Biblia si Pamantul plat

Urmatoarele citate sunt din Biblia ortodoxa, desi in orice Biblie din orice limba va fi cam acelasi lucru,

Quote

Scutura Pamantul pana ar fi cazut nelegiuitii de pe marginea lui.

Quote

Suprafata Pamantului nu are mijloc si nici capat.

Quote

Toate imparatiile lumii ar putea fi vazute de pe un munte doar daca Pamantul ar fi plat.

Quote

In Biblie Pamantul are stalpi.
Continuam cu putina astronomie:

Quote

Da, in Biblie Soarele se misca cam mult in jurul Pamantului. Dupa ce apune, Soarele se "grabeste" catre locul lui, ca sa rasara.
In al doilea citat, Soarele "s-a dat inapoi", nu Pamantul s-a rotit invers.

Exista si teisti care afirma ca Biblia arata ca Pamantul nu este plat prin urmatoarea fraza:

Quote

Prin expresia "cercul pamantului" se referea la cerc, nu la sfera. Pentru ei, Pamantul era un disc.
Textul original are denumirea "chuwg", care inseamna "cerc", daca vroiau sa spuna ca e sferic, ar fi folosit cuvantul "duwr", adica "sfera" sau "minge".

Edited by Apollo_11, 23 September 2009 - 11:49.

Pai ori e cerc ori are colturi Sau poate cercul are colturi, nu stiu ...

karuna, o sa-ti zgudui universul matematic cu definitiile astea pt plan:

"Suprafa?ă netedă a unui corp; corp care prezintă o astfel de suprafa?ă."

"suprafa?ă netedă"

Edited by Stapanul_clonelelor, 23 September 2009 - 13:39.

StapanulUS95clonelelor, on 23rd September 2009, 14:37, said:

Poate se refereau la punctele cardinale: est, vest, nord, sud.

Cartea lui Enoch, scrisa in aceeasi perioada, in aceeasi zona, si care nu e in Biblie dar e mentionata in Biblie, descrie foarte clar un Pamant plat rotund cu un "firmament" deasupra. Autorul acelei carti pretinde ca a avut o revelatie in care ingerii i-au aratat cum a construit D-zeu lumea. Acea carte a influentat noul testament.

[ http://www.lhup.edu/~dsimanek/enoch24.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Apollo_11, on 23rd September 2009, 11:46, said:

Felicitări!
Vorba lui Voltaire:,,Era cazul să îți faci noi dușmani''?
Eu am găsit o referire și în Pildele lui Solomon 8.29 și 31

Apollo_11, on 23rd September 2009, 12:46, said:

Eu zic ca interpretand in acest fel nu te poti deosebi de cel care se cracaneaza de ras la lectura unor poezii. Multi nu au inteles ca Biblia nu este nici carte de bucate, nici de geografie, nici de chimie(si in special ateii comunisti care se ocupau cu propaganda si  care se pare ca au dat stafeta mai departe); asta este marea lor problema.

Intr-adevar nu este stiintifico-, este doar fantastica . (acum sper ca intelegi sensul lui fantastic)

Ce propaganda mai Homo, care esti, tu nu vezi ca tu esti aia(ala) care posteaza aci' 'jde posturi pe zi ? (daca ai nelamuriri si cu Homo, iti zic si ce inseamna)

Edited by Stapanul_clonelelor, 23 September 2009 - 17:25.

karuna, on 23rd September 2009, 17:09, said:

Mulți spun că biblia e sfîntă și tot ce scrie în ea este adevărat!
Greșesc ei oare?

sorin520, on 23rd September 2009, 18:27, said:

Si poeziile sunt adevarate chiar daca unii se cracaneaza de ras atunci cand le citesc.

karuna, on 23rd September 2009, 18:33, said:

Adevărate în sensul că sunt postate pe un suport? Dar nu susțin decît,,unii ''oameni că ce scrie acolo este real!
Cam cum ar fi: ,,Coboară'n jos, luceafăr blînd
Pătrunde'n casă și în gînd
Și viața'mi luminează''
Mai real decît asta chiar că nu știu!

sorin520, on 23rd September 2009, 18:44, said:

Exact... La fel de real ca "El zguduie pământul din temelia lui, așa încât stâlpii lui se clatină.". Eu zic ca este clar ca nu trebuie sa aiba nimeni pretentia de a invata biologie din poeziile lui Eminescu si nici geografie din Biblie... Fiecare cu folosul ei pana la urma.

karuna, on 23rd September 2009, 21:04, said:

Tu esti o ea? Blonda cumva?

Edited by ain, 23 September 2009 - 20:11.

ain, on 23rd September 2009, 21:07, said:

O sa afli numai daca si numai daca ne intalnim la coafor!

Are sens să se vorbească de marginile pământului; nu are sens să se vorbească despre marginile Pământului.
Din DEX: COLȚ, (I, II 4) colțuri, s.n. 3. Loc îndepărtat, retras, dosnic; refugiu, ascunziș. ♢ Expr. În (sau din) toate colțurile = în (sau din) toate părțile.

Sunt multe chestii cu sens în Biblie.

Grecii antici stiau ca Pamintul este sferic, chiar i-au calculat raza cu o precizie destul de buna. Aberatia ca pamintul ar fi plat a fost introdusa de sfintii parinti pe baza argumentelor biblice.
O parte din parintii bisericii influentati de teoriile pagine ale lui Aristotel si Platon inclinau spre parerea ca Pamintul nu ar fi plat. In apararea dogmei crestine au sarit Lactantius si episcopul Eusebius din Cezareea, parintele istoriei crestine mincinoase, supranumit "Herodotul crestin", unul din cei mai importanti teologi crestini. Sfintul Ioan Crisostom s-a opus si el cu indignare ereziei cum ca Pamintul ar fi sferic. La fel a facut si sfintul Efraim Sirianul, "lauta Duhului Sfint".

Eminentii parinti si episcopi Teofil din Antiohia in secolul II si Clement din Alexandria in sec II-III nu s-au multumit numai sa se opuna unei teorii pagine vechi, cum ii spuneau ei, ci au avut grija sa elaboreze o teorie stiintifica crestina noua. Pornind de la Geneza 1:7 si alte versete din Biblie, cum ar fi cele enumerate de paginul Apollo_11, ei au insistat asupra claritatii declaratiilor Scripturii asupra acestui subiect si au demonstrat ca Pamintul este plat si ca deasupra lui se arcuieste o bolta din substanta solida, asa-numitul "firmament". La aceasta au adaugat, pe baza pasajelor din Isaia si Psalmi, ca cerurile sunt intinse ca o "cortina" si "ca un cort". Conform acestei teorii stiintifice crestine, Universul era exact ca o casa: Pamintul este podeaua, firmamentul este tavanul sub care Dumnezeu a atirnat soarele, luna si stelele. Acest tavan (firmamentul) este de asemenea podeaua apartamentului de deasupra, in care se afla o cisterna care contine "apele de deasupra firmamentului". Aceste ape sunt lasate sa cada pe Pamint de catre Dumnezeu si ingerii lui prin "ferestrele raiului".

In secolul VI este elaborat un model stiintific ce se pretinde complet si detaliat al Universului, model bazat pe Scriptura, avind ca autor pe calugarul egiptean Cosmas Indicopleustes. Acesta este autorul lucrarii "Topografie crestina" care contine printre altele cele mai vechi harti din lume.
Conform lui Cosmas, Pamintul este un paralelogram plat inconjurat de 4 oceane, caruia are bunavointa sa ii dea dimensiuni destul de exacte. Astfel, Pamintul este lung cit un drum de 400 de zile si lat cit un drum de 200 de zile. La marginea exterioara a celor 4 oceane exista ziduri care impiedica apa sa se scurga, ziduri pe care se sprijina firmamentul facut dintr-o substanta solida (bolta cerului). Aceste ziduri plus firmamentul inchid Pamintul si toate corpurile ceresti.
Cei care au citit Noul Testament, mai ales Evrei, capitolul 9, nu vor avea nici o dificultate sa inteleaga modelul stiintific al lui Cosmas, intrucit acesta si alti autori crestini ai epocii spun ca acest capitol este cheia intelegerii intregii constructii a lumii, incepind cu descrierea cortului marturiei. Universul este deci construit dupa planul cortului respectiv, ca o cutie si dreptunghiular.
Pentru intelegerea suprafetei Pamintului, Cosmas spune ca a urmat metodele de interpretare a Bibliei stabilite de Origen si alti sfinti parinti. Doar nu era sa ia in considerare teoriile pagine ale grecilor antici, acestea vin probabil de la Satana. Suprafata mesei painii punerilor inainte este dovada zdrobitoare ca Pamintul este plat, iar proportiile mesei sunt dovada ca Pamintul are lungimea de 2 ori mai mare decit latimea. Cele 4 colturi ale mesei simbolizeaza cele 4 anotimpuri etc. Cosmas mai declara ca "am vazut inainte cu Isaia ca cerul este o bolta, cu Iov ca cerul atinge Pamintul si cu Moise ca lungimea Pamintului este mai mare decit latimea".

Lucrarea lui Cosmas se incheie cu afirmatia absolut incintatoare ca nu numai Moise si ceilalti profeti, dar si ingerii si apostolii sunt de acord cu adevarul teoriei sale, si ca la Judecata Dumnezeu va pedepsi pe toti cei care nu accepta teoria.

Teoria lui Cosmas Indicopleustes a fost imbratisata de biserica si a fost privita ca o fortareata a adevarului cuprins in Sfinta Scriptura. In curind alti autori crestini au adaugat acestei teorii noi argumente teologice si rationale.

Aceasta teorie a ramas dogma oficiala pina spre finalul Evului Mediu. In secolul XIV calugarul dominican John San Gemignano, autorul "Summa de exemplis et similitudibinis rerum" (1323) afirma inca aceasta teorie si face incercari disperate de a o salva in fata criticilor. Ca si Cosmas, el pleaca de la textul din Noul Testament (Evrei, cap. 9) si demonstreaza convingator cum toate ideile noi pot fi reconciliate cu relatarile biblice.

De la acest model al Universului ca o casa, in care Raiul era etajul de deasupra si Iadul era un fel de pivnita, a pornit si Dante Alighieri cind a scris "Divina Comedie".
Acest model a fost unul din principalele obstacole in calea explorarilor geografice. Multi marinari care infruntau cu curaj furtunile si piratii, tremurau de teama de a se indeparta prea mult de coastele Europei de teama de a nu nimeri intr-o deschizatura spre Iad, deschizaturile acestea se presupunea ca sunt undeva in Atlantic la departare de coastele Europei. Aceasta teroare a marinarilor a fost de fapt principalul obstacol pe care a trebuit sa il depaseasca Columb. Se credea ca soarele este rosu la asfintit deoarece se uita in Iad prin acele deschizaturi.

In ciuda putinelor voci critice chiar din sinul bisericii (Origen, Isidor din Sevilla, Bede, Toma d'Aquino, unul din cei mai mari filozofi si teologi crestini) care s-au simtit obligati de logica si de bunul simt sa accepte sfericitatea pamintului, curentul dominant in biserica a ramas cel dogmatic.
Nici Reforma nu a adus mare lucru din punctul asta de vedere. Luther, Calvin si Philipp Melanchthon erau foarte stricti in ceea ce priveste aderenta lor la interpretarea literala a Bibliei. Zwingli adera la doctrina Sfintilor Parinti si spunea ca un mare firmament solid separa Pamintul de ceruri, deasupra acestui firmament sunt apele si ingerii, dedesubt sunt Pamintul si oamenii. Vechea dogma.
Cind Georgius Calixtus s-a aventurat in sec XVII sa interpreteze Psalmii si sa puna la indoiala dogma cu apele din ceruri care sunt continute de o cisterna sprijinita de firmamentul solid a fost imediat denuntat pentru vederi eretice.

Chiar si in ziua de azi unii ortodocsi cred cu tarie ca Pamintul este plat. Pentru doritorii de amuzament pe seama idioteniei unor ortodocsi recomand posturile userului orthodoxia.i.thanatos pe forumul crestin-ortodox punct ro. Argumenteaza destul de convingator ca Pamintul este un disc plat.

Episcopul Grigore Teologul (Sfintul Grigore din Nazianz), parinte al Bisericii si recunoscut ca sfint atit de catolici cit si de ortodocsi, prieten personal cu Sfintul Vasile cel Mare a demonstrat convingator ca nu se poate naviga dincolo de Gibraltar.
Lactantius, in incercarea sa reusita de a demonstra neadevarul sfericitatii Pamintului, a pus intrebarea retorica: "Is there any one so senseless as to believe that there are men whose footsteps are higher than their heads?. . . that the crops and trees grow downward?. . . that the rains and snow and hail fall upward toward the earth?. . . I am at a loss what to say of those who, when they have once erred, steadily persevere in their folly and defend one vain thing by another." Se referea bineinteles la antipozi, daca sfericitatea Pamintului ar fi fost adevarata

Desi sfintul Ambrozie si sfintul Vasile erau indeajuns de toleranti incit sa admita ca un om care crede ca Pamintul este locuit la antipozi poate ajunge in Rai, majoritatea parintilor bisericii nu credeau ca astfel de eretici se pot salva. Unul din acestia era sfintul Augustin din Hipona, care spunea ca oameni nu pot exista pe partea cealalta a Pamintului si ca scriptura nu vorbeste de astfel de descendenti ai lui Adam si ai Evei, ca Atotputernicul nu poate permite ca oamenii sa traiasca acolo, pentru ca daca ar fi asa ei nu il pot vedea pe Hristos coborind prin aer la a doua venire a acestuia pe Pamint. "As to the fable that there are Antipodes, that is to say, men on the opposite side of the earth...men who walk with their feet opposite ours, there is no reason for believing it. Those who affirm it do not claim to possess any actual information: they merely conjecture that, since the earth is suspended within the concavity of the heavens, and there is as much room on the one side of it as on the other, therefore the part which is beneath cannot be void of human inhabitants. They fail to notice that, even should it be believed or demonstrated that the world is round or spherical in form, it does not follow that the part of the earth opposite to us is not completely covered with water, or that any conjectured dry land there should be inhabited by men....and it is too absurd to say that some men might have set sail from this side and, traversing the immense expanse of ocean, have propagated there a race of human beings descended from that one first man (City of God, XVI.9)."
Argumentul zdrobitor al lui Augustin este bineinteles citatul din Psalmi : "Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world."

In 1631, exasperat de ereziile lui Copernic, Giordano Bruno si Galilei, teologul iezuit Melchior Inchofer spune pe fata: "The opinion of the earth?s motion is of all heresies the most abominable, the most pernicious, the most scandalous; the immovability of the earth is thrice sacred; arguments against the immortality of the soul, the existence of God, and the incarnation, should be tolerated sooner than an argument to prove that the earth moves."

Deci argumentele impotriva imortalitatii sufletului, impotriva existentei lui Dumnezeu si ale incarnarii sunt mai putin eretice decit argumentele in favoarea miscarii Pamintului  

Argumentul si mai zdrobitor al lui Augustin este insusi cuvintul Sfintului Apostol Pavel Romani 10:18: "Dar întreb: Oare n-au auzit? Dimpotrivă: În tot pământul a ieșit vestirea lor și la marginile lumii cuvintele lor".  
Deci din moment ce predicatorii cuvintelor divine nu ar fi putut ajunge la antipozi, viata umana acolo ar contrazice direct cuvintele apostolului Pavel. Ceea ce este desigur imposibil.

Acest argument al lui Augustin a ramas valabil 1000 de ani datorita marii autoritati a lui Augustin, pentru toti crestinii, de la cei care urmau tendintele de interpretare alegorica din Alexandria, interpretii literali ai Bibliei din Siria si teologii din Europa. Nici o fiinta umana nu poate trai pe partea cealalta a Pamintului, chiar daca s-ar dovedi ca Pamintul ar avea astfel de parte. Oricine ar sustine contrariul il contrazice direct pe regele David (citatul din Psalmi), pe Apostolul Pavel si deci pe Sfintul Duh. Erezia contra Sfintului Duh este singurul pacat care nu poate fi iertat.

Teoria eretica a existentei antipozilor este atacata si de Procopie din Gaza in sec VI. El spune ca daca ar exista oameni pe partea cealalta a Pamintului, Isus ar trebui sa se duca acolo si sa sufere pentru a doua oara pentru a-i salva si pe acestia. Deci ar trebui sa existe si acolo, ca preliminarii necesare pentru venirea lui, duplicate pentru Eden, Adam, Eva, sarpele care a ispitit-o si potop.
Cosmas Indicopleustes ataca si el existenta antipozilor folosind un citat din Luca care demonstreaza ca existenta antipozilor este teologic imposibila.

Sfintul Isidor din Sevilla, care la sfirsitul secolului VI a indraznit sa afirme ca Pamintul este sferic, afirma totusi ca nu poate exista si nu trebuie sa existe viata umana la antipozi. Psalmii, sfintul Apostol Pavel si Sfintul Augustin l-au convins de aceasta.

Edited by eu_unul, 24 September 2009 - 07:09.

karuna, on 23rd September 2009, 18:09, said:

Problema e ca nici "sfintii parinti" nu au inteles ca biblia nu e carte de geografie sau astronomie, dupa cum a aratat Arraquwain.

Arraquwain, on 24th September 2009, 05:58, said:

E foarte interesant, ar trebui facut un articol pe wikipedia pe tema asta.
L-as face eu dar nu cunosc sursele tale. Ar trebui sursele pentru fiecare fraza.

Apollo_11, on 24th September 2009, 10:19, said:

1. Exagerezi... Aceasta problema nu mai exista de multa vreme.

2. Din cate il cunosc, chiar as vrea sa vad pe unde isi scoate camasa... Propunerea nu mi se pare rea atata vreme cat toata lumea(inclusiv ateii) isi va da seama ca Biblia nu se interpreteaza ad literam precum cartea de geografie.

Bineinteles, iar interpretarea mea e mai buna ca a ta.

Apollo_11, on 24th September 2009, 10:19, said:

Este un rezumat dintr-un tratat istoric. Epitetele mai dure si sarcasmul imi apartin exclusiv mie, nu autorului. Dar mi-i lene sa stau sa traduc tot capitolul care se refera la faptul ca Biserica a crezut ca Pamintul este plat.
Cartea se numeste "A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom" de Andrew Dickson White si o gasesti usor pe net. Evident ca omul fiind un istoric reputat da trimiteri bibliografice pentru afirmatiile lui, dar nu le-am mai bagat si pe alea ca ocupa prea mult loc.

karuna, on 24th September 2009, 10:44, said:

1. Problema exista inca. Tu de exemplu negi pe baza Bibliei teoria evolutiei. Deci tu interpretezi Biblia ca detinind adevarul absolut in domeniul biologiei. BOR neaga tot pe baza bibliei astronomia moderna si predica geocentrismul crestin cel mai jenant, etc
2. Am dat deja sursa, o carte scrisa de un istoric serios cu trimiteri bibliografice pentru fiecare caz prezentat. Nu am chef sa stau sa traduc.
Spui tu ca Biblia nu se interpreteaza literal. Dar tot tu interpretezi literal unele pasaje, cum ar fi cele despre crearea omului si a celorlalte specii. Sau despre nasterea unui om dintr-o fecioara Asta este unul din punctele pe care il demonstreaza cartea citata de mine: atunci cind biserica nu mai poate mentine dogma in care a crezut timp de secole, pur si simplu incepe brusc sa nu mai interpreteze literal pasajele care vin in contradictie cu teorii larg acceptate de populatie si pretinde ca respectivele pasaje sunt niste alegorii.

Edited by Arraquwain, 24 September 2009 - 13:07.