Originea românilor - partea II

SylvestruTW, on 6th November 2009, 14:26, said:

gotii ca si iutae au emigrat candva spre nordul europei si daca observi, s-au asezat unii aproape de altii. E normal ca ei scriu despre ei chestii gen: "The Jutes, Iuti, or Iutae were a Germanic people who, according to Bede, were one of the three most powerful Germanic peoples of their time.[1] They are believed to have originated from Jutland (called Iutum in Latin) in modern Denmark, Southern Schleswig (South Jutland) and part of the East Frisian coast", ca sa inteleg, s-au descongelat si s-au trezit viteji.

Si despre goti: "The Goths (Gothic: ????????????, Gutans) were a heterogeneous East Germanic tribe. The historian Jordanes claimed that the Goths arrived from semi-legendary Scandza, believed to be somewhere in modern Götaland (Sweden), and that a Gothic population had crossed the Baltic Sea before the 2nd century, lending their name to the region of Gothiscandza, believed to be the lower Vistula region in modern Pomerelia (Poland). The archaeological Wielbark (Willenberg) culture is associated with the arrival of the Goths and their subsequent agglomeration with the indigenous population. But the reliability of Jordanes, who wrote in the 6th century, is disputed,[1] and there are also no archaeological evidences for a substantial emigration from Scandinavia.[2]

From the mid-second century onward, groups of Goths started migrating to the southeast along the River Vistula,[citation needed] reaching Scythia at the coast of the Black Sea in modern Ukraine where they left their archaeological traces in the Chernyakhov culture."

http://en.wikipedia....nyakhov_culture

Gotii au fost de cand lumea vecinii nostri si influentele au fost reciproce, dar in comparatie cu noi, ei au fugit din gara cand au venit hunii   ceea ce demonstreaza WHO ARE THE MAN

Edited by burebista2010, 06 November 2009 - 15:41.

SylvestruTW, on 6th November 2009, 15:26, said:

Ha?       Uau, mai dat gata cu conceptu`, sincer n-am mai auzit de el pana acum. Das ist foarte tare, mein Herr
Problema cum o vad eu este ca au renuntat sa urmareasca in mod serios si dpdv arheologic o migratie din Scandinavia la Nipru si in zona Daciei din simplu motiv ca nu se poate dovedi cat de cat concret asa ceva.  Iar sa renunti la dovezile arheologice, care sunt printre cele mai "beton", este o dovada clara ca lucrurile nu stau chiar asa cum ar vrea unii. La fel, cand spui "goti", spui de fapt un conglomerat de diverse populatii, si nu ii poti considera, astazi, ca si cum ar veni din Scandinavia, din nicio pozitie. Gotii aveau mai multe traditii si obiceiuri, existau diferente intre obiceiurile religioase ale lor (apropo, ce tot se vorbeste de biserica catolica vs arieni in sec. IV - V d.H., ce biserica catolica exista atunci, inainte de schisma de peste juma` de mileniu? ), in acelasi sit se gasesc si inhumari si incinerari una langa alta, unii devin arieni, altii raman pagani, ceramica e mai mult dacica si romana, la fel modul de constructie al caselor, predomina cele dacice, mai ales in partile nastre, dar s-a descoperit si o "vila" de tip roman in cadrul culturii Santana (daca imi amintesc bine am citit undeva despre chestia asta), iar influentele sarmatice sunt prezente si ele la greu. Despre ce "sambure de traditii scandinav" e vorba, si care sa ii cuprinda pe "goti" in intregul lor, ca entitate?
  Multe din putinele scrieri ramase, teoretic, de la ei, sunt controversate oricum, iar celebra biblie al lui Ulfila este datata de fapt in sec. VI d.H., cica, altele apar prin evul mediu, spre sfarsitul lui, iar in intreaga antichitate nu cunosc nici un autor care sa faca vreo legatura intre goti si germanici. Intotdeauna s-a folosit ori denumirea de "goti", si de destule ori cea de "geti". La fel, imparati sau generali romani care luptau impotriva suebilor, chatilor, cheruscilor, marcomanilor, etc. primeau intotdeauna titlul triumfal de "Germanicus Maximus", in schimb la goti (uneori numiti geti in scrieri) se folosea fie "Goticus Maximus", fie chiar "Geticus Maximus". Longobarzii sau francii sunt numiti ca germanici, chiar de catre Iordanes, dar el nu foloseste niciodata denumire asta cand se refera la goti, care, cel mai probabil, erau un amestec de populatii ce putea fi definit cu greu. Mai degraba, si mai clar, este nucleul (de fapt in mare parte intregul corp) dacic al traditiilor, folclorului si mitologiei romanesti.

lupu2, on 6th November 2009, 16:40, said:

Prietene, doar nu-ti imaginezi ca eu dau meditatii pe forum. Pune mana pe carte si citeste-o. Initial ti-as fi dat dreptate daca te limitai la un enunt simplu: "gotilor nu li se poate atribui o realitate etnica" dar vazand derapajele tale consider discutia incheiata.

Auzi la el! Care biserica catolica pentru ca aceasta nu s-a "inventat" decat dupa 1054? Cand astfel afirmatii iti ridica probleme te descalifici iremediabil.

SylvestruTW, on 6th November 2009, 17:47, said:

Mein herr, nu ti-am cerut sa-mi dai meditatii, probabil tu iti imaginezi ca as fi vrut asta, si scuze daca a sunat asa, am vrut doar sa vad vreo doua trei chestii apartinatoare "nucleului scandinav" si care ii caracterizeaza pe goti ca si entitate. Nu stiu de ce, dar consider cartea aia ca fiind scrisa de un "germanoman" de la ei, dar probabil el fiind vestic are o "greutate" mai mare, si nu e desigur precum un nationalist dacoman in ochii unora. Chiar si tu imi dai insa dreptate, trecand brusc de la gotii "germanici si scandinavi" la "gotilor nu li se poate atribui o realitate etnica", ceea ce e desigur cu totul altceva.
Cat despre faza cu biserica catolica, eu stiam ca in general se poate vorbi de biserica catolica si cea ortodoxa doar mult mai tarziu, iar in sec.IV-V d.H. exista doar biserica romana, sa zicem, si in nici un caz nu se poate vorbi despre cea ce mai tarziu au fost bisericile ortodoxa si catolica. Dar daca ma insel, sau e vorba de vreo chestie de semantica, "mea culpa", oricum asta nu prea are de a face nici cu originea rom^nilor, nici cu cea a gotilor, care o fi ea.

burebista2010, on 6th November 2009, 16:14, said:

Alte citate tot de acolo

<< However, Guy Halsall challenges some of Heather's conclusions. He sees no chronological development from the Wielbark to Chernyakhov culture, given that the latter stage of the Wielbark culture is synchronous with Chernyakhov, and the two regions have minimal territorial overlap. "Although it is often claimed that Cernjachov metalwork derives from Wielbark types, close examination reveals no more than a few types with general similarities to Wielbark types"[13]. Michael Kulikowski also challenges the Wielbark connection, highlighting that the greatest reason for Wielbark-Chernyakhov connection derives from a "negative characteristic" (ie the absence of weapons in burials), which is less convincing proof than a positive one. He argues that the Chernyakhov culture could just as likely have been an indegenous development of local Pontic, Carpic or Dacian cultures, or a blended culture resulting from Przeworsk and steppe interactions. Furthermore, he altogether denies the existence of Goths prior to the third century. Kulikowsky states that no Gothic people, nor even a noble kernal, migrated from Scandinavia or the Baltic. Rather, he suggests that the "Goths" formed in situ. Like the Allemani or the Franks, the Goths were a "product of the Roman frontier"[14]. >>


"Halsall (2007, p. 132)The Cernjachov culture is a mixture of all sorts of influences, but most come from existing cultures in the region"

"Matthews (, p. 90) argue that it shows that the local Daco-Getans played the leading role in the creation of the Culture"

"Matthews (, p. 91) settlement was continuous from the period of the Sintana de Mures/ Cernjachov Culture right through the Migration Period into the Middle Ages proper"

Ultima ca si observatie despre continuitatea populatiei chiar si in epoca migratorilor, si influenta minora avuta de acestia de fapt (tinta lor fiind cu totul in alta parte, mult mai la sud si vest).

Edited by lupu2, 06 November 2009 - 17:28.

lupu2, on 6th November 2009, 17:17, said:

eu cred ca ei ar fi bucurosi sa continue unde s-au nascut dar din cauza invaziilor si mai apoi din cauza atitudinii de catre roma, au fost nevoiti sa cotropeasca si s-au asezat unde era mai calm, in special nordul peninsulei iberice. Dar interesant, este faptul ca multi prin mai multe metode au ramas. Am vazut ucranieni la infatesare si comportament cu trasaturi deloc asemanatoare cu ce se poate numi "slavi", si daca erau un pic mai negruti, semanau foarte tare cu ibericii care se trag din vizigoti.

ex: postez si eu aici primu fraier care l-am gasit pe hi5

http://hi5.com/frien...2804_31632519_0

ricardo, rodrigo: nume tipice a vizigotilor

sau o gagica tipica: http://hi5.com/frien...na _Costa--html

ah da si ca era vorba de ibero-celtii mamii lor:

http://hi5.com/frien...448_186796029_0

Edited by burebista2010, 06 November 2009 - 17:54.

lupu2, on 6th November 2009, 17:17, said:

Pai vezi? Te-ai repezit ca fata mare la maritat. Ar fi fost instructiva sa citesti intai cartea sau macar sa te lamuresti ce vrea sa spuna neamtul prin "Traditionskerne" pentru ca i-ai fi dat foarte repede dreptate.

Pe scurt: gotii [dar nu numai ei, vandalii, burgunzii si longobarzii imi vin acum in minte] sunt conglomerate de populatii de diverse origini etnice coalizate oportunist in jurul unui etnonim in functie de succesul politic al unei "idei nationale". In cazul gotilor, originea scandinava/germana a acestei traditii este indubitabila, fara a putea spune prea mult despre compozitia etnica a "gotilor" care au luptat, sa zicem, la Adrianopole.

Astfel se explica aparitia si disparitia zecilor de "popoare" care au asaltat succesiv Imperiul. Cele care reusesc sa faca cariera, subzista - celelalte se compun si se recompun in jurul altei traditii de succes.

Secundo - atunci cand prea usor ii identifici pe goti cu geti pierzi din vedere notorietatea falselor identificari ale barbarilor de catre romani si, mai tarziu, de catre grecii bizantini. Explicatiile care ti s-au dat in alte posturi sunt foarte pertinente si merita analizate inainte de a concluziona ca gotii erau, de fapt, geti - nu ca printre ei n-or fi fost si geti...

Biserica catolica era biserica romana, la fel cum biserica ortodoxa era biserica romana - catolicii erau ortodocsi si ortodocsii erau catolici si toti impreuna erau catolici si ortodocsi. Biserica catolica [latina] si catolica [universala] - post 1054 - se considera ortodoxa [drept-credincioasa] in continuare iar biserica ortodoxa [greaca-orientala] se considera ortodoxa [drept-credincioasa] si catolica [universala] in continuare. Atunci cand cineva face distinctia dintre catolicism si arianism [in contextul secolelor 5-6] face distinctia dintre ortodoxie si erezie nu intre cultul latin post 1054 si erezia ariana deoarece, evident, sunt anacronice.

Mi se patre lamentabil sa nu faci distinctia asta ^^^

burebista2010, on 6th November 2009, 13:58, said:

cei mai periculosi? vor sa-i convinga pe altii sa gandeasca cum gandesc ei? mentin toate functiile cheie ale statului?
si zici ca astora li se spune "celti"?
sigur? ca pe la noi sunt numiti "(neo-)(cripto-)comunisti"

burebista2010, on 6th November 2009, 13:58, said:

burebista rulz!  

SylvestruTW, on 6th November 2009, 19:06, said:

Aha. Interesant ce spui, dar am niste mici observatii. Gotii nu s-au identificat nicio data ca fiind germani, nici ei si nici romanii nu au facut asta. Iar conform teoriei tale (sau a neamtului de fapt), si dandu-i crezare lui Iordanes atunci (singurul care vorbeste despre goti ca avand vreo legatura cu Scandinavia, cine stie din ce motive, caci arheologic nu se sustine treaba asta) la un moment dat gotii se coalizeaza in jurul "ideii nationale" a dacilor/getilor.

Secundo- atat dacii/getii cat si gotii au fost contemporani, deci era destul de greu sa faci confuzii intre ei, vorbind de cazurile in care apare denumirea de geti data gotilor. Iar ceea ce ne spun istoricii mentionati mai sus, cum ca in buna parte cultura atribuita gotilor, Santana, era bazata pe elemente dacice, iar conform teoriei neamtului, conglomeratele alea de popoare se raliau la o "idee nationala" cand le convenea, putem spune ca la data prezentei gotilor la Dunare ei se raliasera "ideii getice", iar mai tarziu, cand au plecat si mai departe, iar probabil o mare parte din dacii din conglomerat au ramas pe loc, "ideea getica" a pierdut teren in favoarea alteia, cea germanica (cel putin teoretic, caci dupa cum am spus, nu cunosc vreun autor antic sa-i fi asociat pe goti cu germanii), mai ales ca au dat si de populatii germanice pe acolo, cu care foarte probabil si-au completat randurile. Iar eu nu am spus niciodata ca goti=geti/daci 100%, iarasi "inventezi" ceva cu care sa te lupti apoi, eu sunt intradevar de acord cu teoria neamtului, cea cu conglomerate de popoare diverse.

Tertio - da, stiu ca ambele biserici se numesc si ortodoxe si catolice in acelasi timp, si pentru a se diferentia se foloseste de obicei denumirea ortodoxa pentru cea rasariteana si catolica pentru cea apuseana, dar consider incorect sa spui biserica catolica pur si simplu pentru acea perioada, ci simplu biserica romana. Am inteles ca despre asta era vorba, si anume lupta intre "teza" oficiala adoptata la Niceea si erezia lui Arius, dar dupa cum am spus, sunt chestii de semantica si nu prea au legatura cu topicul.

Edited by lupu2, 06 November 2009 - 19:45.

eu ma intreb cum poti sa-l faci pe unul vizigot dupa 16 secole...chiar ca mor e de ras!  

ego_zenovius, on 6th November 2009, 20:11, said:

lolol poate au fost cativa celti care i.au tradat pe aia care au fost fugaritzi si s.au inscris mai tarziu in PCR

marcuzzzo, on 6th November 2009, 20:56, said:

ei asa se cred, adica ajung la un punct in care cand ajunge momentul de socializare, fiecare isi face grupul sau mult pe baza asta. Cine se aseamana, se aduna.

on the way: 16 secole dupa?? in cazul portughez au inceput sa se numeasca asa doar dupa sec. XIII pana atunci fiecare: ibero-celtii (lusitanii), vizigotii, alanii, arabii, evreii si alte minoritati stateau in banca lor.

Edited by burebista2010, 06 November 2009 - 20:15.

...maximus zmedeus nu mai aduce nici o noutate din iustiniana prima..probabil e prin cercetari pe acolo..

http://en.wikipedia....g_of_Pietroassa
http://www.springerl...l7107x184633r3/
http://www.arheomet....u_PIETROASA.pdf
intelege cineva cum au reusit sa dateze tezaurul de la pietroasa?
..
http://content.lib.u...amp;CISOPTR=166
pagina 50,125,134
1. cand si cum a aparut geografia lui ptolomeu? este de incredere?
2. cum a reusit sa rateze carpatii ?
de ce nu gasesc o critica o analiza pe tema asta de blegul de ptolomeu.
exista alte surse care sa ateste -daua/dava? .sau doar la ptolomeul ?
..
http://en.wikipedia....ities_in_Europe
Polonia
-dawa apare 2
-awa 18
-aw 47
Latvia
-dava 1
-ava 4
Lituania
-ava 17

lolekbolek, on 7th November 2009, 11:15, said:

du-te la pagina 133. in stanga-jos ai sa gasesti "carpates mons." - muntii Carpati, din care izvoraste "tibiscus f." - fuviul Tibiscus (probabil Timis)

asa ca Ptolomeu n-a ratat Carpatii.

lupu2, on 6th November 2009, 19:41, said:

Amice, pe cine au invins hunii la 370 la cotul Donului? Era Ermanaric un dac?

Germanitatea gotilor nu trebuie demonstrata la fel cum niciun om serios nu s-ar apuca sa demonstreze ca cerul e albastru - ti-ar zice pur-si-simplu: "ui-te!"

SylvestruTW, on 8th November 2009, 01:26, said:

In opinia romanilor, da erau germani.

"Under Augustus, the Roman General Publius Quinctilius Varus began to invade Germania (a term used by the Romans running roughly from the Rhine to the Ural Mountains)"

http://en.wikipedia....tory_of_Germany

Edited by burebista2010, 08 November 2009 - 01:51.

ego_zenovius, on 7th November 2009, 11:47, said:

ba da. a gresit enorm.
doar din distractie poti sa desenezi o Dacia mai buna ca ptolomacul.

SylvestruTW, on 8th November 2009, 02:26, said:

  Mein Got, te-ai intors cu "forte proaspete", si te-ai sucit din nou. Deci gotii sunt din nou germani, si nu un conglomerat format din diverse etnii (desi chiar neamtul "tau" zicea asta)? Hmm, pe cine sa cred, niste tipi de la Cambridge (vezi, nici macar nu amintesc de vreun istoric rom^n, ai fi zis ca e vreun "dacoman" probabil), sau pe Sylvestru de pe Softpedia? Desigur, nu trebuie demonstrat nimic, daca au zis niste nemti (sau istorici occidentali) mai inainte ceva, e clar, au dreptate, cum sa contrazici "teoria oficiala" ? Esti nationalist si dacoman daca o faci, n-asa? S-a mai descoperit de ex. ca prin sec. III d.H. (cand imperiul roman era clar in declin) armata romana se plimba bine mersi prin nordul Germaniei, si dadea de pamant cu "bietii" germani care ii stateau in cale, cu toate ca multi istorici credeau ca romanii si-au bagat coada intre picioare dupa episodul Arminius si nu au mai avansat dincolo de Rin, fiindca, vezi Doamne, le era frica de germani   . Dar iata ca arheologia a schimbat si viziunea asta
Iar ceea ce imi spui tu, cu Ermanaric, nu vad cu ce demonstreaza originea 100% germanica a gotilor (sau germanitatea lor, a tuturor gotilor). Da, are un nume germanic, dar oastea lui probabil era formata din sarmati, germanici, etc., iar dacii formau si ei o parte importanta a "conglomeratului" din zona noastra. Nu schimba cu nimic ceea ce spun eu. Dupa teoria ta, regina Victoria a Angliei o fi fost vreo romana, sau regele Filip al Frantei vreun grec. Kaiseru` neamt si taru` rus or avea si ei ceva sange roman, caci au un "titlu" roman - "cezar", iar englezii, germanii, ungurii sau polonezii ce isi scriau bibliile in latina or fi fost si ei urmasii vreunor romani poate, sau noi om fi neam de slavi fiindca am folosit alfabetul chirilic in evul mediu?

Edited by lupu2, 08 November 2009 - 10:18.

lolekbolek, on 8th November 2009, 09:55, said:

"ba da" la ce?
ai spus ca Ptolomeu a ratat Carpatii iar eu te-am trimis la pag 133 a cartii din linkul tau, unde apar muntii Carpati.
tie iti place sa spui "ba da" la orice?