E sau nu trucata lovitura lui Basescu?

xtremdriving, on 30th November 2009, 11:47, said:

Copilul rade a sfidare si cu o mina evident socata (din cauza asta unii au zis ca-i chiar handicapat, desi ulterior a reiesit ca nici vorba).  Am discutat cu un prieten care e psiholog de copii si mi-a zis ca reactia pustiului a fost tipica, de uluiala combinata cu sfidare prin ras.

Comentez doar pe baza celor vazute la Realitatea TV, imagini de calitatea mult mai buna decat ce era pe net.
In momentul in care se fac modificari pe un material intretesut (clonari portiuni imagine) zonele respective nu mai prezinta fluiditatea de miscare specifica intreteserii. Ori materialul de calitate buna prezentat la TV mi se pare cat se poate de firesc ca si fluiditate.
Subscriu celor spuse de catre Daddy si nu doar el. Intreteserea produce foarte multe efecte ciudate cand se analizeaza frame cu frame(maini transparente, pumni mai mici etc.), ma intriga faptul ca "expertii" de al tv nu au pomenit nimic despre asa ceva....As fi vrut sa apara multe din parelile de aici pe la posturile de tv care au tot comentat aiurea despre trucaj.
As mai adauga ca am vazut in copilarie genul asta de lovitura cu pumnul, discreta. "Golanii"  :P  mai mari ca mine dupa care ma tineam mai pocneau pe cate unul, discret, doar din indoirea antebratului, "netelefonat". Lovitura nu era prea puternica, neavand avant, dar surprindea totdeauna victima ;)

Edited by florinelu, 30 November 2009 - 12:29.

Discut doar ce am pus eu mai sus: clipul in format TS de pe Realitatea:
Are 24,68 sec, si 615 frame in Avidemux 2.5.1
Miscarea mainii pana la impact 0,16 sec pe o distanta de 40 cm -> a=31,25 m/s2, cam 3,18g
Din momentul impactului pana la prima reactie a copilului (ridicarea mainii) trec 0,4 sec
-> a=31,25 m/s2, cam 3,18g si viteza la impact 5 m/s
Daca ma supar scot cursurile de la facultate si va fac o modelare cu viteze si acceleratii de la miscarea plan paralela cu mase, forte si alte asemenea
(am avut multe examene si proiecte la mecanica si stiu despre ce vorbesc)

filmu asta se discuta mai mult decit filmul asasinarii lui kennedy. fara sa fac vreo analiza tehnica, pentru ca s-au facut destule, acum sint convins ca nu e "fals" sau "trucat". argumentul suprem dpdv video este ca nimeni in tara asta nu-i in stare de asa ceva, ala e domeniul lui lucas, pixar & shit. un eveniment penibil, tinut la pastrare enspe ani si scos aiurea si amplificat ca importanta. si ca sa fac o gluma video, nu basescu a iesit cel mai penibil din treaba asta ci aia care au "analizat" versiuni comprimate ale filmului si l-au declarat la modul absolut fals fiindca au vazut nus ce culori si pixeli sau ca "lipsesc frame-uri", fara macar sa specifice, cum a facut de exemplu mtz, ca e vorba de un low quality crap. si la fraza cu lipsesc frame-uri am pus si io botul pentru ca credeam ca analizeaza versiunea originala tv, nu un rahat comprimat pentru net :D

argumentul suprem dpdv logic este ca si daca ar exista cineva in stare sa faca asa ceva nu s-ar risca s-o faca, din cel putin 2 motive:

1) i-ar fi frica de bulau, si aici chiar as intreba pe oricine de-aici daca s-ar risca sa falsifice un film cu presedintele romaniei
2) ar cistiga deja atit de multi bani fiind atit de meserias incit nici o suma n-ar justifica implicarea

si poate chiar

3) nu l-ar lasa constiinta :w00t: e greu sa gasesti oameni atit de capabili si cu calitati morale atit de indoielnice (cu exceptia filmelor americane care abunda in genii malefice, care in 2 minute sparg serverele cia si schimba fetele angajatilor de-acolo cu ale raufacatorilor prin morphing real time doar din taste, pentru a putea intra in supersecretul buncar pe care in 30 de secunde l-au lasat fara curent, apa si caldura)

a se observa ca n-am zis nimic de martori, fiindca nu dau 2 bani pe ei. nici de reactia lui basescu. nici de ce-a zis copilul ala. nici de matusa, nici de ceilalti "martori".

oricum, eu zic ca deoarece basescu a zis ca-l da in judecata pe patriciu si gardianul, in curind ar trebui sa avem un verdict dat de niste specialisti "oficiali si recunoscuti", indiferent ce-o fi insemnind aia. de fapt, nu prea stiu cum o sa-i dea in judecata fara sa aibe o dovada ca filmul e "trucat"  :)

@daddy. Nu cred ca ti-am adus nici o acuza asa ca tonul tau mi se pare putin cam prea iritat. Iar referiri politice de genul Blaga contrazic intregul scop al acestui thread - cat mai putina politica si cat mai multa obiectivitate. Este laudabil ca esti toba de matematica dar avand in vedere simplitatea calculelor nu cred ca aceasta capacitate a ta poate fi folosita la potentialul sau maxim in aceasta situatie.
Inregistrarea este aceeasi cu cea pe care o ai si tu numai ca imaginile sunt din prima parte a filmului (frame-urile 212, 213 etc).
M-am aplecat asupra acelei portiuni de film pentru ca in aceasta parte se vede si figura lui Basescu. Calculele simpliste pe care le-am detaliat sunt facute pentru a nu da impresia ca scot niste cifre din burta. Nu le voi mai detalia decat daca cere cineva.

Nu sustin ca numai eu pot avea dreptate. De aceea am si cerut critica. Constructiva as adauga.

Si daca tot m-ai pus atat de rau la punct voi merge pe portiunea studiata de tine.
Mergand pe portiunea de film pe care o comentezi tu avem 5 frame-uri (incluzand punctul de plecare a bratului si cel de sosire). Nu cred ca e o gresala chiar asa de mare sa presupui ca timpul ocupat de pauza dintre frame-uri este mult mai mare decat durata reala a unui frame. Adica mi-e greu sa cred ca dintr-o secunda, de exemplu, 0.5 s sunt frame-uri si 0.5 pauze.
Asta inseamna ca avem 0.16-0.17s pentru a ajunge cu bratul de la verticala la figura baiatului. E o miscare foarte rapida indiferent de ce spui tu (nu o sa mai calculez g-urile ca sa nu induc pe nimeni in eroare) Ti-am mai spus, e un experiment simplu: oricine poate sa se filmeze incercand sa faca aceeasi miscare. Uite un link (cred ca daca o sa cauti gasesti un exemplu mai bun) in care in 3 frame-uri (minimum pentru ca intregistrarearea e oricum comprimata) un boxer parcurge aproximativ 0.5m poate chiar mai mult.

faptul ca femeia reactioneaza in 0.2, maximum 0.24s mi se pare suspect.

Un fapt psihologic este ca reactia fireasca a unui copil care este lovit cu brutalitate este sa isi puna mana la locul lovit. Copilul din imagini are o aparenta reactie de aparare (care este reflexa) dar care nu e urmata de masarea locului lovit. Mie asta imi spune ca lovitura nu a fost deloc puternica (e un paradox pentru ca modul in care se da capul copilului pe spate sugereaza o energie mare (chiar daca se face in 8-9 frame-uri - intr-al zecelea pozitia se pastreaza). 8-9 frame-uri inseamna 0.32-0.36 s. Daca nu ai incredere nu ai decat sa faci experimentul cu datul capului pe spate (desi eu iti recomand cu tarie sa nu il faci pentru ca te poti rani grav)

Te-ai legat doar de duratele pe care le-am masurat. Pe noua sectiune de film duratele sunt o idee mai mari dar nicidecum fantasmagorice. Totusi trebuie sa stii ca oprirea brusca a unui corp duce la o decelerare foarte mare (mult mai mare de 3g -  este si principiul sporturilor full contact)

Apropos. Stiai ca una dintre cele mai naucitoare lovituri din box este cea in barbie? De ce? pentru ca ramura posterioara a mandibulei (cea care se articuleaza cu craniul) izbeste direct in zona in care se afle organele responsabile de echilibru. O lovitura care iti arunca capul pe spate ar trebui sa te darame.

Alt factor psihologic. O fi Basescu cum o fi el dar idiot nu e. Sa nu is fi dat seama ca daca loveste in plina figura un copil o sa ii sara toat lumea in cap?
Femeia din imagine, mama de copil, se uita la ce se intampla in stanga ei si apoi isi intoarce din nou privirea la Basescu fara sa ramana nici o secunda socata de ceea ce tocmai a vazut sau sa sara in ajutorul copilului pentru a-l sprijini?
Problema este ca sunt multe lucruri care nu se leaga intre ele si nu ca pumnul a fost cu 2 m/s mai rapid sau mai lent.

Mai jos sunt toate frame-urile cu deinterlace asa cum le am eu. filmul este acelasi cu cel de carei ai pomenit tu, daddy.
In ciuda micro-polemicii iscate eu iti multumesc pentru atentia de care ai dat dovada si sper ca am tinut cont de critica ta (nu inainte de a-mi cere scuze pentru lungimea post-ului).

Imi cer scuze daca ti s-a parut iritat tonul meu. Daca citesti toate mesajele mele de la acest subiect vei vedea ca nu sunt nici eu sigur 100% intr-o anume directie.
ca sa nu lungim discutia iar cu explicatii tehnice m-am uitat de curiozitate pe singura captura necompresata pe care o am in calculator la ora asta si anume nunta mea care a fost in mai. M-am uitat la secventa in care nevasta-mea arunca buchetul, gandindu-ma ca e oarecum asemanatoare miscarea ca viteza (evident mai lenta, dar asemanatoare). Cam tot pe-acolo iese ca nr. de frame-uri. De azi o voi striga Ninja.  :lol:
Peace man, tot respectul pentru cunostintele teoretice pe care le ai si pentru cum le-ai pus in practica. Nu am spus ca sunt gresite ci doar ca sunt gresite datele initiale de la care pleci in calcule: nr. de frame-uri si distanta de la mana la fata.  :peacefingers:

Edited by daddy, 30 November 2009 - 13:45.

Sa admitem ca filmul este unul FALS complet FALS. Veridicitatea acestuia a fost sustinuta de Basescu citez ".. o fi facut copilul ceva, o fi spus ceva" deci a admis ca i-a aplicat o bucata in bot pe motiv de nesustinere politica. Ceea ce se discuta aici pe baza unui filmulet tras de la tv fara caseta si camera originala e vrajeala. Cine a filmat in discoteci stie ce inseamna orga de lumini, umbre ciudate, fete albastre, mov etc. Consider ca orice imagine i-ar fi pus astia goriloiului trebuia sa dezminta in prima secunda daca stia ca el nu a facut asa ceva niciodata. Insa a incercat sa faca asta pe la RealitateaTV ".. domnule Basescu ati fost vreodata la GRIVCO ?"  NU .. aaa .. nu stiu .. ba da o data ...
Deci nu vad relevanta acestui filmulet.

Imi cer scuze daca repet cumva vreo idee anterioara...Parerea mea este ca analizarea acceleratiei pumnului si alte probleme de fizica  :rolleyes: pornind de la frame-urile deintretesute (ca cele de mai sus) nu prea este indicata. Adica faptul ca prin aplicarea unui filtru foto deinterlace se inlatura oarecum efectele de mana transparenta etc dar nu inseamana ca materialul video ramane nealterat temporal vorbind, asa, descompus pe frame-uri. Prin deintretesere, in functie de metoda folosita(discard field, double field etc.), se pierd anumite detalii referitoare la miscarea anumitor obiecte si apar acele "salturi" in timp ale diverselor obiecte. Practic vorbim de 1/50 sec. si nu 1/25.
Materialul interlaced este foarte inexact cand este vorba de stop-cadru.

@florinelu' E foarte adevarat ca se obtine o claritate mai mare a imaginii stop cadru prin deinterlace (la modul experimental vorbind). Spre exemplu in filmul nostru exista o imagine in care mana e "franta" de la incheietura chiar la inceputul miscarii (frame-ul 320 in postul meu), vizibila doar pe imaginile deint. si practicv invizibila pe cele nefiltrate. As remarca totusi ca, cel putin aparent, numarul de frame-uri intre inceputul si sfarsitul miscarii este acelasi in ambele forme de fotograme. Iar ideea ca miscarea lui Basescu este nu o razbunare ci un simplu gest smecheresc o sustin si eu. Inregistrarea este prezentata tendentios ca e sau nu trucata. Iesind din cadrul obiectiv: chiar nu avea Basescu niste gorile care sa il indeparteze pe copil de langa scena?! Mie imi e greu sa cred.

@daddy Am observat ca nu esti convins nici pro nici contra trucajului. Iar faptul ca sotia ta are o miscare foarte brusca, similara cu cea a lui Basescu :) sunt convins ca este de necontestat. Dar, nu cred ca si-ar fi dorit cineva sa se afle in raza de actiune a mainii ei atunci cand arunca buchetul :)

@dorin_2k Eu personal chiar te rog sa aduci cat mai multa expertiza pentru ca de fapt despre asta e vorba aici, nu-i asa? Te-as ruga deasemenea sa iti spui parerea despre semnificatia practica a cifrelor pe care le-ai spus.

Ceea ce vad eu in imaginile astea este ca Basescu se joaca cu pustiul (cel putin asta e intentia lui) iar pustiul participa si el la joc - faptul ca miscarea e brutala (sau nu) se discuta in topic-ul asta. Amindoi zambesc unul spre celalalt. Reactia (reflex de aparare) copilului pare sa se incadreze in normal dar cea a femeii mie mi se pare nefireasca (este prea prompta) Mie mi se pare ca lipseste orice intentie belicoasa din partea lui Basescu (iar umbrirea aceea accentuata a gurii sale mi se pare suspect de persistenta)

Edited by atomi, 30 November 2009 - 15:19.

Am urmarit cu atentie toate comentariile voastre. Sunt total apolitic asa ca nu sunt influentat in nici un fel de acest aspect al scandalului (doar bunul meu simt se simte lezat de faptul ca acest "clip" a aparut dupa 5 ani si exact in aceste momente). Deocamdata ma abtin sa despic firul in patru, dar va propun, ca material de studiu, urmatoarele:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/_XA6mE_UhYk?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/ryVTpjyKhc4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/qfhJVlv5-Ug?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Astept opinii.

atomi, on 30th November 2009, 15:14, said:

Avem 2 formule pt miscarea uniform variata (pun relatiile pt miscarea rectilinie, cu toate ca acolo e o miscare circulara a bratului)
Consideram pe capatul bratului (pumnul) are o miscare rectilinie pe distanta 0,4m (atat am apreciat eu)
Porneste din v=0 si ajunge la final t1= 0.16 s (4 frame pe film in prima parte unde e viteza reala si nu incetinita)
v=a*t si
s=a*t^2 / 2

v viteza
a acceleratia
s spatiul parcurs
t timpul

Facand inlocuirile au rezultat:
a=31,25 m/s^2 adica 3,18 G
v=5m/s
asta la impact.

Doar tehnic am demonstrat ca se poate

Nu vreau sa te bat la cap dar totusi as vrea sa explici care sunt concluziile tale practic. Am inteles calculele inca de la inceput. Nu am inteles care e concluzia ta in baza acestor calcule. E posibil?  Nu e posibil? Sau decurge ceva din toate datele astea? Sper ca m-am facut inteles.

@madmax06  :lol:

Edited by Mtz, 30 November 2009 - 23:17.
da-l dreq de quote

Am facut si eu un experiment. M-am filmat in timp ce loveam o perna la 40 cm.
Fara sa ma stradui in 0,2 secunde am atins perna de la 40 cm. Totusi la accelerare (la pornirea miscarii) am vazut ca mi se indoia incheietura de la mana (pe clipul lui Basescu e mascata aceasta portiune)
Daca m-as stradui cred ca as reusi si in 0,16 secunde.
Concluzia mea: e posibil in 0,16 secunde sa lovesti cu mana un corp aflat la 40 cm.
Vreti sa va pun exemplul filmat de mine?

Edit: am atasat lovitura filmata de mine
 lovitura.zip   305.11K   26 downloads

Edited by dorin_2k, 30 November 2009 - 21:09.

Mai fratilor, noi masuram milisecunde cand Basescu a spus "poate ca m-a injurat" cand i s-a aratat prima oara filmul???

Da, pentru ca aici e arie tehnica. Vrei politica sau "parerea mea", te muti frumos la zona respectiva. Multumim.

filmul de la Realitatea, cel de buna calitate, in slow motion si mirrored, a fost obtinut astfel:

Incarcat in Premiere 4.2 :

- taiat din sursa (care a fost un .mov)
- incetinit la 25%
- apoi frame blend
- apoi un horizontal flip
- exportat ca flv la 2000kb/s, 60fps

si urcat pe serverele lor de unde a fost preluat de restul, descarcat, urcat din nou pe youtube, etc

Edited by Celest, 30 November 2009 - 23:03.

Filmarea originala a fost facuta cu o camera profesionala Sony Betacam. Prin "targ" umbla vorba ca desi camera a fost identificata, caseta originala nu mai exista sau a fost trasa vreo nunta si botez peste.

Edited by Fubar, 30 November 2009 - 23:11.

dorin_2k, on 30th November 2009, 21:40, said:

Bun experiment. Mai ales ca da informatii foarte utile. Tu, pregatit de miscare si asezat intr-o pozitie optima ai reusit sa executi lovitura in 6 cadre (numarand atat cadrul din care pleaca mana cat si pe cel in care ajunge la perna) adica 0.2 s. Sunt de acord ca Basescu, fost marinar, are mari sanse sa fie foarte "fit" pentru chestii din astea dar uita-te ce pozitie incomoda si dezechilibrata (mai ales) are. Perna aia cit canareste? Cateva sute de grame? Nu mi s-a parut ca a fost foarte "afectata". Vreau sa spun ca lovitura ta nu cred ca ar fi putut deplasa un cap in felul in care se intampla in flim. Apoi spatierea dintre cadre este mult mai uniforma decat cea din film.

Inca 2 observatii pe care le-am facut Daca s-au mai discutat imi cer scuze si le dau uitarii. Uitati-va atenti la cadrele 210 si 211. Observati ca exista o scurtare a bratului. Stiu, "mana se misca sub geaca iar geaca se strange". Nu prea mi se pare in regula. Observati cum scurtarea se face in dreptul bratului (in segmentul superior al manecii). Ar fi trebuit sa existe o miscare din umar pe care nu o vad.

A doua este ca ii iau copilului ~18-20 frame-uri pentru a incepe sa ridice mana. Am calculat aproximativ pentru ca mana lui nu este vizibila asa ca am urmarit miscarea umarului. Mi se pare ciudat ca femeia are cea mai buna reactie posibila (ba chiar mai buna de atat) ia copilul (care este direct vizat) reactioneaza asa de tarziu.

In ultimul rand, sunt convins ca femeia si cu barbatul din imagine nu sunt singurele persoane prezente la fata locului. Mai erau si altii care se uitau la Basescu si care aveau copilul in raza vizuala. Nici ei nu au nici o reactie.

Problema nu este, neaparat, ca e posibila o lovitura fulgeratoare, ca o femeie poate avea o reactie foarte rapida, ca un copil  poate avea o "reactie de sfidare", ca o maneca de geaca se poate scurta, ca Basescu poate fi suficient de inconstient incat sa faca asa ceva in fata camerelor de filmare, ca oamenii din jur pot sa nu fie atenti la o miscare brusca si la deplasarea unui copil sau ca o umbra se poate aseza in mod convenabil pe gura lui basescu exact in momentul potrivit,

Problema este ca sunt prea multe lucruri care sunt posibile "la limita".

Mai jos atasez cele 2 frame-uri de care am vorbit.