Originea românilor - partea II

boierneacsu, on 27th November 2009, 20:57, said:

aici dai dovada ca in viata ta n-ai trecut printr-o biblioteca (chiar tu ai explicat ca ti-e lehamite sa-l citesti pe brasoveanul lingvist Ioan Bogdan caci asta inseamna sa mergi la biblioteca) caci putin studiu printre actele medievale ti-ar fi cenzurat exprimarea ta anterioara. Afla ca in Evul Mediu, existenta unui sat, pomenirea unui sat are loc la inceput in contextul infiintarii sale, de obicei de un feudal, care inzestreaza pe cineva, care ctitoreste ceva, care colonizeaza satul ceva populatie, etc.

Pomenirea in 1468 a lui Romanesht (ti-am aratat ca informatia este nesigura, fiindca Arvinte pune sub semnul intrebarii informatia care provine de la N.Draganu, iar sursa primara lipseste) poate fi pusa in legatura cu ceva, cu o anumita informatie, de care noi habar nu avem. Sunt prea multe necunoscute ca sa folosesti aceasta existenta ipotetica a lui Romanesht drept fundamentul unui dogme: "etnonimul rom^n exista din totdeauna in constiinta rom^nilor". Mai ales ca lipseste stapanul. CAci, spre deosebire de gandirea ta marxista, nu taranii erau stapanii, ci satele de obicei aveau un stapan. IN cazul satelor de tarani liberi, stapanul era regele. Iar Arvinte, obsedat sa-si demonstreze o dogma (pe care mdionis o preia necritic), foloseste omisiunea, ceea ce este echivalentul unui fals (motiv ca-l acuz pe mdionis de falsificare, de lipsa de onestitate, de caracter moral ce nu are ce cauta in lumea stiintifica).

In  rest, ca de obicei (nu ca intotdeauna, fiindca mai ai si sclipiri) vorbesti prapastii.

Edited by zmedeu, 27 November 2009 - 20:57.

zmedeu, on 27th November 2009, 19:50, said:

asta unde? in mintea ta cam tulbure sau pe la curte din spatele casei tale?
ca vezi ca nu numai nu-i asa: nici in europa occidentala sau de rasarit, dar chiar vorbesti prostii.
Pe mari feudali nu-i interesea viata de la oras,inchipui-ti tu un pic sa infiinteze unul!
Ei au fost atrasi dupa organizarea sau,ma rog,autodeterminarea colectivitatilor satesti (ca orisiunde), sa se mute in oras.
Pana si in Romania unele sate si-au insuit citeva prerogative ce apartineau regelui cum era cu stransul darilor, controlul asupra ocnelor de sare si la vami. Asa ca multe auto-organizandu-se au dat mastere unei noi organizatii de stari.
Spre exemplu in Vrancea existatu vaile unde orasele si terenurile anexe nu apartineau nimanui, si se intruneau intr-o adunare a satelor..pe urma intr-o adunare a vailor, si in sfarsit, adunarea a toata vrancea ce se reprezenta pe ea insasi in fata divanului.

berserkr, on 26th November 2009, 12:04, said:

thanks

boierneacsu, on 27th November 2009, 19:57, said:

... și cu semnificație etnică, nu ca derivat de la antroponimul slav, Roman. Însă acesta este deja un aspect secundar, să zicem dacă mai era nevoie de o altă probă în plus, de pus la catastif împreună cu uricul din 13 martie 1489 al lui Ștefan cel Mare de împropietărire a unui anume Bodea Românul și cu alte documente de același gen. Argumentele filologice-lingvistice sunt mai mult decât suficiente prin ele însele, fiindcă este de neconceput ca trei ramuri distincte ale unui neam să preia hodoronc-tronc în veacul al XV-lea un nume etnic care le dă bine la orgoliu, cu un fonetism modificat radical (cum nu există în nici un alt împrumut lexical din acea epocă) și incompatibil cu împrumutul din greacă sau turca otomană, însă care se potrivește la fix în toate trei dialectele cu fonetismul istoric corespunzător evoluției firești a latinescului "roma:nus" specific fiecăruia dintre ele în parte. Pentru a se întâmpla așa ceva, ar fi trebuit ca fiecare grup dialectal să dispună de un lingvist care să aibă habar de fonologia istorică a dialectului respectiv și care să îi convingă pe românofoni să adopte etnonimul și să folosească termenul modificat așa cum ar fi trebuit să sune dacă ar fi fost moștenit din latină... însă știința limbii nu era atunci nici măcar la stadiul de proiect, întrucât abia în anul 1786 s-a semnat actul de naștere al lingvisticii științifice, iar metodele ei au fost puse la punct în cuprinsul secolului XIX. În știință se admite de regulă că o sumă de probe independente concordante nu pot fi toate falsificate în același sens (în alte cuvinte, natura nu ne ia peste picior); în cazul de față nici măcar nu puteau exista cei care să le falsifice în sensul respectiv. Pentru orice persoană care are habar de cum funcționează lingvistica istorică, discuția este închisă și betonată încă de la acest stadiu; comentariile mai sunt posibile doar la nivel de chibiți de cartier care contestă aprioric și după ureche tot ceea ce este în afara competenței lor.

mdionis, on 28th November 2009, 04:04, said:

bine spus, de acelasi gen: adica text slavon in chirilica. Doar faptul ca respectivul text (in caz de autenticitate, caci n-am vazut sursa originara) a fost scris in slavona in chirilice a-l aduce in forma de Bodea Românul presupune un act de translatare, de modificare, de alterare a originalului. Iar in felul acesta insasi demonstratia schiopata.

mdionis, on 28th November 2009, 04:04, said:

pentru orice incult in ce priveste istoria nu exista corelare intre momentele istorice, caderea Constantinopolului si translatarea etnonimului valah=roman in grecul romaioi tinand cont de legile fonetice rom^nesti caci  nevroza de tip paranoic, continuitatea daco-romana (care dupa cate stim se bazeaza pe o fantasma, un popor neexistent, daco-romanii) este cea care ii defineste pe acesti chitibusari produsi ai national-comunismului ceausist.

Edited by zmedeu, 28 November 2009 - 08:11.

mdionis, on 28th November 2009, 03:04, said:

Eu nu am auzit niciodata vreun roman sa-si spuna: OLAH, valah, vlah si nici nume rom^nesti care sa sune astfel.

VALAH/ olah era un exonim denigrant, chiar ungurii spun " bidosh olah"= valah murdar, imputit, ... DEOARECE nu pot spune "ROMAN imputit", pt. ca ROMAN insemna cel de sus !  

Cyber-sapiens, on 28th November 2009, 08:37, said:

"olah" e exonim dar nu e denigrant in sine. sau daca e in zilele noastre, n-a fost dintotdeauna.
exista atatia unguri (poate cu vreun stramos roman) care poarta numele "Olah". cel mai celebru fiind Nicolaus Olahus (in ungureste Miklos Olah) - bunica-sa era sora cu Iancu de Hunedoara - ajuns arhiepiscop primat al Ungariei. cu siguranta la vremea respectiva "olah" nu era denigrant din moment ce un personaj atat de important era numit astfel.
cat despre "roman imputit", stai linistit ca se poate spune si asta - cauta pe google "budos romanok".

Edited by boierneacsu, 28 November 2009 - 08:54.

mdionis, on 28th November 2009, 03:04, said:

  Nu a fost niciun hodoronc-tronc, iar în lumea medievală „rumân” nu funcționa ca un autoidentificator decât târziu, și într- măsură relativ minoră în afara Ardealului. Numele de „Țara Românească” era folosit de ardeleni cu o mare încărcătură de semnificație religioasă, de „Țara Ortodoxă”. Pentru valahi „rumân” a însemnat mult timp țăran de condiție medievală joasă. Apoi, numele țării care s-a unit cu Moldova se chema Valahia, cetățenii ei ei erau mândri de ea și de denumirea ei,  și au dat Principatele Unite ale Valahiei și Moldovei, numită mai târziu România, cum alintau uneori, unii pașoptiști, Valahia. Lupta asta între „moldovean”, respectiv „vlah” și „român” este prostie de cel mai înalt nivel, un atac la diferențe regionale, care dau „sarea și piperul” etniei noastre. În tradiția noastră forța ne vine din unire ca oameni cu particularități, cu respectul acelor particularități,  nu în strunjirea noastră ca să intrăm într-un calapod unic. Mă  uit la emisiunile de folclor de la București și la cele de  la Cluj. Parcă aceiași ardeleni fac parte din regiuni etnografice diferite la București sau la Cluj.

Tezele naționaliste vehiculate pe aici cu endonimul „rumân” și exonimul „vlah” sunt minciuni, în sensul că au deventi literă de evanghelie în condițiile în care sunt niște posibilități oarecare. Așa era doar o posibilitate  transformată în adevăr dumnezeiesc continuitatea daco-romană, de-aceea când apare posibilitatea negării acelei teorii apar tot felul de idioți care urlă ca din gură de șarpe ca și cum le-ai  tăia o mână.

Se vede clar că naționalismul românesc, deși foarte recent , este prost construit, bazându-se pe niște ipoteze nesigure, pe care le transformă în mari adevăruri cu habotnicie ortodoxă, miticească. Nu suntem capabili, mai ales la mitici să abordăm corect istoria, simțim nevoia complexată să o înflorim. Vezi și faza cu Primul Război Mondial, când regățenii,  cu tot respectul, nu au cucerit Ardealul, au fost bătuți. Unirea s-a făcut datorită  lui Iuliu Maniu care a organizat inclusiv o puternică armată românească în Ardeal ce făcea ordine și prin Cehia. Dacă Iuliu Maniu avea alte idei i-a fi bătut pe mitici de le suna apa în cap, cu toate tratatele internaționale, vezi soarta Istanbului dintre greci și turci.

Așa se spune arogant că am cucerit Dacia, nu ne-am refugiat în ea. Sau că  am fi rezistat ca daci liberi cu îndărătnicie tuturor invadatorilor, inclusiv romanilor. Iar miticilor le este rușine că au fost cândva „valahi”, ei se cred românii autentici. Interesant este că sunt cei mai pervertiți români, de către bulgari, de către cumani, de către greci, de către țigani, fără ca acesta să fie ceva negativ, oamenii se amestecă tot mai mult, mai ales azi. Probabil din acel amestec și vine complexul psihic respectiv, care ar deveni absolut nejustificat dacă ei ar avea o concepție normală, nu  „stilizată”, despre români.

Edited by Diogene, 28 November 2009 - 10:38.

zmedeu, on 28th November 2009, 08:10, said:

Din punctul dumitale de vedere tot ceea ce filologie se află sub semnul relativității. Transliterarea unui text chirilic nu este făcută de lăutari, ci de filologi. Iar filologia are metode de lucru. Aș fi curios să aflu care ar fi, după dumneata, forma corectă a acelui cuvânt transliterat.

zmedeu, on 28th November 2009, 08:10, said:

Nu înțeleg, discuția a fost foarte lungă. Poți rezuma te rog care a fost, după dumneata, trecerea de la romaioi la român?


Lăsând deoparte aceste lucruri, trebuie precizat că încărcătura peiorativă a lui vlah este de dată recentă. Specializarea termenului este ceva normal, polonezul wołos denumește, mai nou, populația care se ocupă cu păstoritul, fie ea de origine ruteană, valahă sau poloneză. S-ar putea face o comparație între evoluția semantică a lui vlah și cea a rus. azerski. Privindu-i cu dispreț pe caucazienii veniți la Moscova (deci pe provincialii Uniunii Sovietice), azerski a căpătat o nuanță peiorativă, ceea ce face ca acum să se folosească azerbaidjanski (apropo de asta, e recomandabil, când luați contact cu azerbaidjenii, să nu folosiți forma prescurtată).

Diogene, on 28th November 2009, 10:30, said:

Nu cred că se mai poate vorbi despre purism etnic, așa cum sugerează Domnia voastră cu atâta naționalism. Faptul că, indiferent unde mergi în țară, poți da peste urme turanice sau slave, nu e o scădere, ci dă o notă de universalitate neamului Ca să vorbim în termeni din aceeași sferă semantică.

Profesorul Alexandru Niculescu face aici un scurt istoric al problemei (întregul articol se găsește în "România Literară", nr. 24 din 2004):
Papa Clement VI (1342-1352), care trimițînd o epistolă destinată unor conducători români � prin intermediul regelui Ludovic (Lajos) al Maghiarilor - îi denumește pe români Olachi Romani (1345). Vaticanul dovedește astfel că avea cunoștință de auto-denumirea Românilor, dacă nu și de originea lor (ceea ce nu-i de mirare: Papa Innocentius III � 1198-1216 � scria în aceiași termeni lui Ioniță Caloian, �țarul� româno-bulgar din sudul Dunării). Termenii Olachi Romani reprezentau deci o încercare de captatio benevolentie, pentru a-i atrage pe Români la catolicism � dar și o dovadă a sensibilității lor pentru originile lor istorice romane.

Este interesant de constatat că - după cum rezultă din aceste prime atestări, termenul român se găsește mai întîi în Transilvania, într-o ambianță multi-etnică, probabil ca o auto-denumire a comunităților românofone. Un termen utilizat în interiorul familiei, al �neamului�, al obștei � care transpărea foarte rar în textele oficiale juridico-administrative.

Edited by Iorest, 28 November 2009 - 11:15.

Diogene, on 28th November 2009, 10:30, said:

de unde ai mai scos si incarcatura asta? nu vreti voi (tu&fane) sa acceptati numele de "român", va produce mancarimi, aveti alergie la el.
i-auzi, ia:
Numele de „Țara Românească” era folosit de ardeleni cu o mare încărcătură de semnificație religioasă, de „Țara Ortodoxă”.
pai de ce nu le ziceau "Țara Românească" si altor tari (tinuturi) ortodoxe din preajma? Moldovei, Serbiei, Ucrainei?
zici ca „rumân” nu funcționa ca un autoidentificator decât târziu, și într- măsură relativ minoră în afara Ardealului? stiai ca existe sate numite "Romanesti" (ca tot fu vorba de satul cu acest nume din Timis) si in Valahia si Moldova?
Romanesti, Prahova
Romanesti, Dambovita
Romanesti, Iasi
Romanesti, Botosani
Dupa cum avem perechi de sate locuite unul de roma^ni, celalalt de alta natie, gen Baleni-Romani, Baleni-Sarbi din jud Dambovita. nu crezi ca in toate aceste cazuri este vorba de autoidentificare ca români.
cand calatori straini relateaza ca valahii spuneau "vorbesc românește" - asta nu inseamna ca acei valahi se autoidentificau ca fiind români?

Diogene, on 28th November 2009, 10:30, said:

e marele tau regret, nu?

Diogene, on 28th November 2009, 10:30, said:

esti perfect ilogic. vrei sa zici ca pervertiți nu este ceva negativ? mai consulta si tu dexul.

Quote

chiar nu vezi incarcatura negativa a cuvantului pervertiți cu care ii caracterizezi tu pe "mitici"? cred ca ai nevoie de consultatii de limba romana.

Diogene, on 28th November 2009, 10:30, said:

Esti foarte subiectiv, de aceea ideile tale nu au nici o valoare. Pur si simplu fiecare dintre ideile tale nu este alimentata decat de ura catre "mitici", adevarul pe care te tot lauzi ca il cauti, este pe plan secundar. Tot timpul compari orase precum Cluj, Sibiu, Brasov, Timisoara cu Bucurestiul uitand doua lucruri foarte importante:
1. Primele 4 orase nu au aproape nimic in comun cu romanii, ma refer la ardeleni. Sunt orase sasesti sau unguresti cu o influenta aproape inexistenta din partea romanilor. Abia dupa venirea comunistilor  se va vedea si influenta romanilor, si stim cu totii ce inseamna asta.  
2.  Niciunul dintre primele 4 orase nu a fost influentat de comunism in asa masura in care a fost Bucurestiul. Daca cele 4 orase si-au pastrat parfumul din vechime, Bucurestiul a fost mutilat complet.
Dar, nu este asa, orice om cauta un sprijin in a gasi vina in altul pentru neputintele sale.

Iorest, on 28th November 2009, 11:05, said:

Practici interpretarea de rea-credință. Eu ziceam că toți suntem amestecați, muntenii - cel mai tare.

Iorest, on 28th November 2009, 11:05, said:

Eu sunt adeptul diferențelor regionale. Mai cetește o dată. Îi exact pe dos. Există un regionalism agresiv la mitici după care numa' ei sunt români, și  tocma' prin caracteristicile regionale neromânești (precum fanatismul ăsta oriental, de tip grec).

Noi suntem rezultatul unei continue românizări, mai ales în Muntenia și Moldova. Nu e nici o rușine. În Ardealul procesul a stagnat mult timp, poate pe-alocuri a fost și deromânizari. S-a format o tradiție ardeleană  a federalismului multietnic.  Poate și în Extrcarpatia au fost deromânizari în favoarea grecilor fanarioți.

Edited by Diogene, 28 November 2009 - 12:59.

Diogene, on 28th November 2009, 12:57, said:

imi inchipui ca n-ai prea iesit din ardeal. te asigur ca de cele mai multe ori "miticii" vorbesc cu admiratie despre ardeleni, despre orasele si satele din ardeal. referindu-se la cluj, timisoara, sibiu, brasov, oradea... sau alte orase din ardeal / banat, nu de putine ori am auzit "mitici" spunand cu admiratie (si, poate, invidie): "se simte occidentul, domle!"
asa ca nu te mai autovictimiza ca ardelean, ca esti ridicol.

Diogene, on 28th November 2009, 12:57, said:

deromânizari în favoarea grecilor fanarioți? unde? cum? cunosti tu vreun sat, ce zic eu sat, un catun, unul singur, locuit de greci sau de romani grecizati? nu mai gasesti nici urma de grec ai carui stramosi sa fi venit incoace in perioada fanariota. grecii din romania, putini cat sunt, isi au stramosii veniti cel mai devreme la sfarsitul sec. 19. nu mai exista "fanarioti", te asigur.

cipri1981, on 28th November 2009, 12:51, said:

Eu ziceam să respectăm ca români orașele pe care le-am preluat. Și ziceam și despre tipul diferit de comunism, mai sovietic, practicat în Muntenia și Moldova

Acum nu găsesc decât mici diferențe.  Înșurubările în istorie ale prezentului sunt diferite. Deși observ că tensiunea peste Carpați crește, niciodată nu a fost mai mare în ultimii 20 de ani. Tensiunile pot fi rezolvate prin recunoașterea lor, mai ales, a cauzelor (raportarea diferită la ideea de stat etc.). Cred că sunt mai patriot ca ăia care ascund rahatul sub preș, ca mâța. Ascunderea problemelor este tipic comunistă.

boierneacsu, on 28th November 2009, 12:28, said:

Așa este, am o părere foarte proastă despre sudiști. Și în același timp sunt dispus să mi-o schimb fără ca să se schimbe caracterul lor amestecat. Fanariot și țigan înseamnă lucruri rele, dar conțin și elemente valoroase. Depinde de mitici cum le valorifică, să-și transforme porecla în renume. Bucureștiul este sediul capitalismului de cumetrie, ar fi putut fi sediul capitalismului românesc, al forței și afirmării economico-culturale a românilor în lume.

Edited by Diogene, 28 November 2009 - 13:48.

Diogene, on 28th November 2009, 13:47, said:

Diogene, on 28th November 2009, 13:47, said:

bine, stai jos.

P.S.
cum ramane cu:
1. deromânizarile în favoarea grecilor fanarioți? (e un citat din tine)
2. mostenirea celtilira? zi-ne si tu ceva ce ne-a ramas de la ei.

Edited by boierneacsu, 28 November 2009 - 14:34.

boierneacsu, on 28th November 2009, 08:53, said:

Tu imi dai un exemplu de nume "in plina prezenta maghiara".

ASTAZI avem numele de ROMAN extrem de raspandit la rom^ni, insa nu avem aproape niciodata numele OLAH, VALAH, nici numire pt. Muntenia, ca fiind Valahia, nici macar localitati prea multe care sa pastreze acest exonim.

OLAH /valah, apare ca nume de persoane si de localitati, mai ales in spatiul slav si maghiar ( Iugoslavia, Ungaria si Cehoslovacia) si aproape niciodata in alta conjunctura !  

Cyber-sapiens, on 28th November 2009, 14:52, said:

nu prea inteleg ce vrei sa spui si cu cine te certi. sigur ca nu intalnim roma^ni numiti "Olah". de ce ar avea un roma^n numele "Olah" (Roma^nul)? exista, in schimb, maghiari numiti "Olah". asa cum noi avem roma^ni ce poarta numele "Sarbu", "Rusu", "Turcu", "Tataru", "Grecu", "Tautu", Neamtu", "Sasu", "Leahu" - sunt roma^ni ce au avut un stramos neroma^n al carui etnonim s-a pastrat ca nume de familie.