Originea românilor - partea II

 fanemusca, on 13th June 2010, 18:34, said:

În ce-i privește pe ziariști ai dreptate, majoritatea au o cultură precară și la fel stau lucrurile și în ce privește cunoașterea limbii romîne, oricît ar părea de ciudat acest lucru pentru unii care-și cîștigă traiul din scrisul chiar în limba romînă. Însă influența ziariștilor nu poate explica de ce aceia care susțin folosirea anglicismelor sînt în principal cei din grupele de vîrstă foarte tinere, cei care de fapt citesc cel mai puțin ziare. În cazul lor, admirația pentru limba engleză este determinată de forța (sub)culturii americane actuale, cuplată cu slăbiciunea culturii romîne care este transferată în mod automat, dar nejustificat, asupra limbii romîne. Limba romînă nu este o limbă slabă, ea poate face față oricăror încercări la care este supusă de schimbările din societatea actuală, inclusiv de rolul din ce în ce mai predominant al tehnologiei în viața de zi cu zi a oamenilor. Trebuie numai ca romînii să învețe să aibă încredere în propria limbă și să nu le fie rușine să-și manifeste creativitatea în acest domeniu.

 fanemusca, on 13th June 2010, 18:34, said:

Nici o problemă, după acest mesaj nu mai postez nimic în afara subiectului.

 Morosanul, on 14th June 2010, 12:19, said:

Nu există cultură generală fără cultură "specială". În cazul de față este vorba de cultura istorică, care se găsește în cărțile de istorie, nu în ipotezele unuia sau altuia. Ți-am cerut să prezinți numele unei cărți sau al unui articol unde se discută despre polonizarea numelor romînești în Bucovina și de fiecare dată te-ai eschivat, continuînd cu manevra penibilă de a prezenta acest fenomen ca pe un lucru binecunoscut, care face parte din cultura generală obligatorie. Dacă ar fi așa, atunci ar trebui să existe materiale scrise de istorici sau lingviști despre el. Pînă nu prezinți astfel de materiale, vorbele tale nu au nici cea mai mică valoare de adevăr.

 Morosanul, on 14th June 2010, 12:19, said:

Sursa o poate găsi oricine, este vorba de articolul despre Eminescu din Wikipedia de limbă romînă. Iar aici ne lovim de marea problemă a culturii istorice în Romînia. De vreo 200 de ani se vehiculează unele minciuni sfruntate despre istoria romînilor, care fiind preluate și repetate de populație ajung să pară că reprezintă adevăruri istorice. Dar în fapt ele rămîn niște minciuni care nu se bazează pe nimic altceva decît pe imaginația manipulatoare a celor care le-au pus în circulație și pe lipsa de discernămînt a celor care le repetă cu tărie, fără să își pună întrebări despre veridicitatea unor astfel de informații în lipsa unor surse istorice credibile care să le susțină.

Revenind la biografia lui Mihai Eminescu. Cine are mai multă credibilitate, George Călinescu sau editorul anonim de pe Wikipedia? George Călinescu a folosit o bibliografie de vreo 250 de materiale despre viața poetului, plus discuțiile pe care le-a avut el însuși cu rudele și cunoscuții poetului care mai erau încă în viață. Călinescu n-ar fi avut nici un motiv să ascundă originea transilvăneană a familiei poetului pe linie paternă, așa cum nu a avut nici un motiv să ascundă originea transilvăneană a familiei pe linie maternă a lui Ion Creangă. Dacă n-a menționat acest amănunt biografic despre Eminescu este pentru că nu îl putea susține cu documente sau cu mărturii credibile (Eminescu însuși nu vorbește de așa ceva, el se socotea de origine moldoveană, din Țara de Sus). Editorul anonim de pe Wikipedia nu se încurcă însă cu astfel de lucruri și face afirmația că familia paternă a poetului era de origine transilvăneană, însă nu oferă sursa pentru afirmația aceasta, deci ea nu are nici o credibilitate pînă cînd această sursă nu este prezentată în mod precis. Există atîtea mituri despre Eminescu, încît unul în plus poate trece neobservat și se poate propaga liniștit, atîta timp cît romînii iau de bun tot ce li se spune sau văd scris pe internet.

 Morosanul, on 14th June 2010, 12:19, said:

Te înșeli, tehnica de calcul din Romînia nu a intrat exclusiv pe filieră engleză, ci și pe filieră franceză, de unde s-a preluat de exemplu termenul "fișier" provenit din franțuzescul "fichier". De altfel doar în franceză și romînă se folosește acest termen. Și te asigur că nu este singurul termen din informatica romînească preluat de la francezi ("imprimantă" e de aceeași origine), dar este cel mai vizibil. Iar "tastatură" este de origine germană. De ce nu s-a folosit "claviatură", derivată din franțuzescul "clavier", dacă tot ar exista o afinitate între romînă și franceză? Pentru că asta cu afinitatea este o poveste de adormit copiii și nimic mai mult. Limba romînă poate lua cuvinte din orice limbă și după ce sînt adaptate ele se integrează perfect, indiferent de originea lor.

 Morosanul, on 14th June 2010, 12:19, said:

Nu se plînge nimeni, cel puțin eu n-o fac, doar semnalez niște fapte care au consecințe negative pentru limba romînă. Importul masiv de englezisme aduce cu el o groază de probleme, care pot fi evitate dacă se importă numai termenii de care este cu adevărat nevoie, iar forma și pronunția lor este adaptată pentru limba romînă.

 C988, on 14th June 2010, 16:36, said:

Nu i-a inventat nici un strămoș. Călinescu a prezentat informațiile care se vehiculau despre originea lui Eminescu, prezente în diverse articole sau cărți publicate. Pentru fiecare astfel de ipoteză există o referință sub formă de număr care trimite la bibliografia de la sfîrșitul volumului., de exemplu pentru chestia cu originea din negustorul turc creștinat numit Emin Efendi este menționat articolul "Amintiri din Junimea", publicat de Iacob Negruzzi în revista Viața Romînească în anul 1921. Pentru ipoteza descendenței dintr-un ofițer suedez există trei referințe, una în volumul "Poezii" scos la editura Alcalay cu o notiță bibliografică din partea "căpitanului Eminescu, fratele poetului M.E.", a doua în cartea lui Iacob Negruzzi și a treia într-un volum numit "Omagiu lui Mihai Eminescu", Comitetul Comemorării, Galați, București, 1909. Pentru ipoteza cu originea armeano-polonă există de asemenea materiale la care se face referință, de exemplu articolul "Familia Eminovicz în Polonia" scris de Grigore Nandriș în Jurnalul Literar de la Cernăuți (1923), articolul  "Coincidențe", scris de Leca Morariu în aceeași revistă de la Cernăuți și articolul "Die Abstammung Eminescu's" scris de P. Tomaschek în ziarul Czernowitzer Morgenblatt (1923). Absolut toate ipotezele despre originea lui Eminescu pe linie maternă și paternă sînt scoase din astfel de materiale tipărite. Călinescu nu face afirmații gratuite și nu-i inventează strămoși lui Eminescu.

Cît despre treaba cu "țiganul impostor" care "a scornit și popularizat faptul că Eminescu ar fi suferit de sifilis" poate că ai și surse credibile prin care să susții originea țigănească a lui G. Călinescu, ca și faptul că el ar fi inventat și răspîndit informația despre presupusa boală venerică a lui Eminescu, care i-ar fi cauzat poetului moartea. În "Viața lui Mihai Eminescu", ca de altfel și în "Istoria Literaturii Romîne", Călinescu nu pomenește deloc de sifilis, în fapt el nu menționează nici măcar cauza morții stabilită de medicul care a completat certificatul. Deci se pare că iarăși avem de-a face cu legende urbane. Călinescu a avut într-adevăr multe păcate ce derivau din caracterul său, dar nu l-a denigrat în nici un fel pe Eminescu. Biografia lui Eminescu este o carte scrisă științific, nu o carte de propagandă glorificatoare. În ea Călinescu nu emite judecăți morale, el doar îl prezintă pe Eminescu așa cum a fost descris de contemporanii lui (Călinescu fiind născut la 10 ani de la moartea lui Eminescu nu avea cum să-și expună propriile opinii despre viața lui Eminescu). Iar din moment ce a scris și o monografie stufoasă ("Opera lui Mihai Eminescu") despre activitatea literară a poetului, cred că e clar pentru toată lumea că G. Călinescu nu avea nimic personal cu Eminescu, pe care îl aprecia foarte mult ca poet.

 C988, on 14th June 2010, 16:36, said:

Că tot ai adus vorba de "cefe late", știi care-i culmea? Că unii contemporani răutăcioși ai lui Eminescu spuneau despre el că-i bulgar. Iată ce se spune tot în biografia scrisă de G. Călinescu:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Adversarii contemporani îl considerau "bulgar". Unul dintre ei scria:
"Acei cari cunosc de aproape pe d-l Eminovici -- cetiți "Eminescu", vă rog -- vor recunoaște acest portret. Adeseori privirile trecătorului sînt atrase de un individ, cu un ciudat cap în patru muchi, astfel cum bucureștenii vor fi văzut uneori la lucrătorii bulgari (cu ocazia canalizării Dîmboviței este dat fiecăruia să constate acest fapt)...băiatul are oarecare imaginație, și într-o bună dimineață, părăsind frumoasa meserie a pastramagiilor (o industrie foarte răspîndită în Botoșani, dar din păcate e toată în mîinile bulgarilor), și-a pus în minte să ajungă om mare..."

Notă: Călinescu prezintă două referințe bibliografice pentru faptul că Eminescu era considerat "bulgar" de către contemporanii răuvoitori: articolul "Naționalitate" din ziarul Literatorul (1882) și articolul "Portret" semnat de N. Xenopol și publicat tot în ziarul Literatorul în 1882, de unde este luat fragmentul de mai sus.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 C988, on 14th June 2010, 16:36, said:

Călinescu n-a spus că moldovenii nu purtau ciubote în vremea în care trăia Ion Creangă. Din păcate așa se poate înțelege, pentru că eu nu am transcris tot fragmentul. Am s-o fac acum:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ginerele lui David Creangă, soțul Smarandei, era un Ștefan a Petrei [tatăl lui Ion Creangă], zis și Ștefan sin Petrea Ciubotariul, pentru că era la rîndu-i feciorul unui Petrea Ciubotariul. Precum se vede, cineva din neam făcuse odată ciubote. Și cum porecla o poartă strămoșul însuși, care era însă gospodar [agricultor], înseamnă că exercitarea meșteșugului trebuie împinsă în veacul celălalt. Dar moldovenii purtau pe atunci opinci, încît comerțul cu ciubote nu putea să prospere. E de bănuit deci că și familia ginerelui era descinsă din Ardeal, de unde au venit mai toate meșteșugurile. Deși David nu pomenește în "Amintirile" nepotului de aceasta, e foarte firesc, cunoscînd sistemul închis al familiei ardelenești, ca David să fi ales pentru fata lui un consanguin. Fiind proaspăt venită de peste munți, familia lui David trebuie să fi fost privită, cum se obișnuiește, cu oarecare împotrivire, și ca Ștefan să îndrăznească să ceară pe Smaranda lui David, fruntaș în Pipirig, se cade să presupunem afinități de origine și de situații sociale. Faptul însuși că David Creangă, deși venit de aiurea, ajunge vornic în satul de alegere, dovedește că revărsarea ardelenească fusese puternică și că satele din această regiune, puțin populate înainte, căpătaseră o structură transilvană.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Deci Călinescu nu se referă la o absență a ciubotarilor în Moldova secolului 19, ci în cea a secolului 18 (anii 1700). Însă este într-adevăr doar o speculație a lui Călinescu, care reiese și din formularea "e de bănuit", care nu înseamnă "e sigur". Călinescu presupune deci că tatăl lui Creangă era tot de origine transilvăneană, însă afirmă clar că e o bănuială a lui, nicidecum ceva care să poată fi dovedit în mod obiectiv. În ceea ce privește ascendența pe linie maternă a lui Ion Creangă, autorul își bazează afirmațiile pe articolul "Origina lui Ion Creangă" scris de Dr. G. D. Creangă (ziarul Universul, 1937), pe materialul "Date inedite despre familiile Creangă și Ciubotariu" scris de Lucian Predescu (Arhivele Olteniei, X, 1931) și pe cartea "Ioan Creangă", I (Vieața), II (Opera) scrisă tot de Lucian Predescu și publicată la București în 1932.

 C988, on 14th June 2010, 16:36, said:

Așa este, C.C. Giurescu menționează bresle ale ciubotarilor la Botoșani și Iași, deși nu așa de devreme ca secolele XIV-XV, ci mai degrabă în secolele XVII-XVIII. George Călinescu a emis o presupunere bazată doar pe convingerea lui și din asta se vede că oricine, indiferent cît de învățat și meticulos este, dacă nu se bazează pe surse istorice precise se poate înșela.

Edited by jders, 19 June 2010 - 23:28.

 Cyber-sapiens, on 19th June 2010, 22:54, said:

Da, ai dreptate Cyber. Stefan a folosit tunurile si muschetele doar din cetati sau locuri intarite sau protejate (paduri, rape, etc.). Vlad Tepes a folosit pistoalele ca si arme ofensive, cam ca in timpurile noastre.

Ai dreptate si cu timpurile lui Napoleon, eu stiam de cavaleristi (dragoni parca se numeau, etc.) care aveau pieptare din fier (un fel de vesta de protectie de acum). Baionetele s-au folosit destul de mult si in al doilea razboi mondial (si mai sunt in dotare si azi in mai toate armatele) iar in primul razboi mondial inca s-au mai executat sarje de cavalerie cu lanci si sabii (vezi si sarja de la Robanesti de la noi, dar au mai fost si la altii). Mi se pare ca si in al doilea razboi mondial au mai fost (aia a polonezilor e un mit, nu a fost asa de fapt, dar parca sovieticii au avut una mare, desi nici acolo nu stiu sigur)

 lupu2, on 19th June 2010, 23:31, said:

Dupa ce au aparut cartusele si mai ales armele automate, lamele au cam iesit la pensie.

 jders, on 20th June 2010, 00:27, said:

1. mama lui Calinescu era tiganca, servitoare la o familie Calinescu. George (de fapt Gheorghe), "copil din flori" a fost adoptat de familia respectiva. se pare ca tatal era chiar fiul stapanilor.
2. Calinescu pomeneste de sifilis in Viata lui Mihai Eminescu, chiar daca nu foloseste cuvantul ca atare. expresia folosita de el este "infectie luetica". lues e o alta denumire a sifilisului.

Edited by ego_zenovius, 20 June 2010 - 21:53.

imi pare rau ca am deschis discutia despre tehnica militara , iar s-a ajuns la discutii aiurea ...nu-i de mirare ca in topicu asta avem peste 2000 de pagini si inca tot nu n-i clara absolut deloc originea romanilor care de fapt e si tema discutiei. ideea in care am adus dicutia pe tema asta a fost daca exista o continuitate intre tehnica militara de la sud de dunare cu tehnica militara din secolele 14-15 din tarile romane. din pacate doar fane a prins ideea si a si explicat acest lucru. ce ma deranjeaza e ca aici e mai mult orgoliu si prea putin interes istoric din partea unora am vazut ca in acest spirit s-a discutat o gramada despre faptu ca strugurele e cuvint de origine dacica sau nu ori daca acatul cum il numim noi in ardeal e de origine latina sau nu. in principiu si parerea mea e ca vlahii au migrat din sudul dunarii in nordul dunarii ceea ce nu stiu exact e cind. am vazut ca diogene simpatizeaza cu ideea unei mari migratii in nordul dunarii in perioada anului 620 pe cind fane vorbeste de o migratie undeva in secolul 9 . ceea ce ma interesa pe mine despre tehnica militara are legatura cu primul voievod mentionat ca vlah in transivania gelu. in gesta hungarorum e mentionat ca lider de vlahi si slavi care erau inarmati doar cu arcuri.hai sa vedem cum ajunge acest voievod gelu in transilvania? cu toate ca am cautat pe net nu am gasit inafara de gesta hungarorum alte mentiuni despre el

ca si discutie off topic: eminescu n-a murit de sifilis ci a fost ucis de evrei iar vinul dacilor era recunoscut ca fiind cel mai apreciat la roma(asta pt fane)  

 cirus6, on 20th June 2010, 23:08, said:

Care din cele doua afirmatii (ambele false, de altfel) e pentru Fane? Aia cu Eminescu ucis de evrei (asta are sa-i placa lui Fanel) sau aia cu vinul dacilor apreciat la Roma (asta n-are sa-i placa).

despre faptul ca eminescu a fost otravit cu mercur stie aproape toata lumea iar despre vinul dacilor vorbeste si ovidiu care si-a sfirsit cariera in zona


ovidiu e poetul ala latin ce zice ca limba dacilor e o limba barbara si i-a trebuit ceva timp sa o invete

 cirus6, on 20th June 2010, 23:08, said:

Hmm, se vede treaba ca esti mai nou pe topic, discutia despre legaturile si continuitatea unor tehnici, tactici, strategii etc. dintre rom^nii din evul mediu si chiar daci s-a mai purtat, pe topicul vechi daca nu ma insel (si care avea mult mai multe pagini). Si unele exemple au fost destul de concludente. Eu unul nu prea vad legatura dintre tehnica militara de la sud de Dunare, cea folosita de rom^ni la nord, si migratia rom^nilor de la sud la nord bazata pe asa ceva. Dar daca crezi ca poti sa fii mai explicit, chiar te rog, nu am rabdarea sa recitesc tot ce s-a scris cu nu stiu cate pagini inainte.

Cat despre rom^ni (la nord de Dunare) si inarmati in general cu arcuri se mai vorbeste in niste cronici arabe sau persane (Hudud al alim sau a lui Gardizi, e tarziu si nu mai am chef de cautat acum) din sec. IX, nu doar in Gesta. Gelu ajunge in Transilvania cel mai probabil in urma nasterii pe undeva pe aici, ai tu cumva dovezi ca ar fi migrat de altundeva?

 cirus6, on 20th June 2010, 23:28, said:

Faptul ca Ovidiu exilat la Tomis scrie despre vinul dacilor (pe care acestia il spargeau iarna cu toporul) nu inseamna ca vinul respectiv era cunoscut si apreciat la Roma. Adica ideea pe care o exprima Ovidiu nu era "Mama, ce vin au aia!"ci "Mama, ce frig e pe aici".

In sec 19 sifilisul se trata cu mercur.

Edited by ego_zenovius, 20 June 2010 - 22:34.

logica mi se pare f simpla daca un popor migreaza dintr-un loc intr-altul insemna ca-si pastreaza obiceiurile asta implicind inclusiv tehnica militara. tu zici direct romanii de la nord de dunare, pe romanii astia de la nord de dunare pina la gelu nu-i gasim nicaieri la nord de dunare asta-i baiu. daca ar exista romanii astia la nord de dunare mentionati undeva ca avind o tehnica asemanatoare de lupta cu cea descrisa in gesta hungarorum in cel priveste pe gelu atunci intr-adevar am putea discuta despre o continuitate daco-romana sau dacica in nordul dunarii

 ego_zenovius, on 20th June 2010, 23:32, said:

Una plus alta: Eminescu a fost otravit de sifilis?

si aici iar ar fi interesanta discutia pentru ca diogene ii considera pe daci protoslavi

 cirus6, on 20th June 2010, 23:37, said:

Pai ce tehnica militara aveau rom^nii de la sud de Dunare, continuata de rom^nii de la nord de Dunare? Eu iti pot da exemple de tactici folosite atat de catre geto-daci cat si de catre rom^ni.

Cat despre rom^nii de la nord pana la Gelu, abia ce ti-am dat doua exemple de cronici care ii mentioneaza. Mai e si Oguzname, cea mai veche cronica turcica, ce vorbeste despre evenimente din sec IX.

 cirus6, on 20th June 2010, 23:39, said:

Aia e o teorie a lui Alinei, un mosulet italian senil, care a scos o teorie despre limbile si populatiile europene, si nu-i iesea la socoteala ceva cu slavii, asa ca a zis ca tracii=slavi. O prostie desigur, de ce crezi ca nu o baga nici un istoric serios in seama (doar unii istorici made in kgb au mai folosit partial ceva asemanator, pentru a justifica cumva ocuparea Basarabiei). Dar este posibil ca unii daci sa fi intrat in componenta unor populatii slave, era un talmes balmes in Europa pe atunci. Oricum din ceea ce se stie despre limba tracica sau dacica, precum si din mitologie sau folclor, nu prea se potriveste deloc

 cirus6, on 20th June 2010, 23:37, said:

Te-ai intors tu in timp si nu i-ai gasit? Cine producea o cultura materiala de factura romanica la nord de Dunare dupa retragerea aureliana? Cine a pastrat cuvantul latin "pacura" (in sud este necunoscut la aromani)?
Teoria imigrationista e moarta si ingropata de mult

parerea mea e ca dacii erau mai mult inruditi cu celtii decit cu slvaii dar asta e doar o parere inca nu am dovezi concrete

zic asta pt ca roxolanii au luptat alaturi de ei in razboaile impotriva lui traian si faptu ca dacii liberi s-au combinat cu gotii

despre pacura s-a vorbit mult inainte cred ca n-are rost sa revenim

 cirus6, on 20th June 2010, 23:56, said:

Roxolanii erau sciti/alani iar gotii germanici. Deci dacii erau inruditi cu celtii pt. ca au fost aliati cu scitii si au coabitat cu nemtii? Mi se pare si normal....
Dacii erau mai inruditi cu slavii si cu balticii, se vede clar asta din lingvistica (cuvinte romanesti de substrat cu forme asemanatoare cu termeni din limbile baltice, obiceiuri funerare similare, etc.)

 cirus6, on 20th June 2010, 23:56, said:

Inseamna ca s-a vorbit degeaba pt. ca unii tot nu au priceput. Decat sa vb. la pereti, mai bine iti zic noapte buna!

Hei!
Am citit topicurile deschise pe forum si am realizat ca acesta este cel mai potrivit pentru a afla raspunsul la intrebarea mea!

Am tot discutat cu diferite persoane despre modificarile de sens ale anumitor cuvinte din limba latina in limba romana, insa practic nu am aflat mai nimic!
De exemplu : cum s-a ajuns de la fossatum la sat, de la miles la mire, familia la femeie samd.
Eu nu am cunostintele necesare aflarii acestor ranspunsuri...din pacate! Ma gandeam ca ma puteti lumina  
Sper sa nu supar pe nimeni!

 turcoctonul, on 20th June 2010, 23:52, said:

pecurâ = păcură
http://www.aromanii....i/dictionar.php