Originea românilor - partea II

marcuzzzo, on 8th April 2010, 21:04, said:

asta de unde ai scos-o?
Vrei sa spui ca ilirii romanizati si latinofoni erau greci? Adica vecinii Italiei dincolo de garla, erau influentati de greci?
Marcuzzzo, ai invatat totul gresit.

marcuzzzo, on 8th April 2010, 21:04, said:

marcuzzzo, pune mana pe carte, fa si tu o vizita in Balcani, caci nu e departe din tine. Fa si tu o plimbare prin orasele latinofone ale Balcanilor.
Eu am avut ocazia sa vizitez Tesalia si Epirul. Peste tot am dat de ruinele oraselor latinofone. Nimic nu era greces, totul era latin. Nici nu e de mirare ca peste tot dadeam de urmele vlahilor. Asta se numeste continuitate.

bollanou, on 9th April 2010, 06:38, said:

Hmm, da ma fane, dar nici englezii, nici germanii si nici rusii aia nu faceau parte din imperiu roman (unii nici nu existau ca popoare la acea data). Iar articolele pe care le-am postat tocmai asta arata, ca la noi exista multe traditii precrestine (dacice in special dar si romane) unele preluate in crestinism si imbracate in haina crestina, exista un calendar popular diferit de cel roman oficial, denumirile de baza crestine sunt latine vechi, dar cele ce tin strict de ritualurile liturgice institutionalizate sunt multe slavone sau grecesti. Asa ceva ar fi fost imposibil sa existe la un popor celtilir romanizat inca de la inceputul sec.I d.H. si care a trait in imperiu toata perioada lui inclusiv in perioada cand crestinismul era institutionalizat de Teodosius

lupu2, on 9th April 2010, 09:09, said:

Și cum crezi că au apărut acele cuvinte? S-au trezit mi și mii de oameni  într-o dimineață și au zis „credință”, „Dumnezeu”, „altar”, „cruce”, „rugăciune”, cuminecătură”, „păcat”, „duminică”, „Rusalii”, „Ajun”, „păresimi”, „câșlegi”? Cine le-a asigurat tuturor acestor cuvinte preluarea exactă a sensului ebraic și grec, cine a tradus învățătura creștină din greacă și ebraică în limba latină? O astfel de traducere presupune deja un curent cultural-religios și o concepție, o viață cultural-religioasă avansată, închegată.

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 08:49.

Diogene, on 9th April 2010, 08:31, said:

Pai e exact ce spuneam, crestinismul se raspandeste la noi in mod natural, de jos in sus. Este un crestinism popular, prea putin institutionalizat, venit pe filiera latina in tot timpul prezentei imperiului la nord de Dunare si in continuare deasemnea, caci influentele si interactiunile dintre nordul si sudul Dunarii nu au incetat (Constantin cel Mare chiar reocupa niste teritorii la nord de Dunare). Dar faptul ca elementele strict legat de rit au denumiri slavone sau grecesti pe filiera slavona inseamna exact ceea ce am spus mai inainte, crestinismul popular de la noi se amesteca cu vechile credinte dacice (si chiar romane) si exista in mod liber la nord de Dunare, abia cand lucrurile se mai linistesc la sud, tamponul slav se crestineaza si el, iar influenta bizantina se extinde din nou spre nord, se institutionalizeaza si la noi. Dar acest crestinism exista mult inainte de aparitia slavilor in istorie, de aceea cuvintele de baza, vechi, sunt cele latine.

Asa ceva nu ar fi fost posibil sa existe la sud de Dunare in acele timpuri (chiar i-ar fi fugarit Teodosius):

http://www.cimec.ro/...../Fig 12-2.jpg

http://www.cimec.ro/.....to/Fig 17.jpg

Acum vezi ce scrie aici despre "Filipi" si cum sunt ei reprezentati,

http://www.crainou.r...amp;format=html

  si compara cu asta (de la Eliade):

<<Urme ale lupului au fost gasite inca din perioada neolitica: statuete de caini-lupi cat si figurine destul de rudimentare reprezentand dansatori cu masca de lup.>>

http://www.referatel...a-rituala-i.php

bollanou, on 9th April 2010, 07:28, said:

Pana si Italienii erau influentati de greci ma'..cine era ala care biciuia in obiceiurile proaste ale nobilimii romane zicand ca le-au preluat de la Greci? si zeitatile de unde le-am luat? tot de la latinii din Latium?
Daca noi am fost influentati,imi imaginez ce era in Iliria in fundul curului balcanilor cu latinitatea ta.

Ca daca n-ar fi fost asa,chiar si imparatii ar fi dus-o inainte cu povestea aia de adormit copiii ca vorbeau latineste.
Insa, din considerente politice si vazand,deasemenea,ca majoritatea supusilor lor vorbea greceasca,au schimbat pana in administratie.

Tu nu te pricepi la niciuna: nu intelegi ce se petrecea in spatiu,in timp..esti tabula rasa,pe tine nu te-a invatat nimeni.
Vei fi invatat si tu de la niste debusulati mintali care viseaza la o efemera imparatie latinofona din Iliria care n-a existat,care nu este dovedita de nici un istoric,si care probabil reflecta visele unor prosti care-si imagineaza ca in acea zona din fostul imperiu roman sa fi existat un fel de "eldorado", sau societate "mitica" unde traiu latinii barbosi si priceputi.
In fundul ala din curul Iliriei traiu doar niste baci care faceau de straja oilor in timpul nopti si le duceau la pasune.
Chiar si Iustinian si unchiul sau grasan veneau dintr-o stana din aproprierea Skopjei

lupu2, on 9th April 2010, 10:03, said:

Toată lumea asculta cu atenție liturghiile în limba greacă, luau notițe, mergeau apoi la horă în sat ca să stabilească cuvintele echivalente în limba latină. Erau discuții aprinse pentru că una era sensul în greacă (creștin și laic) și alta era sensul în limba latină; până la dezbaterile respective cuvântul latin respectiv avea numai un sens laic sau păgân.

Așa de exemplu s-a cerut traducerea lui „Theos”. Unul a zis să i se spună „Iahve” (un ovrei conspiraționist), altul a propus „Domnul”, altul - „Zeus”. S-a spus la vot și a ieșit 50 % - 50%. Toți știau exact ce se cere de la cuvântul latin, să fie neaoș, dar și să sugere sensul exact creștinesc, teologic al cuvântuli grecesc. Toți erau doctori în limba greacă și în interpretarea Bibliei. Judele a decis : „Domnu' Zeu”. Și apoi au intrat toți într-o învârtită hațegană de sorginte dacică.

Mari discuții a fost cu „Parthena” pentru că după unii „Fecioară” nu garanta virginitatea, însemna mai degrabă „bunăciune”, „fată mare”, numai bună de măritat, suficient de dezvoltată pentru a avea relații sexuale.

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 09:36.

marcuzzzo, on 9th April 2010, 10:26, said:

Când ajung acasă îți pun poze cu ceva texte dacă promiți că citești câte o frază pe zi. Nu mai mult că e obositor.
[ http://www.tamada.ro/cs-photos/products/original/promo_7616.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
http://books.google....A...p;q&f=false
http://books.google....f...p;q&f=false
http://books.google....e...p;q&f=false

marcuzzzo, on 9th April 2010, 10:26, said:

Îți pun și poze cetăți romane din Iliria. Le-am mai pus pe forum, dar repetitio mater studiorum est.

Eu sunt convins că faptul că primul traducător al Bibliei în latină provine din Iliria nu este întâmplător. Aici a fost primul creștinism, la Sirmium în speță,  cu adevărat latinesc, în timp ce în alte părți, precum la Roma, erau influențe grecești, amestecături.

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 10:30.

Nu stiu nimic de engleza, poti posta si tu ceva in romaneste ori in franceza,poloneza si bineinteles,in italiana.

Fabris, on 8th April 2010, 19:08, said:

Nu, mai, stai un pic ca nu ne intelegem. Nu e vorba doar de romanici care au intrat in contact, ci tocmai, ca aceia care au intrat in contact cu slavii aceia initiali au fost mai mult descendentii vechilor geti, carpi si sarmati.  
Chestiunea cu fibulele este tratata altfel azi, ele nu mai sunt privite ca un marker etnic ci se arata ca aveau si un rol de a arata adeziunea unor persoane sau comunitati intregi la un anumit grup sau persoana de autoritate.

Quote

Asta nu o inteleg. Ai putea sa explici?

Pentru ca cel putin la Teodor am gasit specificat CLAR ca ceramica de factura romanica din Oltenia prezinta trasaturi ale vechii ceramici provinciale, cu putine cazuri de interferente cu ceramica din centre romanice sud-dunarene (comparatia cu Iatrus, de exemplu).
Depinde si de ce regiune vorbim. In Muntenia centrala si estica nu e vorba de romanici, din moment ce acei oameni nici nu foloseau ceramica de inspiratie romana, ci dacica(getica si carpica) si sarmatica...

Quote

Am mai scris si eu despre astea mai in urma. Sunt aspecte importante si merita atentie, mai ales ca sunt oarecum noutati, care schimba unele vederi.

marcuzzzo, on 9th April 2010, 11:27, said:

Cine nu știe învață, nu se dă rotund pe forumuri că se pricepe la nenorocirile culturale ale poporului român, precum ceaușismul și dacismul în toate formele lor.

Adevărul e că dacismul, chiar și panslavismul sunt niște floricele printre români în raport cu manelismul și cocălărismul, înclinația spre folclorul țigănesc și vechi turcesc (nord-pontic).

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 10:37.

Diogene, on 9th April 2010, 10:34, said:

Si ce treaba are ceausismul cu faptul ca nu stiu engleza?
Tu stii poloneza sau alte limbi slave ca sa te sprijini de o documentatie destul de puternica,precum am facut io, care-i mentioneaza pe vlahi?
Mai tu esti un copil care cracneste la fiecare palma pe care i-o da un om care stie mai multe.
In alta ordine de idei,daca tu nu stii franceza sau poloneza poate ca esti securist.

Fabris, on 8th April 2010, 19:08, said:

Nu as fi atat de sigur... Banatul de campie e una, cel de munte e cu totul altceva. Toponimia Banatului a suferit modificari importante in urma unor colonizari care au avut loc in evul mediu si in timpuri mai recente... Nu este un indicator foarte bun.

Eu tot nu vad cum ar fi putut sa se mute atata romanie dinspre Naissus-Sardica inspre vechea Dacie si sa treaca sub ascultarea lor pe toti slavii de pe aci... Trebuie sa fi avut romania asta doua brate, ca altfel nu iasa socoteala... Iar un brat era de partea asta a Dunarii.
Oltenia dupa cum imi iasa mie socoata nu a fost atat de expusa, cum nu a fost foarte expusa nici o zona cuprinzand niste munti, dealuri si paduri din Ardeal (exceptand centrul Ardealului si zone unde se exploata sarea)...

Quote

Si cum anume ajunge ea in NE Bulgariei? Bratei e clasificat ca sigur slav?

Motivul pentru care slavii au invatat limba romana este simplu: ramasi in afara ariei controlate de centrele de putere slave ale evului mediu timpuriu aceste comunitati slave aveau un statut egal cu cele ale vlahilor. Odata cu cresterea statutului vlahilor in cadrul ierarhiei turce: pecenege si cumane - am mai scris despre asta, slavii acestia nord-danubieni invata noua limba de uz general: limba romana vorbita de vlahi.
Iar primele (putine) cuvinte slave vechi intrate in limba romana veneau probabil in urma unui bilingvism al latinofonilor in cadrul structuri khaganatului avar, a carui militie si asociati au fost cele mai multe din clanurile slave atat de la Dunarea mijlocie cat si cei de prin Moldova si Muntenia.

Quote

Eu as zice ca latinofonii au invatat "ceva slavoneste" mai devreme, dupa care slavii au invatat romaneste in perioada amintita: sec. 10-12. Influenta slava asupra limbii romane este data de acest fenomen al participarii la aceasta faza de asimilare a unor comunitati slavofone.
Asta referitor la nordul Dunarii.

Quote

Corect. Nu am vrut sa se inteleaga altfel.

O precizare de final de postare: Nu cred intr-un asa zis "urheimat" romanesc in regiune. Ma tem ca a cauta asa ceva e vanatoare de cai verzi pe pereti...
In urma destramarii imperiului roman in diferite momente in timp comunitati latinofone au ramas in afara unei puteri politice propriu-zise sau au fost in dependenta de ele dar nu in relatie stransa.  Astfel ca aceste "romanii" - care pe parcursul mileniului I s-au tot imputinat si la sfarsit au ramas izolate una de alta au dat, in conditii noi aparute la inceputul mileniului al II-lea, baza etniei noastre de azi.

Nu vad de ce se cauta o singura "patrie originala" a romanilor...

Edited by Leinarius, 09 April 2010 - 11:26.

Diogene, on 9th April 2010, 10:34, said:

Panslavism la rom^ni? In afara de niste teorii panslaviste promovate de tine nu am prea mai vazut la altii. Pan-catolicism prostesc iarasi am mai vazut (fara sa consider catolicismul ca pe ceva rau), in rest ai dreptate, manelismul, cocălărismul, pupatul papucului "sultanului" (indiferent care e ala "sultanul" in ziua de azi sau la ce nivel e, de la piticanii gen austrieci dupa care suspina unii la prosternarea totala in fata nu stiu carei mari puteri sau chiar guduratul pe langa un sef mai marunt la nivel individual) sunt niste nenorociri nu doar culturale, dar care afecteaza chiar mai adanc poporul rom^n.

Diogene, on 9th April 2010, 09:30, said:

Chiar daca faci pe prostul nu poti schimba realitatea. Chiar daca eviti folclorul si crestinismul rom^nesc traditional nu poti sa impui altceva artificial in loc. La anul 106-107 cand e formata provincia Dacia crestinismul deja avea ceva radacini si in latina la Roma. Pana la 271 era chiar bine impamantenit, ca doar nu crezi ca nu se foloseau si cuvinte latinesti pana atunci. Colonistii romani veniti in Dacia, majoritate vorbitori de latina, il vor aduce in aceasta forma. Iar influentele ROMANE vor continua bine mersi chiar si dupa Constantin. Acest crestinism popular se va combina cu credintele precrestine dacice in mod liber, rezultand ceea ce am aratat in acele articole si postari anterioare, si care ar fi fost imposibil la sud de Dunare la niste celtiliri care nici macar nu au existat (iar ilirii si celtii de acolo nu mai erau  o entitate distincta de mult).

Edited by lupu2, 09 April 2010 - 11:18.

lupu2, on 9th April 2010, 12:10, said:

Ți-am explicat că toate obiceiurile ălea „dacice” le poți afla la slavi. Ce nu e roman, se poate identifica a fi în comun cu slavii, turcii nord-pontici, albanezii etc. Desigur, poți spune că bulgarii ți-au furat obiceiurile dacice, că tu ești dacu' primordial, dar ai grijă să nu ajungi la ospiciu.

lupu2, on 9th April 2010, 12:10, said:

Aiureli.

lupu2, on 9th April 2010, 12:10, said:

Creștinismul cult, profesionist sau popular, amator a preluat de la păgâni mai mult decât crezi și știi tu.

Caracter popular nu însemană obligatoriu caracter păgân, necreștin decât în mintea unor popi cu burduhanu' mare. Ortodoxia de astăzi, care are cei mai mulți popi pe metru pătrat, cu catehizări și liturghizări plictisitoare, formale este mult mai puțin creștină decât credința „de lege romană” de la Sirmium, din secolul al VI-lea. A fi cu adevărat creștin înseamnă fi creștin în gânduri și în fapte.

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 11:44.

lupu2, on 9th April 2010, 11:10, said:

Lupule, nu se prea poate numi crestinism dupa canon ceea ce arata cateva indicii (relativ rare, totusi). Crestinism popular poate insemna orice si nu putem decat sa expunem acele descoperiri care arata vag crestine unor atacuri devastatoare, pentru ca nu se poate sustine cu probabilitate mare crestinismul lor, ci doar se poate presupune.

Iar pastrarea unor evidente ramasite pagane in domeniul superstitiilor romanesti, de factura romana (cultul solar, sanzienele, etc.) arata ca stramosii nostri nu au fost crestinati in masa din primele secole ale mileniului I.

E posibil ca in regiune sa fi existat comunitati de crestini, insa crestinism generalizat si curat, asezat, a venit abia odata cu autoritatile in stare sa tina episcop si canon.
Vorbim totusi de o perioada in care nu exista ceva similar neo-protestantilor si cei mai multi oameni erau analfabeti.

Povestea cu romanicii sud-dunareni care au pribegit cu crestinismul in suflet nu se sustine nici ea, la fel de bine ca aceea cu crestinismul endemic romanesc din primele secole... Fie s-a mutat vreun principe/conducator cu ierarhul dupa el si a intemeiat ceva manastire/ centru eparhial si a facut misiune in nord - asa ceva nu se cunoaste daca a fost in primul mileniu, fie doar calugari/ misionari care alimentau misiunea intre vlahii nord-danubieni din centre sudice - dar eficienta unor astfel de centre este aproape imposibil de probat sau evaluat de catre istorici pe baze strict stiintifice (traditia Bisericii povesteste cate ceva).

Cunoastem in schimb gesturi de crestinare ale unor conducatori locali de la nordul Dunarii in centrele slave de la Dunare sau direct la Constantinopol, dar astea sunt la sfarsitul primului mileniu...E de presupus ca odata cu asemenea gesturi se trimitea si un ierarh pentru a organiza canonic viata crestina.

Nimeni nu poate zice ca e imposibil ca unele urme sa nu fie inca descoperite, ca unele aspecte scapa vederii, dar totusi crestinismul nord-danubian nu apare ca un lucru cert pentru primul mileniu... Exista probleme cu probarea si in sudul Dunarii pentru anumite regiuni, in anumite perioade...

Diogene, on 9th April 2010, 11:39, said:

Asemenea afirmatii de prost gust si lipsite de orice consideratie critica sunt de tinut pentru cei patru pereti proprii, de acasa.
Esti doar un biet epigon, care suspina dupa o glorie imaginara a unor stramosi mitologici.

Daca ai cunoaste bine istoria acelui loc (Sirmium) nu ai mai abera atat. Acolo a fost razboi si desertare de multe ori.
Crestin in ganduri si in fapte care nu are biserica, nu are liturghie, preot si epsicop inseamna eretic. A.A. Rusu iti deseneaza clar pe hartie asta, daca l-ai fi citit ai fi stiut cum pune problema.

Putem vorbi de crestini vlahi abia cand auzim macar pomenindu-se de ceva episcopi intre ei...

Diogene, on 9th April 2010, 11:39, said:

Mey Diogene iti dau un exemplu ca la copii asa ca sa intelegi si tu.
Cand au fost adusi colonisti in Dacia din tot imperiul cum puteau comunica printre ei vorbind limbi diferite?
Mai aproape de noi: cand Sovieticii incepand de la Lenin incoace trecand pe la Stalin au trimis minoritatile dinlauntrul URSS-ului in Siberia ca sa-i faca colonisti, acestia cum au invatat sa vorbeasca unii cu altii? ce limba au folosit?

Leinarius, on 9th April 2010, 12:45, said:

Cred că suntem sub aspectul tradițiilor, chiar și mai vechi, cel mai romanic popor. Cum ziceam, suntem ultimii romani în sens antic.

Leinarius, on 9th April 2010, 12:45, said:

Sunt de acord că în cazul creștinismul nostru latinesc canonul trebuia să vine de la o elită culturală capabilă de „import”. Însă mai târziu canonul poate urma și destinul unor simple tradiții, datini, obiceiuri, percepte nescrise.

Leinarius, on 9th April 2010, 12:45, said:

Adică nu era niciun misionarism religios-politic și nicio pribegire, era doar cuvântul, ca la începutul lumii...

Era supraviețuire pur și simplu. Cum poți supraviețui la ceva dacă nu ai existat înainte, cu un creștinism canonic puternic, cel din secolul de aur al românilor (275-375)? Teodosius a devenit atâta de ferm în impunerea religiei creștine după ce a fost  magister militum per Illyricum, de acolo i se trage fermitatea. Probabil era speriat de păgânimea hună, de barbarizarea Imperiului.

Pur și simplu erau comunități pribege, cu creștinismul în sufletul lor colectiv, creștinism trecut de la o generație la alta, sate creștine păstrătoare ale creștinismului, practic închise ermetic în fața păgânismului din jur. Cei care ne-au dat ceva tradiții dacice sunt cei care ne-au preluat cum s-a priceput limba și creștinismul folcloric, spre acești noi români am fost și noi deschiși.

Și religia creștină populară și organizarea în sate și limba română ne vin din Iliria.

marcuzzzo, on 9th April 2010, 12:54, said:

Dacia a fost colonizată masiv, mai ales din Iliria, limba latină s-a impus printre acești coloniști. Orașele Daciei fremătau de viață în stil roman, cu limbă romană. Când am zis eu altfel?

Leinarius, on 9th April 2010, 12:50, said:

Doar în concepția unora. Un popă nu are monopolul credinței, ci ar trebui să-i slujească mai cu patos, nu e stăpânul meu ci prietenul meu dezinteresat. „Recăderea în presitorie”, după 476, respectiv, după 610,  a însemnat și deprofesionalizarea religiei creștine la toți cei vizați de datele respective, nu numai la români. Extrapolarea spre acele timpuri a creștinismului profesional, care are astăzi tendința să se desprindă de beneficiarii lui deveniți niște simple consumatori de duminica, este o exagerare și nimic mai mult.

Edited by Diogene, 09 April 2010 - 12:43.

Diogene, on 9th April 2010, 12:32, said:

1. Prefectura Illyricum nu e totuna cu Illyria propriu-zisa.
2. Nu e vorba de monopolul credintei ci de simpla catehizare si de necesitatea liturghiei in actul religios crestin. Cunosc interpretarile, inteleg ce zici despre sec. 5-7. Asa este, dar asta inseamna practic un recul al paganismului, nu o "adaptare" a crestinismului. Si nu, nu e doar o chestiune de nuanta...
NU intelegi bine realitatile acelor vremuri, percepi totul prin prisma realitatilor moderne... Nu am ce sa iti fac, tu vrei sa vezi pe astazi ca pe ratarea lui ieri sau pe ieri ca o sansa irosita... Vrei stramosi mitici, istorie luminoasa, origini exclusive, nobile...
Pe cine nu ar bucura toate astea? Dar adevarul e mai important.