Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#7525
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,320
  • Înscris: 30.10.2006
Hihi! :D Iar l-a banat cineva? Nici noi nu mai reusim sa-i tinem evidenta clonelor, dar cred ca nici el!

#7526
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postmihneavoda, on 29th May 2010, 20:53, said:

Fane? Ești departe de tot.
In rest, n-are rost să-l contrazic pe ilustrul propagandist jders, cu analize asupra lexicului latin din majoritatea limbilor romanice. (Nu are. ceea ce el a scris corespunde adevărului.Ce scrii tu sînt aiureli de liceean)
Ar insemna sa stric orzul pe gâște.( Este exact pe dos. Pa și vezi mai trage un fîs că ești specialist în așa ceva).

Deci il apreciezi atat de mult si crezi cu tot cugetul tau in acest "ilustru" JDERS ?! :death:
Nu inteleg, nu il ai la suflet pe Marcus, ori il apreciezi atat pe Fane ?!  :puke:

PS: personalitate multipla ?!  :puke:

#7527
Marcus_Ulpius

Marcus_Ulpius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,364
  • Înscris: 23.03.2008

View PostCyber-sapiens, on 29th May 2010, 22:08, said:

Deci il apreciezi atat de mult si crezi cu tot cugetul tau in acest "ilustru" JDERS ?! :death:
Nu inteleg, nu il ai la suflet pe Marcus, ori il apreciezi atat pe Fane ?!  :puke:

PS: personalitate multipla ?!  :puke:
Lasa-i frate in pace, individul ăla mihnea si numai știu cum dracu ii zice, habar n-are pe ce pamant traieste. Problema e că mizeriile antiromanesti merg la copiii fără creier.

Atâta au invatat ei la istorie, că popoarele gemanice n-au fost influentate de limba latina.

Cui dracului sa-i explici ca imperiul roman a stapanit 500 de ani Britannia ? Unui incult cu caș la gură ?

Cui sa-i explici despre Odoacru, despre Teodoric, apoi despre Sfantul Imperiu Roman de natiune Germana ? Unui dobitoc cu muci la nas ?

Aici e problema, ca fane se adreseaza unor copii cu pantalonii pișați.

View Postmihneavoda, on 29th May 2010, 18:38, said:

a spus că s-a băgat la greu cuv franțuzești că s-o facă mai latină.
Câtă țărănie ....

Edited by Marcus_Ulpius, 30 May 2010 - 00:28.


#7528
soka norman

soka norman

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,978
  • Înscris: 28.05.2006

View Postutvrdavaros, on 28th May 2010, 20:12, said:

nu vezi cum te contrazici prostea?

Cine vorbeste aici pe forum despre cromozomi (haplogrupuri, mtdna)? Nu esti tu ala care esti interesat de genetica? Nu tu esti rasistul? Nu ti-am spus de mii de ori ca nu conteaza genetica?  CA nu ne intereseaza genetica, ca ne intereseaza doar cultura?

Bai ingustule! Tu intelegi ca aici discutam istoria culturii, caci orice popor este definita de cultua si nu de rasa?
Tu intelegi ca limba, religia, cultura folclorica, muzica, literatura etc. etc. formeaza sunt forme ale culturii si nu ale genelor si rasei?
pe bune?
Ia uite ce zice Vivekananda acum 100 ani in memoriile lui:
"Doar 3 popoare din Europa sunt civilizate-francezii,germanii si englezii.Restul traiesc la fel de rau ca noi si majoritatea popoarelor europene sunt asa de necivilizate incat nu poti gasi vreo rasa in Asia asa de degradata ca ei."
http://en.wikisource...opean_Travel_II

si despre unguri
The Hungarians are a pleasure-loving race and fond of music, and you will find Hungarian bands all over Paris.
Among the races that inhabit the moribund Austrian Empire, the Hungarians yet possess vitality.
Skill in war, magnanimity and other characteristic virtues of the Turkish race are sufficiently present in the Hungarian also. Besides, not being converted to Mohammedanism they do not consider such heavenly arts as music etc. as the devil's snare, and consequently the Hungarians are great adepts in music and are renowned for this all over Europe.
Restul mai cititi voi

#7529
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006

View Postjders, on 28th May 2010, 19:45, said:

Dacă tot ești un adept al eficienței comunicării, atunci de ce nu scrii numai cu Î, pentru a avea eficiență maximă? Văd că folosești și litera propagandistică, adică Â. Această literă este rezultatul tipic al politicianismului ridicol aplicat la limbă, făcînd scrisul mai puțin eficient, pentru același sunet folosindu-se două litere diferite (Î și Â). Și de ce tu, Ecraul2, folosești cuvîntul latinesc "sunt", cînd cuvîntul românesc "sînt" e la fel de ușor de scris, dar mult mai ușor de pronunțat? În plus de asta, dacă tot ții la eficiența comunicării, de ce îți obligi cititorii la un efort în plus, acela de a adăuga în minte diacriticele la textul tău, pentru că ție îți e lene s-o faci? Scrisul cu diacritice reprezintă cel mai bun exemplu pentru eficiența comunicării, el este precis și nu dă naștere la confuzii, așa cum o face scrisul fără diacritice. Dar cine e cu eficiența în gură nu e și cu eficiența la tastatură. Adică în buna tradiție propagandistică, una se zice și alta se face.

Quote

În română regula de bază este că cuvintele se scriu așa cum se pronunță,

Oare? Se aude vreun "h" în "chior"? Se aude vreun "c" în "cioară"? "Copii" cum se pronunță? Dar "este"?

Dar până la urmă e vreo diferență între reguli de bază și propagandă sau e vorba doar de convenții și puncte de vedere? Apropo de ortografie, să nu uităm că înainte de "propaganda latinistă" limba noastră se scria cu alfabet chirilic ... ;)

Quote

Traducerea termenilor englezești în limbile europene nu are nimic cu naționalismul, ci doar cu păstrarea consistenței gramaticale a limbilor respective.
vs

Quote

De altfel s-au importat multe cuvinte din germană și nimeni nu are probleme cu ele, ba chiar majoritatea populației le consideră probabil neaoșe românești, într-atît de bine s-au adaptat. Uite niște exemple: șurub, cartof, parizer, șnițel, stofă, șaibă, foraibăr, ștrudel, halbă, șpriț, pantof, turn, șindrilă, șmecher, șvaițer, etc.
și

Quote

A propos, italienii zic la 'mouse'... 'mouse' si la 'computer'... 'computer'. Go cry them a river!

Da, și aceiași italieni zic la "file" tot "file", exact ca americanii.

De ce împrumutul lexical este nociv doar în anumite cazuri? Și cum se alterează "consistența gramaticală" prin computer, computere, computerului, etc. ?

#7530
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006

Quote

Se vede că n-ai citit deloc texte mai vechi, altfel nu te apucai să te faci de rîs în public susținînd că româna din secolul 19 nu era "capabila sa exprime si lucruri mai elevate decat nevoile de comunicare ale unui plugar cu vita sa". Dar ce să-i faci, atunci cînd te bazezi pe propagandă și nu cercetezi singur cum stau lucrurile, ajungi să-ți distrugi credibilitatea. Dacă Dosoftei, Varlaam, Antim Ivireanul, Dimitrie Cantemir, Ion Neculce, Constantin Cantacuzino, Văcăreștii, Goleștii și alții au scris într-o limbă adecvată doar pentru comunicarea om-animal, înseamnă că aceia care s-au ocupat cu studiul limbii române vechi trebuiau să aibă pregătire veterinară și nu filologică. Propaganda bazată pe imagini șocante, cu impact psihologic mare este și cea mai slabă, ea putînd fi desființată cu ușurință. Pentru cazul de față nu e nevoie decît de citirea operelor autorilor mai sus amintiți.
Nu doar pentru comunicarea om-animal, dar totuși literatura românească înainte de secolul al XIX-lea e cam firavă; pe unii autori îi menționăm că pe alții nu-i avem.

Quote

Cît despre "gîtlegău" sau "piciorminge" ce să mai zic? Atîta timp cît americanii zic gîtlegău ("necktie") și piciorminge ("football") pe limba lor, de ce le-ar fi românilor rușine să folosească termeni asemănători? Pînă una-alta românii învață engleza și nu americanii româna, deci libertatea de construcție lexicală pe care și-o manifestă anglo-saxonii cu orice prilej nu a făcut deloc rău limbii engleze, ba chiar dimpotrivă. Românii ar avea de învățat de la americani să nu le fie rușine cu limba lor în nici o situație și să-și arate creativitatea cu care se laudă, inventînd cuvinte românești noi, nu stînd cu mîna întinsă la limbile străine, făcînd "salutul lingvistic românesc" practicat de 200 de ani încoace.
Pentru că nu-s în spiritul limbii noastre, de aceea cu greu ar prinde astfel de cuvinte (de altfel calchiate după originale englezești). În limbile germanice două substantive se sudează foarte ușor, natural, este un proces de derivare care este și astăzi foarte productiv în limba engleză.

#7531
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View PostMarcus_Ulpius, on 30th May 2010, 00:14, said:

Lasa-i frate in pace, individul ăla mihnea si numai știu cum dracu ii zice(bădărănie), habar n-are pe ce pamant traieste(mincină sfruntată). Problema e că mizeriile antiromanesti merg la copiii fără creier.(minciună prostească)

Atâta au invatat ei la istorie, că popoarele gemanice n-au fost influentate de limba latina. (altă minciună prostească)

Cui dracului sa-i explici ca imperiul roman a stapanit 500 de ani Britannia ? Unui incult cu caș la gură ?(bădărănie)

Cui sa-i explici despre Odoacru, despre Teodoric, apoi despre Sfantul Imperiu Roman de natiune Germana ? Unui dobitoc cu muci la nas ?(josnicie și bădărănie)

Aici e problema, ca fane se adreseaza unor copii cu pantalonii pișați.(ai ceva cu Fane? Eu nu sînt Fane, dar vă e greu să înțelegeți acet lucru. Nici măcar un lucru ușor nu înțelegeți; tu și Cyber)


Câtă țărănie ....(cîtă mîrlănie la tine!)
nu ai mare contribuție pe acest topic, în schimb curge mîrlănia din tine. Nu are rost să-ți răspund în același stil așa cum face Fane-Zmedeu. În aceasă postare te-ai descris fără să vrei pe tine însuți.
De ploaie, vînt, furtună te adăpostești.Contra mîrlanilor există butonul IGNOR

Soka, cu prostiile acele vrei să-l contrazici pe Fane? Te faci de rîs. Știu că nu-ți dai seama de asta.Vivekanada se dovedește un pămpălău de prima clasă.
Ungurii nu sînt de rasă turcescă. Dacă nici atît nu poți realiza eu zic să te apuci de grădinărit. Este o activitate benefică. Aici îți pierzi vreme; nu ai chemare.
Pt ce să citim în continuare suita aceea de prostii?

View PostBoethius, on 30th May 2010, 09:25, said:

Pentru că nu-s în spiritul limbii noastre, de aceea cu greu ar prinde astfel de cuvinte (de altfel calchiate după originale englezești). În limbile germanice două substantive se sudează foarte ușor, natural, este un proces de derivare care este și astăzi foarte productiv în limba engleză.
Subscriu. Gîtlegău sau degîtlegău nu se poate spune în românește decît în glumă. Ciudat este că nici Alexandru Graur nu a priceput acest lucru și a dat celebrul exemplu cu gîtlegău ca să arate că importul de cuvinte este foarte necesar.Pt cravată în sec 19 s-a spus legătoare. Acesta este format în spiritul limbii române. " E legătoarea mea, jupîne", este ultima replică dată de personajul Chiriac din piesa O noapte furtunoasă.
În secolul al 19 -lea și al 20-lea s-u introdus inutil zeci de mii de cuvinte din franceză. Cele maui multe figurează în Dex dar nu sînt folosite. A fost o enormă eroare.
Ceea ce întîmplă acum este la fel de eronat. De data aceasta nu elita introduce cuvinte. De aceea în ultimii 20 de ani au fost relativ puține cuvinte adoptate. Dintre acestea cred că nu va rezista în timp nici un sfert.
Orice limbă are organicitate interioară, adică își poate crea propriile cuvinte. Dacă engleza a putut crea cuvinte într-un domeniu nou cu siguranță că pot și celelalte limbi acest lucru. Importurile de cuvinte din ziua de azi în românește sînt mici în comparație cu secolele 19-20.

#7532
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 11:33, said:

Nu are rost să-ți răspund în același stil așa cum face Fane-Zmedeu.

Soka, cu prostiile acele vrei să-l contrazici pe Fane?
Te faci de rîs.
Știu că nu-ți dai seama de asta.Vivekanada se dovedește un pămpălău de prima clasă.
Ungurii nu sînt de rasă turcescă.
Dacă nici atît nu poți realiza eu zic să te apuci de grădinărit. Este o activitate benefică.
Aici îți pierzi vreme; nu ai chemare.
Pt ce să citim în continuare suita aceea de prostii?

Bine mai FANE, daca zici tu ca nu esti FANE, dar replicile si stilul inconfundabil este al lui FANE, ... ori esti FANE, ori il imiti perfect.

Edited by Cyber-sapiens, 30 May 2010 - 12:55.


#7533
jders

jders

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 14
  • Înscris: 18.12.2006

View PostBoethius, on 30th May 2010, 09:55, said:

Oare? Se aude vreun "h" în "chior"? Se aude vreun "c" în "cioară"? "Copii" cum se pronunță? Dar "este"?

Se pare că tu nu știi că odată cu trecerea la alfabetul latin s-a dorit trecerea la o scriere etimologică și fără diacritice. Treaba nu a reușit pe deplin, din cauză că aceste lucruri nu se potrivesc cu limba română. Dar s-a făcut o varză din scriere, fiind impus un criteriu pseudoetimolgic, văzut și azi în scrierea cu  a cuvintelor ce conțin Î central (inclusiv cuvîntele care desemnează țara, națiunea, etc.). Uite ce zice un lingvist contemporan despre folosirea lui  în cuvinte ca "român" și derivate din ele:

Vasile Arvinte -- "Studii de Istorie a Limbii Române" -- pagina 194 (Editura Univ. Al.I.Cuza, Iași, 2007)
Exagerările latiniste sînt reale în cazul denumirilor [român etc.] în discuție, dar cele mai multe dintre ele au fost eliminate, constituind astăzi exemple de creații desuete. Astfel, pe lîngă forma cu -ro, latiniștii respingeau și silaba mediană -mî- (sau -mă-), reluînd forma latinească -ma-: roman ("român"); romanilor ("românilor"); romanească ("românească"); romanesc ("românesc"); adj. romană ("română"); o mostră latinizantă concludentă: Eo sum romanu ("eu sînt român"). Actualul grafem -â- din "român etc., este o rămășiță latinistă inutilă, reintrodusă în anul 1965.


Pe lîngă scrierea lui Î ca  în interiorul cuvintelor, s-au mai luat și alte decizii. Una a fost să nu se folosească diacritice pentru sunetele /ʧ/ și /dʒ/ care aveau în alfabetul chirilic litere separate ( Ч și Џ ). S-a optat pentru scrierea ca în italiană, cu "ci, ce, gi, ge", care maschează sunetele respective. Așa că scrierea de azi cu alfabet latin e mai puțin precisă decît scrierea cu alfabet chirilic, pentru că s-a dorit cu orice preț limitarea numărului de diacritice, ceea ce face ca unele sunete să nu fie scrise corespunzător. De fapt s-a dorit eliminarea totală a diacriticelor, latiniștii scriind fără diacriticele românești multă vreme, așa cum se vede și din poezia lui Eminescu pe care am postat-o în mesajul anterior, unde se foloseau accente, la fel ca în italiană, dar nu se foloseau literele specifice pentru sunetele ĂÎȘȚ, deși alfabetul chirilic avea astfel de litere și ele sînt esențiale pentru scrierea în română, indiferent de alfabetul în care e scrisă.

View PostBoethius, on 30th May 2010, 09:55, said:

Dar până la urmă e vreo diferență între reguli de bază și propagandă sau e vorba doar de convenții și puncte de vedere? Apropo de ortografie, să nu uităm că înainte de "propaganda latinistă" limba noastră se scria cu alfabet chirilic ... ;)

Scrierea limbii române cu alfabet latin a fost și este supusă unor cerințe propagandistice, de aceea criteriul fonetic nu este respectat în totalitate, așa cum ar trebui pentru ca limba să fie cel mai ușor de scris și de vorbit.

Obsesia latiniștilor de ieri și de azi cu scrierea etimologică este o tîmpenie care nu cred că are corespondent în vreo altă cultură. În loc să se treacă simplu de la alfabetul chirilic la cel latin, prin transliterarea cuvintelor, s-a vrut cu orice preț modificarea scrierii cuvintelor ca să semene cît mai mult cu cele latinești (de exemplu cazul lui "sînt" care a fost transformat în "sunt"), pentru că astea erau cerințele propagandei latiniste, care se bazează exclusiv pe limbă. Trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin a luat 100 de ani, pînă în 1904, probabil cea mai lungă trecere de la un alfabet la altul din istoria lingvisticii mondiale. În acest timp au avut loc certuri interminabile între adepții scrisului etimologic și a celui fonetic, pînă la urmă rezultînd un compromis care nu e satisfăcător. S-a pierdut enorm de mult timp din cauza obsesiei latiniștilor cu etimologismul, întîrziindu-se dezvoltarea culturii române din cauza acestei nesiguranțe totale cu privire la scrierea limbii. Pînă la urmă criteriul fonetic s-a impus, dar nu în totalitate, ceea ce face să avem și azi fosilele lingvistice latiniste în persoana literei propagandistice  și a cuvîntului propagandistic "sunt".

View PostBoethius, on 30th May 2010, 09:55, said:

De ce împrumutul lexical este nociv doar în anumite cazuri? Și cum se alterează "consistența gramaticală" prin computer, computere, computerului, etc. ?

Nocivitatea împrumutului lexical este dată de neadaptarea sa la regulile limbii în care se face importul. Cuvintele franțuzești și germane au fost adaptate limbii române, deci nu se deosebesc de celelalte cuvinte din vocabular. Cuvintele englezești importate recent nu au mai fost adaptate, preferîndu-se din motive exhibiționiste scrierea și pronunțarea ca în engleză, ceea ce face ca ele să nu respecte regulile limbii române, făcînd figură separată față de restul de cuvinte din vocabular. La asta se adaugă articularea sau facerea pluralului cu ajutorul cratimei, un lucru ce complică aceste reguli gramaticale, care nu mai sînt unitare pentru toate cuvintele, ci implică o situație specială pentru cuvintele englezești importate recent (de ex. "mouse-ul", "mouse-uri", etc.). Populația nu mai are la dispoziție reguli clare de scriere, acum trebuie să fie atentă în mod special la cuvintele englezești, care sînt tratate pe principiul "stat în stat", sau mai degrabă "vocabular în vocabular". Evident că prin acest statut aparte al multelor cuvinte englezești care se doresc importate se complică mult scrierea și pronunțarea cuvintelor în română. Iată că apartheidul lexical visat de unii latiniști a luat ființă, însă nu așa cum doreau ei, ci exact pe invers. S-a ajuns ca să existe un statut special pentru cuvintele englezești, considerate superioare cuvintelor românești, din moment ce ele nu sînt obligate să respecte  regulile de bază ale limbii (care sînt totuși respectate de cuvintele importate din limbile franceză, germană, etc.).

View PostBoethius, on 30th May 2010, 10:25, said:

Nu doar pentru comunicarea om-animal, dar totuși literatura românească înainte de secolul al XIX-lea e cam firavă; pe unii autori îi menționăm că pe alții nu-i avem.

Aici nu e vorba de bogăția literaturii, ci de bogăția limbii. Nu înseamnă că dacă nu s-a scris mult în română la vremea respectivă, a fost din cauză că limba era subdezvoltată. Dimitrie Cantemir a scris și filozofie în română, deci nu a considerat că limba nu este bună pentru așa ceva. Cauza pentru care nu s-a scris mult în acele vremuri este alta. În țările române marea masă a populației nu avea acces la educație, pentru că domnitorii români nu au pus mare preț pe acest lucru, deci nu au investit mulți bani în școli, ca să nu mai vorbim de licee sau universități. Populația alfabetizată era într-un procent infim, ca urmare nici numărul de scriitori nu avea cum să fie mare, deci nici numărul de cărți scrise nu avea cum să fie mare. Pe măsură ce s-a instituit educația gratuită oferită de stat și posibilitatea de a căpăta și o educație superioară, au început să apară și scriitorii în număr mai mare, care nu mai aparțineau în totalitate păturii religioase sau nobiliare, ca pînă atunci.

View PostBoethius, on 30th May 2010, 10:25, said:

Pentru că nu-s în spiritul limbii noastre, de aceea cu greu ar prinde astfel de cuvinte (de altfel calchiate după originale englezești). În limbile germanice două substantive se sudează foarte ușor, natural, este un proces de derivare care este și astăzi foarte productiv în limba engleză.

Nu există un spirit al limbii române, asta e o afirmație fără nici o bază. Există niște reguli gramaticale, iar atîta timp cît ele nu sînt încălcate e posibil să se folosească cuvinte compuse și în română (de ex. "untdelemn") și ele să fie acceptate. Totul e o chestie de obișnuință și de creativitate. Dar aici e marea problemă, românii nu mai sînt creativi în domeniul limbii și de aceea s-au învățat să ia cuvinte de la alții. În limba română se observă azi probabil cea mai mare lene lexicală și secetă de creativitate locală din întreaga ei istorie.

View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 11:33, said:

Subscriu. Gîtlegău sau degîtlegău nu se poate spune în românește decît în glumă. Ciudat este că nici Alexandru Graur nu a priceput acest lucru și a dat celebrul exemplu cu gîtlegău ca să arate că importul de cuvinte este foarte necesar.Pt cravată în sec 19 s-a spus legătoare. Acesta este format în spiritul limbii române. " E legătoarea mea, jupîne", este ultima replică dată de personajul Chiriac din piesa O noapte furtunoasă.

Cuvîntul "gîtlegău" a fost folosit dintotdeauna ca sperietoare lexicală, cu rezultatul este că populația a prins teama de ridicol și atunci nu mai creează deloc cuvinte, de teamă să nu se rîdă de ele. Pur și simplu acest cuvînt, "gîtlegău", a fost cea mai teribilă armă psihologică folosită pentru a împiedica dezvoltarea limbii române prin efortul creativ local. Efectul bombei cu "gîtlegău", "nasuflete" și altele asemenea a fost o implozie a creativității lexicale românești, urmată de o dependență totală de limbile străine pentru cuvinte noi. Și culmea e că nu se poate da vina pe nimeni din afară, pur și simplu românii și-au făcut-o cu mîna și gura lor. Americanii ar putea să rîdă în hohote de multe din cuvintele lor, dar ei n-o fac, pentru că preferă să rămînă creativi, chiar cu riscul de a fi uneori penibili. Ei nu sînt atît de fraieri încît să-și autodistrugă creativitatea de teama ridicolului, așa cum fac românii. Este că e mult mai bine să fii creativ, chiar dacă unele creații nu sînt așa de reușite, decît să stai cu mîna întinsă și să preiei ce au făcut alții. Acest lucru trebuie să se aplice și în domeniul limbii, dacă se dorește ca limba română să evolueze de sine-stătător, nu să devină o simplă anexă a limbii engleze.  

View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 11:33, said:

În secolul al 19 -lea și al 20-lea s-u introdus inutil zeci de mii de cuvinte din franceză. Cele maui multe figurează în Dex dar nu sînt folosite. A fost o enormă eroare.

Scopul principal a fost acela de a se crește procentul de cuvinte de origine romanică în limba română, care trebuia folosit ca bază a propagandei latiniste. Și acum una din laudele românești cea mai utilizată pe plan internațional este cea cu 80% de cuvinte latine în vocabular. Așa că pe latiniști nu i-a deranjat deloc că au fost importate cuvinte care nu au nici o utilitate practică în limbă, tocmai pentru că rolul lor principal este de a sprijini propaganda latinistă.

View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 11:33, said:

Orice limbă are organicitate interioară, adică își poate crea propriile cuvinte. Dacă engleza a putut crea cuvinte într-un domeniu nou cu siguranță că pot și celelalte limbi acest lucru. Importurile de cuvinte din ziua de azi în românește sînt mici în comparație cu secolele 19-20.

Bineînțeles că fiecare limbă  are posibilitatea de creare a unor cuvinte noi. În definitiv, precursoarele limbilor actuale nu au fost create tot de oameni, în urmă cu mii de ani? Mai mult, acei creatori de limbă nu aveau nici o școală și cu toate astea au inventat zeci de mii de cuvinte, fără să le pese că unele din ele nu sună perfect.

Blocajul românesc actual în ce privește crearea de cuvinte este complet de neînțeles. Erau mai creativi dacii, romanii, slavii din antichitate decît românii de azi? Sînt mai creativi americanii de azi pentru că pun cu nonșalanță două cuvinte unul lîngă altul și le iese un cuvînt nou? Sau că ei n-au nici cea mai mică teamă de ridicol atunci cînd inventează nume ca "Google" de unde a derivat verbul "to google", a cărui sonoritate nu e deloc "elevată"? Probabil că răspunsul la ambele întrebări este "da", din moment ce românii de azi nu mai sînt în stare să creeze cuvinte pentru propria lor limbă. Sau mai degrabă e de vină procesul început în secolul 19, de umplere pînă la refuz a limbii cu cuvinte din culturi mai prestigioase, iar această "sațietate" a generat lenea lexicală de azi și scăderea reputației limbii române, percepută de propria populație ca fiind o limbă incapabilă de mai sta pe propriile picioare. Însă nu se poate să nu se remarce ironia soartei, cum de la o limbă care se dorea a fi romanizată s-a ajuns azi la o limbă care se dorește a fi americanizată, procesul de înstrăinare a limbii dobîndind o dinamică proprie, contrară celei care i-a stat la origine.

Edited by jders, 30 May 2010 - 13:33.


#7534
Marcus_Ulpius

Marcus_Ulpius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,364
  • Înscris: 23.03.2008

View PostCyber-sapiens, on 30th May 2010, 13:55, said:

Bine mai FANE, daca zici tu ca nu esti FANE, dar replicile si stilul inconfundabil este al lui FANE, ... ori esti FANE, ori il imiti perfect.
Nu e fane, si nici nu sunt pe aceeasi lungime de unda.

Lui fane ii recomand in continuare lucrarile lui Sorin Paliga

Thracian Terms for 'Township' and 'Fortress', and Related Place-Names
Etymological Lexicon of the Thracian Elements in Romanian


Asta pentru ca fane are oarece urme de creier.

Ăluilalt nu-i recomand nimic. Pentru ca e lipsit de posibilitati.

Il aștept totusi pe jders, am chef să explice mai pe larg tâmpeniile alea cu relatinizarea.

View Postjders, on 30th May 2010, 14:26, said:

Scopul principal a fost acela de a se crește procentul de cuvinte de origine romanică în limba română, care trebuia folosit ca bază a propagandei latiniste. Și acum una din laudele românești cea mai utilizată pe plan internațional este cea cu 80% de cuvinte latine în vocabular.
Măi jders. Uite care e treaba. Io cred ca tu bati campii. Nu procentul de cuvinte din limbile romanice spune daca o limba este romanica sau nu.

Tu ai habar care sunt criteriile pentru care lingvistii spun ca limba romana este o limba romanică ?

#7535
soka norman

soka norman

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,978
  • Înscris: 28.05.2006
cuvantul momaie are etimologie necunoscuta
dar eu cred ca vine din grecul mumie.

#7536
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View PostCyber-sapiens, on 30th May 2010, 12:55, said:

Bine mai FANE, daca zici tu ca nu esti FANE, dar replicile si stilul inconfundabil este al lui FANE, ... ori esti FANE, ori il imiti perfect.
te înșeli. Dacă sînt de acord cu el în unele privințe nu înseamnă că îl imit. Încă nu am imitat pe nimeni. În unele chestii Fane are dreptate. Ceea ce a scris pe alt topic despre sionism este adevărat.Nu zic că 100%, dar peste 90% ceea ce nici cercetătorii profesioniști nu prea reușesc. În privința teoriei admigrației Fane are în parte dreptate în sensul că au venit valahi din sudul Dunării la nord. Cursurile de apă nu au fost granițe în trecutul îndepărtat. Din sudul Dunării au venit la nord mereu oameni; în epoca de piatră, în antichitate, în evul mediu. Fluxul s-a oprit după independență 1877.Putem fi siguri că în același timp unii de la nord s-au dus în sud. Asta e viața.
Nu zic unii autori antici greci că se vorbea la fel pe ambele maluri ale Dunării de Jos? Păi, cum s-ar fi vorbit la fel dacă oamenii nu ar fi trecut dintr-o parte în alta?
Eu nu sînt de acord cu Fane  că valahii de acolo au venit. Valahi au fost și la nord.

#7537
Boethius

Boethius

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 631
  • Înscris: 09.01.2006

View Postjders, on 30th May 2010, 14:26, said:

Se pare că tu nu știi că odată cu trecerea la alfabetul latin s-a dorit trecerea la o scriere etimologică și fără diacritice. Treaba nu a reușit pe deplin, din cauză că aceste lucruri nu se potrivesc cu limba română. Dar s-a făcut o varză din scriere, fiind impus un criteriu pseudoetimolgic, văzut și azi în scrierea cu  a cuvintelor ce conțin Î central (inclusiv cuvîntele care desemnează țara, națiunea, etc.). Uite ce zice un lingvist contemporan despre folosirea lui  în cuvinte ca "român" și derivate din ele:

Vasile Arvinte -- "Studii de Istorie a Limbii Române" -- pagina 194 (Editura Univ. Al.I.Cuza, Iași, 2007)
Exagerările latiniste sînt reale în cazul denumirilor [român etc.] în discuție, dar cele mai multe dintre ele au fost eliminate, constituind astăzi exemple de creații desuete. Astfel, pe lîngă forma cu -ro, latiniștii respingeau și silaba mediană -mî- (sau -mă-), reluînd forma latinească -ma-: roman ("român"); romanilor ("românilor"); romanească ("românească"); romanesc ("românesc"); adj. romană ("română"); o mostră latinizantă concludentă: Eo sum romanu ("eu sînt român"). Actualul grafem -â- din "român etc., este o rămășiță latinistă inutilă, reintrodusă în anul 1965.

Pe lîngă scrierea lui Î ca  în interiorul cuvintelor, s-au mai luat și alte decizii. Una a fost să nu se folosească diacritice pentru sunetele /ʧ/ și /dʒ/ care aveau în alfabetul chirilic litere separate ( Ч și Џ ). S-a optat pentru scrierea ca în italiană, cu "ci, ce, gi, ge", care maschează sunetele respective. Așa că scrierea de azi cu alfabet latin e mai puțin precisă decît scrierea cu alfabet chirilic, pentru că s-a dorit cu orice preț limitarea numărului de diacritice, ceea ce face ca unele sunete să nu fie scrise corespunzător.
Știu foarte bine istoria ortografiei noastre, dar principiul "scrierii etimologice" și principiul "cuvintele se scriu așa cum se pronunță" se bat cap în cap.

"ci", "ce" este tot un exemplu de ortografie pe principii etimologice.

â-ul este justificat etimologic grație unui mai vechi ă  (prin textele de secolul al XVI-lea, spre exemplu, putem citi 'sănt', 'săntem', etc.)

Citez și eu din Marius Sala, De la latină la română (2006, p. 149):

Andrei Avram a demonstrat că opoziția /ă/ : /î/ este relativ recentă în dacoromână (este posterioară secolului al XVI-lea) și că în numeroase graiuri aromâne, meglenoromâne, istroromâne există o singură vocală centrală de timbru neutru (de altfel, mai vechiul ă a fost conservat și în unele graiuri dacoromânești, în cuvinte ca dintăi, tălhar, cu ă corespunzător lui î din româna literară)


Nu e ironic să te iei la harță cu latiniștii dar să scrii 'român' (nu 'romîn') iar etimologia s-o judeci doar din perspectiva limbii latine?

Quote

De fapt s-a dorit eliminarea totală a diacriticelor, latiniștii scriind fără diacriticele românești multă vreme, așa cum se vede și din poezia lui Eminescu pe care am postat-o în mesajul anterior, unde se foloseau accente, la fel ca în italiană, dar nu se foloseau literele specifice pentru sunetele ĂÎȘȚ, deși alfabetul chirilic avea astfel de litere și ele sînt esențiale pentru scrierea în română, indiferent de alfabetul în care e scrisă.
Se demonstrează permanent (mai ales pe internet) că limba română se poate scrie și înțelege chiar foarte bine fără diacritice.


Quote

Obsesia latiniștilor de ieri și de azi cu scrierea etimologică este o tîmpenie care nu cred că are corespondent în vreo altă cultură.
Ba da, în aproape toate limbile moderne cu o istorie a scrisului. În engleză, în franceză, în spaniolă, în turcă, în greacă, etc


Quote

Nocivitatea împrumutului lexical este dată de neadaptarea sa la regulile limbii în care se face importul. Cuvintele franțuzești și germane au fost adaptate limbii române, deci nu se deosebesc de celelalte cuvinte din vocabular. Cuvintele englezești importate recent nu au mai fost adaptate, preferîndu-se din motive exhibiționiste scrierea și pronunțarea ca în engleză, ceea ce face ca ele să nu respecte regulile limbii române, făcînd figură separată față de restul de cuvinte din vocabular. La asta se adaugă articularea sau facerea pluralului cu ajutorul cratimei, un lucru ce complică aceste reguli gramaticale, care nu mai sînt unitare pentru toate cuvintele, ci implică o situație specială pentru cuvintele englezești importate recent (de ex. "mouse-ul", "mouse-uri", etc.). Populația nu mai are la dispoziție reguli clare de scriere, acum trebuie să fie atentă în mod special la cuvintele englezești, care sînt tratate pe principiul "stat în stat", sau mai degrabă "vocabular în vocabular". Evident că prin acest statut aparte al multelor cuvinte englezești care se doresc importate se complică mult scrierea și pronunțarea cuvintelor în română. Iată că apartheidul lexical visat de unii latiniști a luat ființă, însă nu așa cum doreau ei, ci exact pe invers. S-a ajuns ca să existe un statut special pentru cuvintele englezești, considerate superioare cuvintelor românești, din moment ce ele nu sînt obligate să respecte  regulile de bază ale limbii (care sînt totuși respectate de cuvintele importate din limbile franceză, germană, etc.).
Faci confuzie între gramatică și ortografie. Statutul aparte (cratima) este tranzitoriu și uneori augmentat de reticența unor puriști care vor să vorbim ca pe timpurile lui Pazvante Chioru'.

Mouse, mouse-uri este englezism, maus, mausuri este neologism.

http://dexonline.ro/definitie/maus

Ce este complicat în a scrie sau pronunța maus? Sunt patru litere / sunete! Prin ce anume acest cuvânt este neadaptat?


Quote

Aici nu e vorba de bogăția literaturii, ci de bogăția limbii. Nu înseamnă că dacă nu s-a scris mult în română la vremea respectivă, a fost din cauză că limba era subdezvoltată. Dimitrie Cantemir a scris și filozofie în română, deci nu a considerat că limba nu este bună pentru așa ceva. Cauza pentru care nu s-a scris mult în acele vremuri este alta. În țările române marea masă a populației nu avea acces la educație, pentru că domnitorii români nu au pus mare preț pe acest lucru, deci nu au investit mulți bani în școli, ca să nu mai vorbim de licee sau universități. Populația alfabetizată era într-un procent infim, ca urmare nici numărul de scriitori nu avea cum să fie mare, deci nici numărul de cărți scrise nu avea cum să fie mare. Pe măsură ce s-a instituit educația gratuită oferită de stat și posibilitatea de a căpăta și o educație superioară, au început să apară și scriitorii în număr mai mare, care nu mai aparțineau în totalitate păturii religioase sau nobiliare, ca pînă atunci.
Literatura îmbogățește limba.

Îl putem compara pe Cantemir cu Platon sau cu Heidegger?


Quote

Nu există un spirit al limbii române, asta e o afirmație fără nici o bază. Există niște reguli gramaticale, iar atîta timp cît ele nu sînt încălcate e posibil să se folosească cuvinte compuse și în română (de ex. "untdelemn") și ele să fie acceptate. Totul e o chestie de obișnuință și de creativitate. Dar aici e marea problemă, românii nu mai sînt creativi în domeniul limbii și de aceea s-au învățat să ia cuvinte de la alții. În limba română se observă azi probabil cea mai mare lene lexicală și secetă de creativitate locală din întreaga ei istorie.


Limbile au un spirit care în termeni de specialitate se traduce prin fonologie, morfologie, frazeologie, șamd

Untdelemn este substantiv + prepoziție + substantiv, deci n-are nicio legătură cu ce spun eu.

În engleză avem sunflower (nu sunsflower!). Dar în română spunem floarea-soarelui (nu floaresoare sau chiar soarefloare). În română compunerea de două substantive prin parataxă este destul de rară, este urmarea unui împrumut (calc) și de obicei cele două elemente sunt separate prin cratimă: pușcă-mitralieră, locotenent-colonel

"Creativitatea" de care spui ar însemna ca româna să împrumute de la engleză mult mai mult decât niște cuvinte.

Tot vorbeați voi de latinismele și anglicismele promovate de elite (sau de "elite"). Luați niște exemple de moldo-italiană (româna vorbită de indivizi de clasă medie care muncesc în Italia și ajung din când în când prin țară ):
- confecții (de bere, de dero, etc)
- verduri
- bustă
- lavanderie
- telefonată
- poltron (cu sensul de fotoliu)
- stampantă
- pront, prontă
- finanțat (în sensul de logodnic)
- a sistema
- a frula
- a (se) întorna (e interesant că noi îl avem deja pe "a (se) înturna")

#7538
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View Postsoka norman, on 30th May 2010, 14:00, said:

cuvantul momaie are etimologie necunoscuta
dar eu cred ca vine din grecul mumie.
în acest caz cuvîntul momîrlan e tot de la greci.


View PostBoethius, on 30th May 2010, 16:24, said:

Nu e ironic să te iei la harță cu latiniștii dar să scrii 'român' (nu 'romîn') iar etimologia s-o judeci doar din perspectiva limbii latine?
Se demonstrează permanent (mai ales pe internet) că limba română se poate scrie și înțelege chiar foarte bine fără diacritice.
Și mie mi se pare caraghios acest lucru. Mi-a venit ideea acum ca măcar aici să scriu romîn în loc de român.În acest caz ar trebui să scriu și Romînia, romînesc, romînește, romînaș.
Romîn a fost făcut din rumîn. Observ că numele țării se pronunță cu alt accent dacă e să zici Rumînia. Accentul firesc cade pe MÎ, exact cum spun rușii, Ru--ni-ia. Noi spunem acum Ro-mî-ni-a, cu accent pe NI. O chestie așa.....nu că i-aș da mare importanță.
Da, așa este; se poate scrie și fără diacritice, dar e mai bine cu. Francezii și nemții nu scriu niciodată fără deși ar putea.

View Postjders, on 30th May 2010, 13:26, said:

Nu există un spirit al limbii române, asta e o afirmație fără nici o bază.
Blocajul românesc actual în ce privește crearea de cuvinte este complet de neînțeles.
Jders e de mirare că scrii pe acest forum și-i dai mărgăritare lui Marcus Ulpius. Scrii ca un profesionist. Eu cred că ești profesionist și nu vrei să ne spui. Sînt de acord cu cele mai multe afirmații ale tale.
Mie mi se pare că există un spirit al limbilor. Se vede din felul în care formează cuvinte, formează expresii, din aranjarea cuvintelor în propoziție. De aceea am zis că Graur greșea grav. Eu îmi dau bine seama că romîna nu formează cuvinte de tip "gîtlegău" ci de tip "legătoare". Unii nu-și dau seama și copiază expresii străine de ex "face sens". Expresia romînească este "are sens".
Blocajul romînesc actual în această privință este strîns legat de blocajul economic și de blocajul elitei, care și ea este blocată în primul rînd economic.

#7539
Marcus_Ulpius

Marcus_Ulpius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,364
  • Înscris: 23.03.2008

View PostBoethius, on 30th May 2010, 17:24, said:

Faci confuzie între gramatică și ortografie.
Nu face confuzie. O construiește. E un tip de discurs mai agresiv decat cel al moldoveniștilor.

Poate numai la Tiraspol se mai poate auzi o critica așa de inveninanta a grafiei latinești.

#7540
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 17:11, said:

te înșeli. Dacă sînt de acord cu el în unele privințe nu înseamnă că îl imit. Încă nu am imitat pe nimeni. În unele chestii Fane are dreptate. Ceea ce a scris pe alt topic despre sionism este adevărat. Nu zic că 100%, dar peste 90% ceea ce nici cercetătorii profesioniști nu prea reușesc. În privința teoriei admigrației Fane are în parte dreptate în sensul că au venit valahi din sudul Dunării la nord. Cursurile de apă nu au fost granițe în trecutul îndepărtat. Din sudul Dunării au venit la nord mereu oameni; în epoca de piatră, în antichitate, în evul mediu. Fluxul s-a oprit după independență 1877.Putem fi siguri că în același timp unii de la nord s-au dus în sud. Asta e viața.
Nu zic unii autori antici greci că se vorbea la fel pe ambele maluri ale Dunării de Jos? Păi, cum s-ar fi vorbit la fel dacă oamenii nu ar fi trecut dintr-o parte în alta?
Eu nu sînt de acord cu Fane  că valahii de acolo au venit. Valahi au fost și la nord.

... de cate ori i-ai pomenit numele in mod direct ?! :naughty:


View Postmihneavoda, on 30th May 2010, 17:51, said:

Jders e de mirare că scrii pe acest forum și-i dai mărgăritare lui Marcus Ulpius.
Scrii ca un profesionist. Eu cred că ești profesionist și nu vrei să ne spui.

Daca spui acestea doar pt. a-l stresa pe Marcus, atunci poate totusi ...

Hai Fane, hai Jder, esti cel mai tare, ... Fane are dreptate, este profesionist, are dreptate mai mult de 101%, ori 101 dalmatieni, este chiar peste profesionisti, este savant de renume mondial, ... isi ascunde talentul si nu vrea sa stim ca este chiar ministrul culturii, ... :lol:

Edited by Cyber-sapiens, 30 May 2010 - 17:15.


#7541
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postmihneavoda, on 27th May 2010, 17:01, said:

Acela nu e un text în latina populară ci în latina cultă.Dacă tot ai un nume latin sau latinizat de ce nu te interesezi mai mult de limba asta? Dacă spui că e o lucrare de combatere a limbii latine populare e clar că nu e scrisă în latina populară. Sînt trecute acolo cîteva cuvinte populare din care nu se poate vedea cum era alcătuită acea limbă.
Se pot alcătui modele de reconstruire,numai că nu pot fi verificate dacă sînt bune. Cu astfel de modele poți demonstra exact opusul , de ex că SALE vine din SARE și CABALUS din CAL. Sau poți demonstra că poloneza vine din rusă sau viceversa.
Nu cred că e știință.
Chiar o să caut texte în limba latină vulgară pt că sînt curios cum era. Spuneau frazele ca în latina cultă sau ca italienii?

Asculta, nu are rost sa discutam in felul asta. Daca nu esti in stare sa recunosti ceva ce este indeobste acceptat ca o stiinta si reprezinta un domeniu de specializare intensiva prin universitati de renume, atunci pur si simplu nu vad de ce am mai povesti noi povesti aci... Vechea poveste cu reflexul anarhist... Daca nu recunosti nicio autoritate decat bunul tau plac eu nu am cum sa dezbat ceva cu dumneata.

Nu, nu se poate dovedi decat ceva obeictiv si in general comunitatea lingvistilor este una specific academica: exista un dialog intre specialisti, se scriu recenzii si se trateaza in mod public abordarile noi tocmai pentru a primi acea validare care face dintr-o ipoteza o teorie.

Referitor la cazul nostru, desi poate e degeaba ce scriu eu aci, dar poate altii vor sa citeasca:

Exemplul dat cu lucrarea de corectie: ea era un obiect de studiu pentru scolari. Acei copii veneau de acasa cu un bagaj de cunostiinte de latina "vulgara" si la scoala erau educati in limba culta. Oare azi nu se face la fel? Este un excelent mijloc de a evidentia anumite caracteristici ale limbii vorbite de popor si de a gasi diferentele fata de limba culta.
Adaugand la asemenea lucruri si "lapidaria" din toate regiunile si alte cateva surse acesti necajiti numiti lingvisti isi bat capul cu tot felul de chestiuni din astea ca latina vulgara si variante (posibile sau doar presupuse) ale ei, de interferentele latinei cu limbile din "barbaricum" si alte asemenea nastrusnicii, "nestiintifice"....

#7542
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,429
  • Înscris: 12.12.2006

View Postjders, on 28th May 2010, 19:45, said:

Eminescu s-a văzut botezat, fără a i se cere acceptul, cu un nume în care nu mai apăreau terminațiile slave ("ov" și "ici") din numele lui adevărat (Eminovici), ceea ce arată de la început care era atitudinea latiniștilor față de orice avea legătură cu limba slavă.
Asa cum starmosii lul s-au vazut botezati din Mihai in Mihailovici, din STafan in Stefanov, etc, lucruri e care ari trebui sa le stii despre istoria Bucovinei

Quote

Însă nu se știe dacă Eminescu a apreciat foarte mult modul în care i s-a tipărit poezia, ce apare scrisă în dialectul latinist ardelenesc.
Cum e aia "dialectul latinist ardelenesc" ?
Ai mari lipsuri in a folos termenii, tocmai tu care sustii rigurozitatea limbii.

Dialectul - mai exact graiu ardelenesc - in care a aparut scrisa poezia nu are nimc de-a face cu latinismul, si e perfect normal pentru pronuntia ardeleneasca, nu are absolut nici o diferenta. De asta a aparut asa, pentru ca aici asa se vorbea.
Singurele elemente latinizante sint: diuliti'a - ziuliță si rídiendu - rîzînd.

Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate