Originea românilor - partea II

Raport de offtopic. Ce-ați pățit, ați epuizat cunoștințele?

 zmedeu, on 24th November 2009, 23:35, said:

Ca eu sunt prost - asta se poate discuta, dar daca tu zici ca ai trait 13 ani printre prosti, ei bine, afla ca se cam vede. E chiar evident.

 Iorest, on 24th November 2009, 23:40, said:

tipic turnatorului securist.
cu indivizi ca tine istoria, politica, economia, bunastarea in Rom^nia se va instaura. Caci tu, care esti incapabil sa porti o discutie in contradictoriu, te epuizezi la primele argumente care-ti dau peste cap dogmele, ai o singura cale: turnatoria.

Ce ziceți, e posibil ca rutenii să aibă urme de neam celtic printre ei? Mie nici acum nu mi-e clar dacă lemkienii și huțulii îs tot ruteni sau nu. Ca să schimbăm subiectul.

P.S. Pentru coconul care a postat anterior: dacă eram securist îți spălam creierul, apoi te învățam că ești neam de somalez. De offtopic am fost acuzat aseară când nu făceam decât să recomand bibliografie. La mine a fost o formă de a vă atrage atenția că ne-am săturat de citit baliverne.

Sunt de acord că poți specula 1000 de ani de acum înainte pe tema ta preferată, așa că nici nu țin să-mi mai folosesc argumentele de pomană. Dacă erai deștept te prindeai de chestia asta. Dar nu pentru asta am intrat pe net acum, ci ca să văd dacă se mai discută ceva inteligent. Chiar nu mai ai nimic nou de oferit lumii? Sunt dezamăgit.

Edited by Iorest, 24 November 2009 - 23:50.

 zmedeu, on 24th November 2009, 22:11, said:

Fane, sincer, ori esti prost, ori incercand sa eviti ceea ce nu iti convine pari asa. Eu unul inclin spre ambele variante, cu accentul pe prima (apropo, nu ma mir ca stai acolo, trebuie sa te tina sub observatie banuiesc, sa-ti iei medicamentele la timp, sa nu faci spume). "Templul" ala de lut sapat intru-un delusor l-am dat ca un ex. despre legendele pelasgilor, desigur ca nu e un monument megalitic, "megalitica" e doar aiureala din capul tau. Densusianu vorbeste de structurile megalitice din muntii Carpati, daca stii ce inseamna megalitic.

 zmedeu, on 24th November 2009, 22:28, said:

   , imbratiseaza pe dreacu. Pentru el, rom^nii sunt urmasii dacilor (si romanilor), care sunt de fapt vechii pelasgi, iar astia erau peste tot, si la nord si la sud de Dunare, nu exista diferente, ci doar o continuitate. Faptul ca afirma ca sunt rom^ni si la sud nu numai la nord de Dunare inseamna doar in mintea ta "megalitica" (adica esti un mare bolovan) ca Densusianu iti confirma fantasmele roesleriene.

 zmedeu, on 24th November 2009, 23:24, said:

Dar ce facem atunci cu Dârstorul lui Flavius Aetius? Un istoric român amintește de atestarea unui cuvânt românesc (chiar cuvânt) folosit de locuitorii Dârstorului pe vremea lui Sviatoslav. Chiar și toponimul în sine pare a avea o evlouție românească ceea ce indică o continuitate și chiar o majoritate românească până la sf. sec. trecut.

Aici mdionis ne poate ajuta.

................................................................................
.....................................

1. Am auzit o teorie: oltenii sunt atât de aprigi, atât de vorbăreți, atât de extravertiți...și puțin ciocolatii la față (să avem pardon, sunt cuvintele teoriei) pentru că acolo ar fi fost campate legiunile romane hispanice. E veridic?

2. Al. Niculescu neagă, fără s-o spună direct, unele elemente ale romanizării. Din partea legiunilor romane nu ne puteam aștepta la romanizare (ex. V Macedonica nu putea să facă așa ceva). Creștinismul a intrat prima dată în cetățile grecești de la Pont, deci inițial creștinismul a fost pe filieră grecească. Atunci cine a făcut romanizarea?

3. Cât de mult au vrut romanii să cucerescă Dacia? Am văzut pe Șureanu castrele de marș, la peste 2000 metri altitudine. Mai există în istoria românilor neam străin care să se urce la o asemenea altitudine?

 C988, on 25th November 2009, 00:10, said:

Exista localitatea Dârste in jud. Brasov.
"dârsta" e o piua pentru postav actionata de forta apei.
Probabil ca intre Dârste din Brasov si dârsta (piua) e o legatura. Poate si cu Dârstorul?

Se pare că am descoperit enigma „lerului” din colinzi și alte cântece. Este anticul laur greco-roman, devenit aproape necunoscut ca plantă pe meleagurile dacice. Cel puțin așa se înțelege din această colindă:
http://www.trilulilu.../4363d9c41017ac
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/7DRnGbIUlWQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Laurier.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ].

Edited by Diogene, 25 November 2009 - 00:32.

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

nu.
tu ai auzit de mauro-vlahi (moro-vlahi)?
Astia sunt oltenii.

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

e clar ca esti afon in acest subiect.
Oriunde crestinismul s-a raspandit in imperiu in coloniile evreiesti, care erau grecofone. Exact cum in sec. 20 comunismul s-a raspandit tot prin coloniile evreiesti.

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

vezi, tu aici ai dat de unul din paradoxurile insurmontabile ale teoriei continuitatii.
din moment ce crestinismul a fost grecofon, iar crestinismul la rom^ni este evident a fi latin, e clar ca originea rom^nilor trebuie cautata in zona unde crestinismul a fost latinofon. Adica salut Pepi cu sfantul Andrei, sfantul ocrotitor al BOR-ului (ca sa fim in ton cu rusii si ucrainienii).

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

cat de mult au vrut romanii din Sirmium sa abandoneze Dacia?

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

si ai vazut acolo o continuitate de locuire precum vezi in BAlcani la astfel de inaltimi?

 Iorest, on 25th November 2009, 00:11, said:

mai exista in istoria rom^nilor neam de rom^n sa traiasca la nord de Dunare la astfel de inaltimi?

 boierneacsu, on 25th November 2009, 00:22, said:

ai uitat sa spui ca in bulgareste suna cam asa: drăstja, cum Sacele, localitatea limitrofa cu Darste provine din bulgarescul a tesala.

Cum am spus-o, in judetul Brasov este plin de toponomii pecenege/cumane si bulgaresti iar Scheiul este epitomul acestor influente suddunarene. Tampa inseamna stanca, Warthe vine de la Vardar, iar traditia saseasca si ungureasca ii denumeste pe scheieni bulgari, iar scheienii se considera macedonieni. In plus mocanii din zona (Sacele fiind mocaneasca prin excelenta, precum Darste de altfel) se considera originari din Pind.

Totul trimite spre originea suddunareana a rom^nilor.

 C988, on 25th November 2009, 00:10, said:

de fapt Durostorum, toponim de origine celtica. Pronuntia actuala rom^neasca Dârstor provine de la bulgari, iar Silistra de la turci.

 C988, on 25th November 2009, 00:10, said:

este vorba despre altceva, despre un cuvant de origine latina (parca cuvant) care ar dovedi elementul latinofon ce a contribuit la civilzarea atat a bulgarilor ca si a rusilor. Ceea ce eu nu neg. Nu inseamna asta insa ca elementul rom^nesc in zona era dovedit sau important. Personal nu neg aceasta posibilitate, fiindca aici s-a format un principat in conflict cu grecii, Karvunia.

 C988, on 25th November 2009, 00:10, said:

ca in zona apar rom^nii este foarte adevarat. Sa nu uitam insa ca rom^nii in Balcani detineau monopolul transportului, controlau trecatorilor, podurile, etc. Erau vamesi in diferitele pasuri. Aveau un rol economic formidabil. Ungurii ii vor neaparat ciobani. Intr-adevar, erau si ciobani printre altele. Ma indoiesc insa ca rom^nii ca ciobani ar fi putut sa le fute icrele precum le-au facut-o ungurilor.

Edited by zmedeu, 25 November 2009 - 00:58.

 Iorest, on 23rd November 2009, 15:16, said:

La 24 de ani inca nu-i tarziu sa-ti schimbi cariera!.. Apuca-te de altceva, ti-o spune serios un amator...Nu întelegi nimic din conceptele istorice si antropologice recente, dar nici ca vrei sa afli...

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Ca orice zevzec, ai intrebari...

Pai daca tot spui ca sunt "dovezi", atunci de unde pana unde intrebarea asta tampita "sunt credibile"? Daca tot pomenesti de "continuitate", exista vreo "teorie a discontinuitatii" ascunsa pe undeva?

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Oiconimul asta latin probabil a facut un ocol prin greaca (eremites), acordat unei comunitati religioase aparute in sec. al XV-lea (dupa altii sec al XIV-lea), o comunitate (dupa unii) de origine aromana. La fel poti bate campii si cu toponimul Deva (Chester, Anglia) adusa (sic!!!) in ranitele soldatilor din Legio Adiutrix.

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Bisericile rupestre, calugarii "sciti", Pavel Remesianul, Sf. Andrei, etc, sunt marturii semi-legendare si abuziv interpretate de catre istoriografia nationalista.

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Aceste urme demonstreaza o viata crestina numai pentru aceia care au nevoie urgenta de un psihiatru.

Vin cu opiniile unor istorici/arheologi romani: Vasile Pârvan a demonstrat cu multa vreme în urma ca românii n-au fost  crestinati de Sf. Andrei si ca societatea nord-dunareana a fost  preponderent pagâna cât timp a functionat autoritatea imperiala la nord  de Dunarea de Jos. A.A. Rusu scrie ca a existat un gol de câteva secole în care societatea nord-dunareana nu a avut o viata crestina. Nelu Zugravu scrie ca nu exista surse pentru o mare parte din presupusa istorie a crestinismului românesc, ca în loc de dovezi, istoricii sunt fortati sa opereze cu intuitii si presupuneri. Florin Curta a aratat ca nu se poate demonstra când a fost crestinat poporul român.

Toti acestia (ma refer la cei scoliti in "afara") sanctioneaza pacatele istoriografiei nationale in legatura cu acest subiect: interpretarea arheologica, orice bete incrucisate sunt insusite drept cruci, orice mormânt saracacios cu orientare est-vest a fost considerat crestin.

Ti-am dat doar autori romani. Daca vrei vin si cu parerile unor straini...

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Te referi la un anume Ursus din secolul al VIII-lea, episcop al "tinuturilor dunarene", participant la sinodul din 787. Dar multi episcopii latini au avut acest nume. Chiar în aceasta perioada acest nume apare la diversi episcopi din Occidentul latin, cel mai faimos fiind poate patriarhul Aquileei, Ursus I (802-811). Da, se mentioneaza in surse originea sa romanica, ceea ce denota ca episcopul putea fi italian, burgund, acvitan. Iar Ursus asta nu a fost un episcop al avarilor, ci al "avaritian"-ilor. Daca este vorba de o populatie înrudita cu avarii sau supusa lor, cel mai probabil acest Ursus era un episcop din Vestul sau Centrul Europei, care se aciuase spre granitele cu avarii, undeva pe Dunarea mijlocie.

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

Pentru imbecili, da, sunt probe...

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

S-au transmis numai numele raurilor mari. Probabil ca au intrat in limbajul nostru ca exonime, deoarece erau cai importante de navigatie, militare, comerciale. Nici evolutia fonetica nu urmeaza calea fireasca al mecanismului de translare dinspre latina in limba romana. Iar transmiterea hidronimului respectiv nu inseamna ca a locuit aceeasi populatie de-alungul malurilor.

Edited by Fabris, 25 November 2009 - 04:19.

++CONT++

 Iorest, on 24th November 2009, 02:08, said:

De cand ai aparut pe forumul asta am observat ca pentru tine ratiunea este o maladie împotriva careia oamenii sunt vaccinati. Nu pot sa înteleg toate ineptiile pe care le versi si nici de ce o faci...

Etnografia (ca si ceramica) purtatoare de simboluri etnice este o inventie a istoriografiilor nationaliste care în lipsa izvoarelor scrise au avut nevoie de dovezi. Iar "dacicul" itarilor si caciulior alora de pe columna (le mai gasesti si pe la altii) sunt dictate mai mult de ratiuni pragmatice (de pilda ca sa le tina cald) sau de capacitatea femeii de-al produce intr-un timp util prin casa. Traditiile, folclorul, limbile vorbite la nord de Dunare, in acea perioada, nu are nicio continuitate cu românii medievali sau moderni. Orice barbos cu fustita si caciulita, cioplit pe vreun bolovan, gata, este si etichetat ca fiind "de-al nostru", de catre toti retardatii, fie ei lingvisti in devenire sau amatori...

 Iorest, on 24th November 2009, 03:39, said:

Tu chiar crezi prostia asta?!...

Eu nu sunt surprins, doar istoricii si nu politrucii au scos la bataie "2050 de ani de la statul dac centralizat si independent", iar arheologii au cautat sa depaseasca planul de daci la hectar.

 Iorest, on 24th November 2009, 03:39, said:

Mai intai ar trebui sa pornesti cu inceputul: acestea sunt exceptii la polonezi (cu exceptia teritoriilor ex-germane), le numeri pe degete, pe cand la noi e taman pe dos. Uite, iti mai dau eu doua: Magura, Katun care, candva, semnificatia lor era inteleasa printre gorali. Izwor e de origine slava.

 Iorest, on 24th November 2009, 03:39, said:

Si arborigenii au cuvinte latinesti crestine precum cross, christian, baptize, altar, priest, resurection, spirit, uneori colocvial padre, deci se poate demonstra continuitatea arborigiano-romana pe teritoriul Australiei.

 Iorest, on 24th November 2009, 03:58, said:

Posibil trac, cu varianta Tsierna, cf. Sorin Olteanu

 Iorest, on 24th November 2009, 05:23, said:

Atunci ce cauti aici, printre amatori? Ca orice semidoct, cu pretentii ne-ignare, esti de o prostie fudula.

Edited by Fabris, 25 November 2009 - 05:27.

 zmedeu, on 25th November 2009, 00:55, said:

eu unul m-as baza mai degraba pe pronuntia actuala Dârstor ca sa-mi inaginez cum i se zicea acum 1600 de ani pe vremea lui Flavius Aetius decat pe acest Durostorum care e transcrierea latina.

 SylvestruTW, on 24th November 2009, 18:11, said:

cu astea te duci frumos pe topicul  existenta/inexistenta lui dumniezau
iar cu occam ce sa zac. esti pe langa

Zmedeu, Fabris

Am citit cu răbdare mesajele voastre. M-am convins de lăutărismul pe care îl practicați. Îmi făcusem iluzii că ați putea înțelege ceva dintr-o discuție care nu avea nimic peiorativ în ea. Dar nu ne putem aștepta la nimic bun de la cei care-i "desființează" pe "ăia" (Iorgu Iordan, G. Ivănescu et. co). Punctum.

"Mai intai ar trebui sa pornesti cu inceputul: acestea sunt exceptii la polonezi (cu exceptia teritoriilor ex-germane), le numeri pe degete, pe cand la noi e taman pe dos. Uite, iti mai dau eu doua: Magura, Katun  care, candva, semnificatia lor era inteleasa printre gorali. Izwor  e de origine slava."

Trebuie să fac câteva precizări legate de această afirmație (sunt convins că așa ceva nu-i poate duce în eroare pe oamenii serioși, dar îmi fac datoria pentru că era un răspuns la un post de-al meu). Izwor are, în Polonia, fonetism românesc, deci atestă prezența românilor în zonă. Polska Goralszczyzna e plină de asemenea toponime, deci nu "pot fi numărate pe degete".

Legat de afirmația ironică a aceluiași personaj, care făcea bășcălie mai sus de lexicul religios de origine latină, arătând că și aborigenii au "cross, christian etc.", e de-a dreptul ridicol să răspund. Știm, doar, că evoluția lui Christianus e o veritabilă hartă istorică, iar legile fonetice ajută la plasarea în timp a unui fenomen.

În legătură cu castrele de marș ale romanilor, există o salbă de asemenea fortificații în zona capitalei dacice (pe Șureanu sunt cele de la Comărnicel și de pe Vârful lui Pătru), istoricii știu mai bine. Nu cunosc, dar mă întreb: mai există castre de marș la o asemenea altitudine în Imperiul Roman?

 Iorest, on 25th November 2009, 08:53, said:

Își dau un sfat. Studiază romanitatea din Illyria, unde profesorii tăi sunt mai proști ca noaptea, dacă vrei să ai o pâine în domeniu în anii următori. Și lumea din fosta Illyrie se dezgheață și nici nu este nevoie să înveți sârba, maghiara sau bulgara, e suficientă engleza. Vei avea surpriza că tot mai mulți macedo-bulgari, sârbo-croați, sloveni, albanezi se referă la dacii liberi și la alte seminții întâlnite de romani sau ulterioare ca la strămoșii lor. Prin compararea destinului romanității din Illyria și a destinului romanității din Dacia Traină se va da un răspuns indiscutabil la chestiunea în discuție pe acest topic. Chiar dacă datele sunt puține, sunt suficiente pentru un răspuns tranșant.

Deruta este mare și din considerente de prejudecăți ortodoxiste greco-slavone și din cauze de băltire în neo-național-comunism izolaționist (precum profesorii tăi). Există rețineri și din regionalisme extrapolate la nivelul întregului popor român. Unii într-adevăr nu se trag din celtiliri romanizați, aceștia din urmă, cu o aproximare extrem de dificilă, nu cred că sunt mai mult de 20 % dintre români. Sunt câteva insule în România, pe care mai că aș încerc să ți le desenz, cu riscul evident de a greși. Astfel spus, au dreptate și cei care ne spun că ne tragem din băștinași (dacoslavi, turci), că cei veniți din Illyria au fost doar niște „misionari”, totuși mai mulți decât sugerează termenul. Însă trebuie să admitem, că la un moment dat numai acei romani din Illyria erau strămoși noștri, ceilalți urmau să devină după românizare. Numai pe romanii din Illyria îi mai moștenim spiritual.

Edited by Diogene, 25 November 2009 - 09:40.

De fapt întrebările pe care le-am pus în ultimele posturi nu erau pentru cel care s-a grăbit să răspundă cu atâta "onestitate" din punct de vedere științific. Așteptam răspunsuri serioase, nu node discordante. În ceea ce privește problema misionarismului Sf. Andrei, tradiția populară a moștenit elemente care nu pot fi contestate. În plus, rom. Îndrea, Undrea, nu poate fi explicat altfel.

Cu toată bunăvoința vă răspund că mă interesează mult romanitatea sud-dunăreană, vreau să o studiez, vreau să aprofundez ceea ce se cunoaște despre dalmată, dar ceea ce susțineți neagă faptele de limbă pe care le avem la îndemână.

E destul de simplu, dacii s-au intins din Balcani pana in Polonia, si din Slovacia pana spre Crimeea. In timp si gradual, din cauza a tot felul de migratii si invazii si-au restrans area de locuire spre ceea ce avem azi. Desigur a existat si o influenta romana incontestabila, atat prin influxul de colonisti romani (atat cetateni veniti direct din Italia, dar si multi daci si traci deja romanizati din Moesia, Panonia, Tracia, Iliria) cat si prin impunerea ca si "lingua franca" a latinei vulgare (probabil deja cu destule elemente dacice) vorbita in zona si care a dus la formarea proto-rom^nei si a rom^nei. Sorin Olteanu daca nu ma insel, spunea ca este foarte posibil ca ponderea cuvintelor din substrat/dacice sa fie de fapt mult mai mare, si are desigur dreptate cand vedem exemplele dea dreptul hilare, cu cuvinte date la noi ca fiind de origine bulgara sau maghiara, iar la ei ca fiind de origine rom^na. Apropo, stie cineva ponderea cuvintelor celtice si ilire din limba rom^na?  
In acelasi timp o dovada foarte clara este mitologia si folclorul, (intarite si de dovezi arheologice), poate cele mai vechi dovezi ale originii unei natii, si care sunt clar dacice.
Cat despre iliri, aia erau un trib amarat de pe coastele Adriaticii, si care nu avea posibilitatea nici numerica, nici culturala in a forma cine stie ce putere capabila apoi sa reziste de-a lungul veacurilor pentru a-i forma pe rom^ani. Cat despre celtii de prin partile noastre, era la un moment dat competitie intre daci si romani, care e mai "celtocton", iar ramasitele lor s-au amestecat cu cine au putut, fiind in cele din urma romanizati si disparand din istorie, iarasi fara sa lase urme si desigur (ca si in cazul ilirilor) fara sa fie capabili in nici un caz sa nasca cel mai numeros popor din sud estul Europei. Nu exista nicio urma in mitologia si folclorul nostru care sa vina de la ei. La fel, psihologia aia de doi lei, cu dacii=slavi, care vezi Doamne ar trebui sa ii faca pe unii rom^ni sa renunte la ideea ca s-ar trage din daci (caci e de rau sa fii legat de slavi, nu-i asa), deci sa renunte la o parte din istoria si radacinile lor pentru a li se impune cretinatatea aia de struto-camila a celtiilirilor dalmatieni, iarasi nu are nicio baza serioasa, fapt pentru care e crezuta fie doar de amatori ametiti fie de mosuleti senili gen Alinei, fie promovata de alde Voronin si gasca lui ex KGB prin Basarabia, ca motiv anti rom^nesc si pro rus. Dpdv arheologic, lingvistic, etnologic, nu exista asa ceva.