Originea românilor - partea II

 Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th December 2009, 20:19, said:

tu le intelegi pe dos.
Daca ar fi fost apropiat de iudaism Sanhedrinul nu l-ar fi omorat.

 Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th December 2009, 20:19, said:

aia sunt gnosticii, care promoveaza maniheismul, adica dualismul Bine - Rau.
esti batut in cap cybere. rau de tot.
(ai luat prea multe ciocane in cap la viata ta )

 zmedeu, on 20th December 2009, 21:32, said:

1. Iti cunosc paradigma, insa eu doresc sa clarific ceva cu Iorest si eventual alalaltu, ca intre daco-romani !

2.  
zi (zíle), s.f. – Mr. dzi, dzuă, megl. zuă, istr. zi. Lat. dĭes (Pușcariu 1940; REW 2632), cf. vegl. dai, it., prov., v. fr. di, v. it., cat., sp., port. dia.


Te intreb la fel ca si pe Iorest: - Ce a facut ca din DIES -------> Mr. dzi, dzuă, megl. zuă, istr. zi (probabil Mr=macedo-rom^na, caci lipseste de la abrevieri !)

Edited by Cyber-sapiens, 20 December 2009 - 20:45.

 Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th December 2009, 20:33, said:

limba rom^na nu s-a format prin romanizarea slavilor.
Din latinizarea slavei nu iese limba rom^na. (vezi sa nu tampesti dupa atatea ciocane).

PS: ti s-a explicat, arom^na s-a format fara aport slav.

Edited by zmedeu, 20 December 2009 - 20:39.

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 21:09, said:

Eu ți-am dat ca exemplu "mutilările" din slavă, ca să înțelegi la ce scară acționează acest proces. Nu are nici o legătură cu ceea ce s-a întâmplat la noi. Asemenea fenomene sunt întâlnite în cele mai multe limbi, mai ales cele care aparțin ramurii romanice și slave.

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 21:09, said:

Acestea nu sunt regionalisme în sensul în care cred că le înțelegi acum. Ele nu apar, ci se dezvoltă. Tendințele se dezvoltă din limba comună. De exemplu în subdialectul moldovenesc p urmat de vocala ia fost palatalizat la k'. Tendințele se observă la scară mare în istoria latinei vulgare. În grupul occidental o consoană ca p sau b în poziție intervocalică a evoluat mult, în timp ce în grupul oriental s-a păstrat intactă:
lat. ripa> sp. riba
                   > fr. rive
De ce? Pentru o consoană oclusivă în poziție slabă se modifică în mod logic: din surdă (p) trece la sonoră (, apoi se fricativizează la v (ex, în spaniola actuală tendința de a-l pronunța pe b ca fricativ bilabial).
Am dat câteva exemple ca să demonstrez că peste tot se operează cu legi fonetice, extrase din materialul existent. Nimeni nu vine să schimbe cutare lucru. Limba e un bun social, deci nu poți impune o schimbare de unul singur. Așa că schimbările care se produc, se produc involuntar și imperceptibil. Uite un exemplu din polonă: treba era în polona veche, acum se pronunță tșeba (scris trzeba), dar la tineri e deja tendința de a transforma grupul tș în è; la fel e în cazul lui n palatalizat, care este realizat azi în vest ca i semivocalic nazalizat (ex. numele orașului Poznań).
Cred că ceea ce am spus este suficient de limpede, nu pot fi acuzat că inventez legi fonetice.

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 21:09, said:

Cum am spus și mai sus, fenomenul de palatalizare s-a produs involuntar. Există sunete care s-au modificat datorită pronunțării lor de către o populație neromanică (ex. Al. Rosetti s-a ocupat de această problemă). În cadrul bilingvismului româno-slav s-au produs asemenea modificări. Personal nu știu la cine ar putea fi considerat mai puternic efectul palatalizării, la români sau la slavi, dar nu e atât de important, nu limpezește cu nimic problema de față. Mi se pare că în detaliu despre modificările sistemului fonetic s-a ocupat academicianul M. Sala în lucrarea lui de fonetică istorică.

Slavul dini (are două ieruri moi după d și n, nu am cum să le marchez decât prin i) vine dintr-un indoeropean din care scoboară și eng. day.

Paralela lui zi cu polona nu e relevantă, doar poate ilustra cum s-a petrecut palatalizarea în limbile indoeuropene: (scriu cu caractere românești ca să se înțeleagă) deni>dzieni>gieni. La noi palatalizarea lui dz a dat z, la popoarele slave a dat gi.

Edited by Iorest, 20 December 2009 - 20:52.

 zmedeu, on 20th December 2009, 20:32, said:

"Aici" nu a existat. Granita naturala erau Carpatii. Deci in afara arcului carpatin situatia (inclusiv etnica) putea fi foarte diferita de cea din podisul Transilvaniei sau chiar si de cea la vest de Apuseni.

 zmedeu, on 20th December 2009, 21:35, said:

Cu privire la ciocane, te anunt ca am si psihic si cap de TERMINATOR cum vezi in avatar, asa ca loveste cat vrei. Spor !  


Treaba cu omoratu' ... este alta treaba, eu cred ca a fost executat de romani fiind considerat zelot, ori complotist.

In religiile iranice dualitatea a existat mereu, ... ca ea a imbracat mai tarziu haine gnostice ori bogumilice, ...

 tihomir, on 20th December 2009, 06:00, said:

Vezi ca ai incurcat definitiile. Contrazici preopinentul din spirit de fronda ori doar asa de sanchi...Una-i slava comuna si altceva e lista aia de 233 de cuvinte vechi (bulgarisme si alea).

Edited by Fabris, 20 December 2009 - 21:27.

 Iorest, on 20th December 2009, 21:51, said:

Deci ROM^NA s-a format dupa anul 632 ori chiar dupa 717 ?! Adica dupa venirea slavilor ?!

Adica SLAVII i-au slavizat pe ROMANII IMPERIALI dupa 632 /717 ori chiar mai tarziu si a rezultat ROM^NA ?!

ASADAR "ZIUA" nu este ROMANIC, ci SLAVIC, ori cel putin rezultat prin interferenta termenilor slavi cu cei romani prin bilingvism ?!  

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 20:53, said:

A existat, insa era altfel definit. "Iadul" in zoroastrism era doar purificarea sufletului pentru a-l pregati pentru o renastere.

 Iorest, on 20th December 2009, 21:51, said:

zi - diena (LITUANIANA)

POLONEZA:
zi - dzien
zi - pora dzienna
zi - swiatlo dzienne
zi - w dzisiejszych czasach
zi - zycie
azi - dzisiaj

Poi ce sa mai palatinezi cand ai deja DZI si se pronunta deja palatizat !   Ce facem mai palatizam odata ?  


PS: Lingvistica explica niste mecanisme, efecte si nu niste CAUZE, adica lingvistica nu poate spune de ce, ci explica cum... !

Uite un exemplu: DEX-ul spune ca "BOLTA" provine din bg. scr., adica din BULGARA SANSCRITA, adica fiecare o ia cum vrea, cu virgula, cu ierarhie, cu congruenta, ... din sanscrita prin Bulgara ??? !!!, ori pe deasupra ... ???  

Edited by Cyber-sapiens, 20 December 2009 - 21:17.

 Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th December 2009, 21:03, said:

chiar daca nu ar fi existat slavi pe acest pamant, limba rom^na tot ar fi existat. Cazul arom^nei este exemplar.

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 22:11, said:

Nu, e vorba de bg. scr., adică bulgară și sârbocroată.

 zmedeu, on 20th December 2009, 22:19, said:

Bun, deci nu doresti sa joci in hora, este OK.

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 21:36, said:

eco

 Cyber-sapiens, on 20th December 2009, 22:11, said:

Păi există mai multe etape în palatalizare, un sunet trece prin diferite stadii, cum era cu aurul filosofal al alchimiștilor. Am mai spus-o de câteva ori, d devine prima dată dz, apoi depinde de sistemul fonetic al fiecărei limbi. Limba nu e bătută în cuie, ci e într-un continuu proces. Peste sute de ani și z se poate transforma în altceva în acest context.

Lingvistica arată foarte limpede CAUZELE, dar cum să le redau aici? Sunt probleme de fonetică articulatorie. Pronunță da, apoi du, apoi di. E destul de greu de observat, dar limba anticipează sunetul care va veni, de aceea în aceste trei cazuri d se realizează în tot atâtea feluri (rotunjit înaintea lui u și palatalizat înaintea lui i). Acesta e primul pas către modificarea fonetică a consoanelor. Pe forum s-a mai vorbit despre evoluția lui an latinesc, am arătat atunci că nazalitatea lui n îl închide pe a la ă. Toate procesele dintr-o limbă se produc inconștient și se generalizează.

 Iorest, on 20th December 2009, 22:30, said:

Sb. limba sârbă
Scr. (limba) sârbă, croată

 Fabris, on 20th December 2009, 20:58, said:

Iar vorbesti ca sa nu taci, daca iti inchipui ca stau toata ziua sa-ti explic de ce n-are ursu coada, te inseli.  Daca erai mai atent, atunci cand am dat citatul ala din Sala, vedeai ca nu sunt doar 233 ci mai multe, iarasi sari peste detalii importante si intelegi din parti. Esti cam greu de cap, cred ca in scoala erai genul de tocilar care memoreaza mecanic dar nu pricepe nimic, asta e, ghinionul tau.....

Uite mura in gura:

233 apărând și în vocabularul
reprezentativ român: bici, boală, bogat, boier, braz-
dă, ceată, ciocan, citi, clădi, clei, clește, clipi, coajă,
coborî, cocoș, comoară, cosi, coș, croi, cumpănă,
drag, iubi, nevasta etc.

Stii ce vrea sa spuna "vocabular reprezentativ"? Vrea sa spuna vocabularul pe care il intelege orice roman, epurat de regionalisme, arhaisme sau denumiri tehnice. End of story!

Edited by tihomir, 20 December 2009 - 21:50.

 Iorest, on 20th December 2009, 22:42, said:

Da, cam asta cred si eu.  

Niste asa zisi "lingvisti" inculti pe acest forum fac afirmatii iresponsabile despre crestinismul la rom^ni. Vin cu asa zise dovezi de crestinism institutionalizat (afirmate prin descoperirea unor "asezaminte crestinesti") pe teritoriul Rom^niei in jurul sec 7-11, la Alba Iulia, Porolissum, etc.

In primul rand acesti indivizi fac afirmatii iresponsabile din prea multa incultura istorica (sau in general). Hai sa le luam la rand:
1. in mai multe locuri ocupate de romani in teritoriul actual al Rom^niei au existat orase, castre, constructii romane. Toate aceste constructii aveau nevoie de piatra, iar piatra era obtinuta din cariere, iar carierele de piatra scot in evidenta scorburi, pesteri, etc. Iar in aceste locuri calugarii isihasti care au napadit teritoriul Rom^niei dupa 1300 le-au folosit ca chilii. Iar aceste chilii astazi niste semidocti le declara dovezi ale crestinismului pe teritoriul Rom^niei din vremuri imemoriabile

2. Hai sa acceptam ca ar fi existat urme crestine in perioada sec 7 - 11.
E imposibil sa fi existat un crestinism institutionalizat fara existenta unor institutii. Iar institutiile exista in cadrul unui stat. Iar statul trebuie sa existe. Iar statul care a existat pana pe la 800 era statul avar, dupa care isi face prezenta statul morav, statul franc si statul bulgar.

Primele atestari de crestinism la nord de Dunare in jurul anului 1000 au loc datorita ungurilor. Aflam astfel ca un principe ungur, un Gyula, este crestinat la Constantinopol si primeste un episcop grec la el in zona Transilvaniei, probabil la Balgrad = Alba Iulia.

Iar de aici apar paradoxurile, fiindca tot mai multe surse ne vorbesc despre prezenta grecilor, a bisericilor grecesti in regatul Ungaria, iar prezenta grecilor printre unguri sunt mentionate pana in sec 15. E vorba de biserici ortodoxe, grecesti, in Panonia. Dar nu numai.

Paradoxul provine tocmai din acest aspect, al grecismului, al faptului ca aceste biserici sunt subordonate direct Constantinopolului, pe cand prezenta rom^neasca este enuntata prin termeni ca "subordonarea fata de Ohrida", "limba slavona in biserica", "ierarhie slavona in biserica" etc.