deci ai descoperit apelul la majoritate. Nu e foarte frumos din partea ta sa folosesti erori logice. Mai degraba gandeste-te la demonstrarea unui concept. O credinta larg raspandita nu o face mai adevarat. Da, un nebun poate afirma orice cu pretentia de a fi crezut... dar la fel de bine si un miliard de nebuni pot afirma orice cu pretentia de a fi crezuti... nu ar fi mai bine sa si dovedeasca naibii ce spun? Chiar, dup aparerea ta cati nebuni trebuie sa sustina o minciuna pana ea devine adevar? 1000? Un milion? Un miliard?

Quote

???? Ai comis-o grav. Pai ateismul inseamna necredinta in zei (daca ai vreo plangere, adreseaz-o te rog la comentariul meu de la inceputul postului meu). Cu ce vrei sa se "ocupe"? Cu cultura cartofilor? Deci ateismul se ia de piept cu zeii. Bun, problema cu un zeu inform este ca nu poate fi demonstrat ca inexistent. Dar daca acel zeu are brusc anumite insusiri sau atribute, putem face o cercetare sa stabilim daca acele atribute nu cumva sunt contradictorii sau ilogice. Deci putem nega ACEl zeu in speta, care a fost definiti prin ACELE atribute. Aia nu sunt "un tip particular" de zei, sunt zeii la care se inchina oamenii (nu am auzit de un zeu inform, dara nici o trasatura, si deci care sa fi inatacabil - nici macar FSM). Deci ce anume a zis in neregula LazyPawn? Nu esti chiar cel mai ascutit cutit din bucatarie, este?

Quote

Unde? Cand? Cum? In ce ziar au dat? Pe ce post de televiziune a aparut stirea? Apropo, OTV nu se pune...

Quote

Nene, trebuie sa recunosc, la vrajeala esti as ("vrajeala" nu apare in DEX, si totusi exista). Tot respectul din acest punct de vedere...

Quote

Pai trebuie prezentat, ca unii... ahem... Fumatorul ... hmmm... nu stiu ce si cum se mananca. Trebuie iluminati oleaca. De exemplu asupra faptului ca ateismul se ocupa cu zei.. din astia... divinitati... nu cartofi. Ca pot apare confuzii grave in mintea unora.

Edited by mork, 19 December 2009 - 20:47.