Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#7867
turcoctonul

turcoctonul

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,867
  • Înscris: 07.12.2006

View Postmarcuzzzo, on 17th June 2010, 10:52, said:

Imaginea aia pe care o tinem cu totii minte despre tarani imbracati cu cojoc care arunca bolovani si trag cu arcurile de pe povarnisurile posadei este falsa,in ce priveste felul in care erau invesmantati valahii din oastea mare.

Poate in ceea ce priveste vesmintele o fi falsa dar in ceea ce priveste armamentul mi se pare destul de exacta. Foarte multi soldati din "oastea cea mare" nu aveau arme ci bate, coase sau sulite rudimentare din lemn facute de ei insisi. Armurile medievale erau raritati si le detinea doar marea nobilime. Taranii nu luptau calare ca nu aveau cai iar arcurile erau la mare cautare printre romani din pricina faptului ca erau ieftine, relativ usor de confectionat. Dupa aparitia armelor de foc s-a cam renuntat la oastea cea mare preferandu-se mercenarii, mult mai eficienti si echipati adecvat dar asta deja e in sec. XVI-XVII.

#7868
Mount_Yermom

Mount_Yermom

    my other ride is yermom

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,346
  • Înscris: 09.05.2010

View Postturcoctonul, on 17th June 2010, 11:57, said:

Poate in ceea ce priveste vesmintele o fi falsa dar in ceea ce priveste armamentul mi se pare destul de exacta. Foarte multi soldati din "oastea cea mare" nu aveau arme ci bate, coase sau sulite rudimentare din lemn facute de ei insisi. Armurile medievale erau raritati si le detinea doar marea nobilime. Taranii nu luptau calare ca nu aveau cai iar arcurile erau la mare cautare printre romani din pricina faptului ca erau ieftine, relativ usor de confectionat. Dupa aparitia armelor de foc s-a cam renuntat la oastea cea mare preferandu-se mercenarii, mult mai eficienti si echipati adecvat dar asta deja e in sec. XVI-XVII.

Rareori in istorie a luptat "oastea cea mare". De cele mai multe ori, ca si in Occidentul medieval, luptau numai boierii, adica proprietarii de pamant.

Rum^nii/vecinii/iobagii erau exceptati, undeori erau exceptati si de chemarea la "oastea mare", prin privilegiile pe care le dobandeau posesorii satelor lor, fie ca erau boieri, fie ca erau manastiri.

Imaginea cu poporul inarmat cu bate si coase se datoreaza filmelor "istorice" ale lui Nicolaescu sau altor aiureli datorate propagandei nationalist-comuniste.

Edited by Mount_Yermom, 17 June 2010 - 17:05.


#7869
fanemusca

fanemusca

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 295
  • Înscris: 09.06.2010

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 17:03, said:

Rareori in istorie a luptat "oastea cea mare".
ca sa vezi ce gandire perversa ai.
bai tihomire, tu chiar nu poti iesi din sabloane?

Hai sa te ajut putin.

Daca iei in consideratie cei 700 de ani de la 1300-2000 vei observa ca oastea cea mare apare preponderent in perioada sec 14. In sec 15 este mentionata rareori dupa care dispare. Logica ta ignora faptul ca oastea cea mare este strans corelata cu inceputurile UngroVlahiei si a Moldovei. Tu faci o medie, fara insa proiectezi grafic, cand apare oastea cea mare in intervalul 1300-2000? Ea apare doar in perioada 1300-1400. Rareori ulterior.

Un om inteligent se intreaba: de ce? De ce oastea cea mare apare preponderent in sec 14?
Nu cumva asta este legata de statutul de egali printre egali al obstilor devalmase in societatea vlaha a sec 14?
Nu inseamna asta ca obstile devalmase formau insasi societatea vlaha, cu voievozi, cu cneji, cu juzi o societate de colonisti, precum sasii vor avea un statut asemanator?

Intr-o societate in care obstile satesti devalmase erau baza societatii, in care boierii erau ei insasi devalmasi (caci in sec 14 ei apar in "cete" de boieri, complet integrati in obstea sateasca, diferentierile sociale fiind minime) era firesc ca voievodul sa aiba un singur tip de armata: oastea cea mare, oastea obstilor satesti.

Abia cand voievodul devine domnitor, iar domnitorul isi insuseste atributiile unui autocrat bizantin, boierii din jurul sau capata un statut aparte, diferentierele sociale se contureaza, astfel inca pe la sfarsit de sec 15 sa avem o structura sociala configurata pe stilul societatii bizantine (si nicidecum cel feudal de tip occidental).

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 17:03, said:

De cele mai multe ori, ca si in Occidentul medieval, luptau numai boierii, adica proprietarii de pamant.
numai ca societatea vlaha nu era una de tip feudal occidental. Boierii vlahi initial sunt tarani cu sarcini fiscale, care sarcini (privilegii) se acorda unor "cete de boieri", adica boierii erau devalmasi, atat ca membri ai obstii devalmase satesti cat si in detinerea unor privilegii fiscale (morarit, padurit, poduri, etc).

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 17:03, said:

Rum^nii/vecinii/iobagii erau exceptati, undeori erau exceptati si de chemarea la "oastea mare", prin privilegiile pe care le dobandeau posesorii satelor lor, fie ca erau boieri, fie ca erau manastiri.
In momentul in care obstea se descompune iar dreptul boieresc se contureaza ca fiind unul individual ereditar, asta spre sfarsitul sec 15, apar rumânii si vecinii (nicidecum iobagi in UngroVlahia si Moldova). Iar populatia aservita care si-a pierdut drepturile obstesti devalmase si-a pierdut cu aceasta ocazie orice drepturi, inclusiv cel de a fi inrolat in armata.

Tu esti bolund? Cum poti sa-ti inchipui ca un rumân poate fi inrolat in armata? Un rumân era un individ de la baza societatii, un fel de rob,  care traia mai rau ca robii ce in vremea aceea erau manastiresti si boieresti si se bucurau de o existenta mult mai civilizata decat rumânii.

Cum vezi logica ta sablonara este gaunoasa. Nu intelegi nimic din evul mediu romanesc.

View Postcirus6, on 17th June 2010, 09:08, said:

ce m-ar interesa pe mine este tehnica miltara a vlahilor despre asta chiar nu am observat sa se fi vorbit si mi se pare chiar un aspect important.

ps. sper sa nu aud povesti ca vlahii erau ciobani mioritici si nu aveau tehnica militara:)
ai dreptate.

Vlahii in sec 14 cand se formeaza UngroVlahia si Moldova sunt inca o societate bine structurata militar, in care baza ei o formau soldatii, caci vlahii erau renumiti in Balcani ca mercenari ai bizantinilor. Tehnicile lor de lupta de guerilla ii remarcasera in Balcani de pe vremea primului tarat bulgar, aceste tehnici fiind totodata relatate cu amanunte de cavalerii occidentali care trec in timpul cruciadelor prin Balcani, cat si in modul de a lupta al Asanestilor. In imperiul bizantin ei formau ceea ce se numea pronoia, care-si are originea in structura tematelor bizantine. De altfel rascoala Asanestilor din acest motiv porneste fiindca vlahilor li se refuza acest statut de pronoia care-l mostenisera din trecut. In temate teritoriul bizantin era  condus de un strateg iar populatia agricola avea doua statuturi: de tarani si de militari. Cand avea loc un razboi si imparatul avea nevoie de ei, strategul aduna armata. Asta se numeste la noi "oastea cea mare". Cu aceasta structura au aparut vlahii la nord de Dunare.

Faptul ca moldovenii sunt din Maramures care sunt la origine din actuala Bosnia-Muntenegru-Serbia-Kosovo se vede si din faptul ca Stefan cel Mare isi crease din razesi avangarda sa in colonizarea teritoriilor cucerite, in care se evidentiau vitejii si voinicii. Acestia erau ulterior promovati de Stefan in randul boierimii. Structura adusa din Balcani.

Pe la 1370 voievodul UngroVlahiei comanda 11.000 de armuri din Venetia. Pe vremea aceea voievodul nu avea atatia supusi boieri. De presupus ca aceste armuri au fost destinate celor mai buni militari, majoritatea din randul "oastei celei mari".

Edited by fanemusca, 17 June 2010 - 18:20.


#7870
Mount_Yermom

Mount_Yermom

    my other ride is yermom

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,346
  • Înscris: 09.05.2010

View Postfanemusca, on 17th June 2010, 19:03, said:

ca sa vezi ce gandire perversa ai.
bai tihomire, tu chiar nu poti iesi din sabloane?

1. Tihomir este altcineva. Orice asemanare cu personajul Mount_Yermom! este datorata febrei. Tale.

2. Obstile devalmase ale vlahilor [un fel de anarho-comunism avant la lettre] au exista doar in capul tau.

3. Sunt cunoscute privilegii date de domni in care unui boier sau manastire i se acorda un sat [sau mai multe] iar locuitorilor rum^ni sau vecini ai acelui [acelor] sat[e] li se prevede expres ca obligatie participarea la "oastea cea mare". Sau din contra.

P.S. Dupa mintea ta, la Posada sau la Rovine, Basarab si Mircea au beneficiat de armate formate din intreaga populatie masculina valida cu varsta cuprinsa intre 16 si 50 de ani. Ejti inept!

#7871
fanemusca

fanemusca

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 295
  • Înscris: 09.06.2010

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 18:50, said:

1. Tihomir este altcineva. Orice asemanare cu personajul Mount_Yermom! este datorata febrei. Tale.
esti bolnav.

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 18:50, said:

2. Obstile devalmase ale vlahilor [un fel de anarho-comunism avant la lettre] au exista doar in capul tau.
Toate informatiile ne indica ca formarea UngroVlahiei s-a realizat prin doua miscari:
1) din Transilvania - Basarabii
2) din Balcani - Craiovestii

Din Transilvania avem descalecatul unei elite, ce facea parte din structura feudala maghiara (pe stil occidental, vasalitate, catolicism, etc).
Din Balcani avem o societate vlaha formata pe vremurile tematei Bulgaria a imperiului bizantin, in care vlahii formau o pronoia: oameni liberi, posesori de pamanturi, pasuni, paduri, ape, turme, etc. Este o societate in care membrii ei sunt in acelasi timp inzestrati cu obligatii militare fata de imparat. Acesti vlahi erau egali printre egali, formand ei insisi o elita militara a Bizantului.

Mai jos temata Bulgaria:
[ http://www.macedonia.info/Macedonism%20of%20the%20Slavs_img_7.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 18:50, said:

3. Sunt cunoscute privilegii date de domni in care unui boier sau manastire i se acorda un sat [sau mai multe] iar locuitorilor rum^ni sau vecini ai acelui [acelor] sat[e] li se prevede expres ca obligatie participarea la "oastea cea mare". Sau din contra.
Afirmatia asta este mincinoasa sau falsa (cum vrei sa-i spui). Sau esti un mincinos sau esti dezinformat. Afla ca prima oara cuvantul rumân apare aproape de anul 1500. Adica intr-o perioada cand oastea cea mare era o notiune inexistenta. Cum vezi, debitezi prostii.

View PostMount_Yermom, on 17th June 2010, 18:50, said:

P.S. Dupa mintea ta, la Posada sau la Rovine, Basarab si Mircea au beneficiat de armate formate din intreaga populatie masculina valida cu varsta cuprinsa intre 16 si 50 de ani. Ejti inept!
Tu habar nu ai ce inseamna oastea cea mare. Esti incapabil sa deosebesti cetele de boieri de oastea cea mica caci in creierul tau exista o emulsie slinoasa ce incurca notiunile. Conceptul de oaste cea mare nu are nimic de a face cu autorii romantici care vedeau tara ridicandu-se cu mic si mare la lupta. Este un concept strict legata de structura de temata intalnita la bizantini, pe care colonistii vlahi l-au transportat cu ei la nord de Dunare. I-ati portia :ciocan:

Edited by fanemusca, 17 June 2010 - 19:19.


#7872
cirus6

cirus6

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,211
  • Înscris: 15.06.2010
fane raspunsul ce mi l-ai dat mi se pare satisfacator in general si celelalte comentarii mi se par pertinenete. acum ca soldatii vlahi erau in cojoace s-au nu , nu stiu daca are asa mare importanta se pare ca armele de baza erau arcul si uneletele cimpului pe care le transformau in arme si doar nobilii erau in armura sabii scut.ca si tactica cred ca foloseau lupta de gherila si foloseau avantajul terenului lucru dovedit si ulterior de basarab I mircea stefan etc. intrebarea mea e : de ce aceasta descriere nu se potriveste ostii lui gelu, sau gesta hungarorum prezinta prea sumar situatia?

#7873
lolekbolek

lolekbolek

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 408
  • Înscris: 16.10.2006

View Postcirus6, on 18th June 2010, 15:43, said:

fane raspunsul ce mi l-ai dat mi se pare satisfacator in general si celelalte comentarii mi se par pertinenete. acum ca soldatii vlahi erau in cojoace s-au nu , nu stiu daca are asa mare importanta se pare ca armele de baza erau arcul si uneletele cimpului pe care le transformau in arme si doar nobilii erau in armura sabii scut.ca si tactica cred ca foloseau lupta de gherila si foloseau avantajul terenului lucru dovedit si ulterior de basarab I mircea stefan etc. intrebarea mea e : de ce aceasta descriere nu se potriveste ostii lui gelu, sau gesta hungarorum prezinta prea sumar situatia?
iar un avantaj al terenului este multimea proasta. lucru dovedit de Iliescu, Basescu etc
ce zici de cea mai eficienta tactica, tradarea?
Istoria tradarii la romani - vol I, vol II , Balan, Mircea
http://www.supercart..._i__vol_ii.html
...Însă șocul este copleșitor când afli că, pe lângă cele arhicunoscute, istoria noastră este, în fond, un lung șir de trădări, defecțiuni pe câmpul de luptă care de care mai odioase și mai nerușinate, mai lipsite de onoare și de dragoste de țară, (ultima trăsătură ulcerându-ne existența, n. a.), tratate și înțelegeri încălcate, nu numai de către români, dorința de a obține puterea și de a o menține cu orice preț etc.
..
de la min 5:30
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/WCN1uUUfN8E?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
@ ei, ce zici? se cheama diplomatie, nu?

Edited by lolekbolek, 18 June 2010 - 16:57.


#7874
cirus6

cirus6

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,211
  • Înscris: 15.06.2010
lacika chestia cu tradarea e specifica nu doar vlahilor ci e specifica intregii zonei balcanice inclusiv maghiarilor, ca vlahi au dus tradarea pe culmi de neatins asta e alta poveste . si asta n-ar fi  asa deranjant dar de fiecare cind a aparut unu mai breaz printre ei care chiar si-a dorit sa faca ceva niciodata nu le-au placut si au reusit sa scape de el. dar aici ne-am abatut de la subiect hai sa revenim la organizarea militara a vlahilor in perioada 500-1200 :)

#7875
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View Postcirus6, on 18th June 2010, 15:43, said:

fane raspunsul ce mi l-ai dat mi se pare satisfacator in general si celelalte comentarii mi se par pertinenete. acum ca soldatii vlahi erau in cojoace s-au nu , nu stiu daca are asa mare importanta se pare ca armele de baza erau arcul si uneletele cimpului pe care le transformau in arme...
se pare? pe ce baza zici ca "se pare"? pe baza ilustratiilor din revista Cutezatorii?
tu crezi ca taranii aia mergeau la razboi asa, de tralalela? aflau ei ca turcii au trecut Dunarea - drept pentru care isi scuipau in palme, isi luau "uneltele cimpului" si hai Ioane sa ne luptam cu paganul.
nu nene, satele de mosneni aveau obligatia sa dea fiecare un numar de ostasi, pe care intregul sat avea obligatia sa-i echipeze. acuma, bineinteles ca acesti tarani-ostasi nu aveau armele pe care le aveau boierii, dar nici nu se duceau cu furca pe umar la lupta.

#7876
turcoctonul

turcoctonul

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,867
  • Înscris: 07.12.2006

View Postego_zenovius, on 18th June 2010, 21:48, said:

bineinteles ca acesti tarani-ostasi nu aveau armele pe care le aveau boierii, dar nici nu se duceau cu furca pe umar la lupta.

Furca pe atunci era o cracana din lemn cu doua varfuri ascutie si era folosita si la lupta, mai erau pari, ghioage, sulite din lemn si arcuri. Asta era inventarul de baza al taranilor pe campul de lupta. De asemeni coasa era folosita ca arma, lama se monta in prelungire cozii (nu in unghi drept ca la cosit), era eficienta in special la taierea picioarelor cailor.

In afara de ciomagarii astia erau si soldatii profesioniti, mici dregatori si slujbasi domnesti si boieresti cu functii administrative in sate, orase sau la curti si care aveau pregatire militara si arme (erau oarecum echivalentul cavalerilor din apus, se numeau armasi, vatafi, portari, bani, slujeri, parcalabi, etc. in functie de "profesie"). Acestia din urma, alaturi de boieri formau oastea cea mica insa cu totii erau doar cateva mii, insuficienti atunci cand turcii veneau cu 80 - 100 000 de efective.

Gandeste-te ca nici in primul razboi mondial soldatii romani nu aveau toti arme, erau situatii in care erau doi sau mai multi la o pusca si aia proasta. Chiar crezi ca in plin ev mediu fierul si fierarii erau pe toate drumurile sa le faca la toti taranii armuri si sabii?

Edited by turcoctonul, 18 June 2010 - 22:15.


#7877
NICU_LUPULALB

NICU_LUPULALB

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 779
  • Înscris: 02.02.2010

View Postturcoctonul, on 18th June 2010, 23:05, said:

Chiar crezi ca in plin ev mediu fierul si fierarii erau pe toate drumurile sa le faca la toti taranii armuri si sabii?

Nu era necesar!După fiecare bătălie , învingătorii supraviețuitori, adunau armele de pe cîmpul de luptă.
Turcii, tătarii, etc.,...care își pierdeau viața aici,...erau o sursă de echipament și armament,... nu toate săbiile (iataganele) și sulițele, se rupeau în luptă,... armurile sau bucăți din ele puteau fi folosite de învingători,...iar metalul rămas se putea transforma, în mîinile unor fierari pricepuți,...în noi arme și armuri.
Doar năvălitorii ,veneau gata înarmați, nu veneau să cumpere aici arme, de pe "piața neagră", ca să aibă cu ce lupta!
Învinșii nu erau îngropați împreună cu armele,...chiar dacă erau de rang înalt!

#7878
cirus6

cirus6

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,211
  • Înscris: 15.06.2010
Învinșii nu erau îngropați împreună cu armele,...chiar dacă erau de rang înalt! asa de frumos ai zis-o asta nicule incit chiar imi vine sa cred ca invingatorii erau intodeauna romanii. in ce priveste revista cutezatorii sau filmele lui sergiu nicolaescu nu cred sa fie facute chiar asa doar dintr-o imaginatie bogata fara nici o documentare istorica. ceea ce zice turcotonul mi se pare logic si de bun simt, cronica pictata de la viena mi se pare deosebit de concludenta in acest sens

#7879
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,837
  • Înscris: 30.10.2006
Care boier credeti voi ca era destul de nebun sa-si inarmeze taranii? Lupta trece, insa ce te faci daca ulterior ai in fata ta o hoarda bine inarmata si nemultumita de eu stiu ce? (motive presupun ca erau destule)

#7880
NICU_LUPULALB

NICU_LUPULALB

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 779
  • Înscris: 02.02.2010

View Postcirus6, on 19th June 2010, 14:09, said:

Învinșii nu erau îngropați împreună cu armele,...chiar dacă erau de rang înalt! asa de frumos ai zis-o asta nicule incit chiar imi vine sa cred ca invingatorii erau intodeauna romanii. in ce priveste revista cutezatorii sau filmele lui sergiu nicolaescu nu cred sa fie facute chiar asa doar dintr-o imaginatie bogata fara nici o documentare istorica. ceea ce zice turcotonul mi se pare logic si de bun simt, cronica pictata de la viena mi se pare deosebit de concludenta in acest sens

N-am susținut că întotdeauna ne aparținea victoria,...asta ai înțeles tu,...spuneam doar că, atunci cînd erau învinși,...năvălitorii erau o sursă considerabilă , de arme și armuri,...pentru că întotdeauna veneau complet echipați,...atît.
Și nici nu am susținut că TOȚI țăranii, erau înarmați și echipați cu armuri,...nu-mi pune în sarcină o asemenea aberație!

#7881
lupu2

lupu2

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,908
  • Înscris: 01.11.2007

View Postego_zenovius, on 18th June 2010, 21:48, said:

se pare? pe ce baza zici ca "se pare"? pe baza ilustratiilor din revista Cutezatorii?
tu crezi ca taranii aia mergeau la razboi asa, de tralalela? aflau ei ca turcii au trecut Dunarea - drept pentru care isi scuipau in palme, isi luau "uneltele cimpului" si hai Ioane sa ne luptam cu paganul.
nu nene, satele de mosneni aveau obligatia sa dea fiecare un numar de ostasi, pe care intregul sat avea obligatia sa-i echipeze. acuma, bineinteles ca acesti tarani-ostasi nu aveau armele pe care le aveau boierii, dar nici nu se duceau cu furca pe umar la lupta.

Corect, am citit undeva ca parca pe vremea lui Stefan erau obligati sa aiba armele pregatite si un sa fie si ei pregatiti (la taranii aia ma refer).
Arcuri avea cam toata lumea, iar boierii, cetele lor, oastea domneasca (oastea mica) era chiar bine echipata, inclusiv armuri, sabii, sulite, buzdugane etc., iar dintre taranii unii erau inarmati si ei chiar si cu sabii, si desigur topoare/securi/baltage, coase, ghioage (asta insemnand de obicei o bata sanatoasa cu niste piroane ascutite in capatul maciuliei), sulite, cutite, scuturi. Plus ca, asa cum au mentionat si altii inainte, se culegeau si armele invadatorilor ucisi sau capturati, si care nu erau recuperate de ceilalti.
Mai existau si "lefegii", soldatii profesionisti sau mercenari, si, poate spre surpriza unora armele de foc s-au folosit destul de devreme si ele. Am citit undeva ca in Europa Vlad Tepes a fost primul care a folosit in mod organizat si creativ armele de foc individuale (deci nu tunuri, ci pistoale si archebuze). Mi se pare ca e vorba de ambuscada in care ii prinde pe pasa de la Giurgiu si pe trimisul sultanului si care a fost realizata foarte "modern", folosindu-se aproape exclusiv armele de foc.
La fel varul lui, Stefan cel Mare, a folosit destul de mult si el armele de foc, in batalia de la Razboieni/Valea Alba se spune ca turcii, desi mult superiori numeric, erau practic tintuiti la pamant de focul moldovenilor, si a trebuit ca sultanul insusi sa ia steagul si sa plece la atac pentru ai impulsiona pe ieniceri.

View Postturcoctonul, on 17th June 2010, 11:57, said:

Poate in ceea ce priveste vesmintele o fi falsa dar in ceea ce priveste armamentul mi se pare destul de exacta. Foarte multi soldati din "oastea cea mare" nu aveau arme ci bate, coase sau sulite rudimentare din lemn facute de ei insisi. Armurile medievale erau raritati si le detinea doar marea nobilime. Taranii nu luptau calare ca nu aveau cai iar arcurile erau la mare cautare printre romani din pricina faptului ca erau ieftine, relativ usor de confectionat. Dupa aparitia armelor de foc s-a cam renuntat la oastea cea mare preferandu-se mercenarii, mult mai eficienti si echipati adecvat dar asta deja e in sec. XVI-XVII.

Destui soldati din "oastea cea mare" erau echipati decent pentru lupta, batele nu erau simple lemne, ci aveau niste piroane ascutite la capat, sulitele aveau varf de fier de obicei, unii aveau chiar si sabii, securi si cutite avea toata lumea, ceva protectii din piele groasa, scuturi din lemn probabil, si desigur arcuri. Erau destul de bine inarmati, mai ales pentru tactica folosita de noi in acele vremuri. Nici in alte parti lucrurile nu stateau mai bine, exista doar oastea "profesionista" sa zicem. In batalia de la Agincourt de ex., considerata una din cele mai importante din razboiul franco-englez de 100 de ani, ostile combinate ale fancezilor si englezilor dadeau un numar chiar mai mic decat oastea lui Stefan de la Vaslui, sau decat numarul de turci ucisi de Vlad Tepes in acea camapanie, sau decat Stefan la Podu Inalt.
Plus ca un echipament complet de cavaler costa o avere, nu erau nici in vest multi echipati in armurile alea. Iar ceea ce aveam noi era mult mai bun pentru doctrina de razboi de aici, osti mici si echipate in armuri masive din cap pana in picioare nu erau prea folositoare, vezi ce pateau de obicei cavalerii vestici in luptele cu turcii, si chiar si cu noi, in timp ce la noi, de bine de rau, s-a evitat cucerirea si transformarea in provinice otomana, cum au patit mai toti vecinii nostrii. Nu ca fanariotii n-ar fi facut o gramada de rau in general

Edited by lupu2, 19 June 2010 - 17:48.


#7882
turcoctonul

turcoctonul

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,867
  • Înscris: 07.12.2006

View Postlupu2, on 19th June 2010, 19:06, said:

Destui soldati din "oastea cea mare" erau echipati decent pentru lupta, batele nu erau simple lemne, ci aveau niste piroane ascutite la capat, sulitele aveau varf de fier de obicei, unii aveau chiar si sabii, securi si cutite avea toata lumea, ceva protectii din piele groasa, scuturi din lemn probabil, si desigur arcuri. Erau destul de bine inarmati, mai ales pentru tactica folosita de noi in acele vremuri. Nici in alte parti lucrurile nu stateau mai bine, exista doar oastea "profesionista" sa zicem.

Sunt de acord, eu nu am spus ca nu erau eficienti pentru vremea lor (o ghioaga in cap te facea praf cu coif cu tot) si ai dreptate asta era tehnica militara la vremea aia si in alte tari nu doar la noi. Am vrut doar sa subliniez diferenta dintre imaginea romanica in care soldatii apar toti echipati in armuri stralucitoare, calare si purtand sabii, si realitatea istorica.

Oastea cea mare a fost relativ eficienta pana la generalizarea armelor de foc, prin sec. XVI-XVII armata romana renunta la tactica oastei celei mari tocmai datorita armelor de foc (era sinucidere curata sa trimiti gloate de tarani inarmati cu sulite, ghioage si arcuri impotriva unui inamic inarmat cu arme de foc) si atunci apar ostile de mercenari (astia aveau bani si pregatirea necesara pentru a cumpara si folosi arme de foc).

E interesant ce spui despre primele arme de foc folosite de romani pentru ca nu am gasit astfel de relatari (prilej cu care ti-as fi recunoscator daca le-ai indica) in schimb am gasit relatari care dimpotriva vorbesc despre nepriceperea valahilor la folosirea acestor arme noi in sec. XV, mai exact au abuzat de un tun occidental pana l-au faramat (in loc sa faca pauze mai lungi intre focuri au tras cu el pana cand s-a spart teava) la un asediu al cetatii Giurgiu  :D .

#7883
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postturcoctonul, on 19th June 2010, 20:37, said:

Sunt de acord, eu nu am spus ca nu erau eficienti pentru vremea lor (o ghioaga in cap te facea praf cu coif cu tot) si ai dreptate asta era tehnica militara la vremea aia si in alte tari nu doar la noi. Am vrut doar sa subliniez diferenta dintre imaginea romanica in care soldatii apar toti echipati in armuri stralucitoare, calare si purtand sabii, si realitatea istorica.

Oastea cea mare a fost relativ eficienta pana la generalizarea armelor de foc, prin sec. XVI-XVII armata romana renunta la tactica oastei celei mari tocmai datorita armelor de foc (era sinucidere curata sa trimiti gloate de tarani inarmati cu sulite, ghioage si arcuri impotriva unui inamic inarmat cu arme de foc) si atunci apar ostile de mercenari (astia aveau bani si pregatirea necesara pentru a cumpara si folosi arme de foc).

E interesant ce spui despre primele arme de foc folosite de romani pentru ca nu am gasit astfel de relatari (prilej cu care ti-as fi recunoscator daca le-ai indica) in schimb am gasit relatari care dimpotriva vorbesc despre nepriceperea valahilor la folosirea acestor arme noi in sec. XV, mai exact au abuzat de un tun occidental pana l-au faramat (in loc sa faca pauze mai lungi intre focuri au tras cu el pana cand s-a spart teava) la un asediu al cetatii Giurgiu  :D .

Pe vremea lui Stefan cel Mare se foloseau tunuri si flinte, insa doar in fortificatii, ori la asedii, nu la un atac in camp deschis, unde cavaleria putea strapunge usor si rapid liniile de artilerie inamice, iar pierderile financiare erau uriase cand pierdeai mai multe tunuri.

Pe vremea lui Napoleon infanteristii purtau armura de otel si coif contra gloantelor si scapau adesea cu rani usoare.

Pe vremea razboiului balcanic se utilizau eficient sabii si baionete, deoarece de la distanta mica ..., iar focul automat nu era inca raspandit, ...

#7884
lupu2

lupu2

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,908
  • Înscris: 01.11.2007

View Postturcoctonul, on 19th June 2010, 21:37, said:

Sunt de acord, eu nu am spus ca nu erau eficienti pentru vremea lor (o ghioaga in cap te facea praf cu coif cu tot) si ai dreptate asta era tehnica militara la vremea aia si in alte tari nu doar la noi. Am vrut doar sa subliniez diferenta dintre imaginea romanica in care soldatii apar toti echipati in armuri stralucitoare, calare si purtand sabii, si realitatea istorica.

Oastea cea mare a fost relativ eficienta pana la generalizarea armelor de foc, prin sec. XVI-XVII armata romana renunta la tactica oastei celei mari tocmai datorita armelor de foc (era sinucidere curata sa trimiti gloate de tarani inarmati cu sulite, ghioage si arcuri impotriva unui inamic inarmat cu arme de foc) si atunci apar ostile de mercenari (astia aveau bani si pregatirea necesara pentru a cumpara si folosi arme de foc).

E interesant ce spui despre primele arme de foc folosite de romani pentru ca nu am gasit astfel de relatari (prilej cu care ti-as fi recunoscator daca le-ai indica) in schimb am gasit relatari care dimpotriva vorbesc despre nepriceperea valahilor la folosirea acestor arme noi in sec. XV, mai exact au abuzat de un tun occidental pana l-au faramat (in loc sa faca pauze mai lungi intre focuri au tras cu el pana cand s-a spart teava) la un asediu al cetatii Giurgiu  :D .

Da, dupa raspandirea tot mai mare a armelor de foc, oastea cea mare isi pierde incet incet importanta (asta cred ca a facut si ca turcii sa reuseasca impunerea fanariotilor la noi).
Despre armele de foc, n-am reusit sa dau de ce se spunea de Vlad Tepes (pe wikipeida apare oricum ca a folosit aproape exclusiv pistoale in ambuscada aceea), era un istoric strain, neamt cred ca, am citit demult o afirmatie asemanatoare, in alta carte despre Vlad Tepes (ceva de istorie militara). Istoricul ala spunea ca primul din Europa care a folosit in mod "creativ si organizat armele de foc individuale (pistoalele) a fost Vlad Tepes. Bun, el a folosit in mod constient si creativ si arma biologica, trimitand in tabara turcilor persoane infectate cu ciuma si holera, iar despre razboiul psihologic, nu are rost sa mai vorbim.

Despre Stefan cel Mare, cred ca poti gasi in orice lucrare despre el si batalia de la Razboieni (inclusiv pe wikipedia) cum a folosit armele de foc (atat tunuri cat si muschete/pistoale)

Aici e un articol scurt si general

http://www.akademia....ole.php?view=26

Asta iarasi e o imagine putin diferita de cea doar cu cavaleri in armuri stralucitoare si inarmati cu sabii si halebarde

Edited by lupu2, 19 June 2010 - 23:35.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate