â sau î

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

De ce să cadă? Chiar nu există legătură între România și Roma, între români și romani, între limba română și cea latină? Până la urmă chiar dacă scrieți cu î în interiorul cuvinelor, român scrieți tot cu â, deci sunteți de acord cu asta.
Referitor la asta, care e ideea cu x? Eu din câte țin minte din clasa I (sau a II-a) peste tot unde apare cs se scrie x. Recent (de câțiva ani) am conștientizat faptul că rucsac se scrie rucsac și nu ruxac. Presupun că este vorba despre originea cuvântului.

În fonetismul românesc, e Roma nu Romi sau Romî. Este absurd să susțineți că pur întâmplător folosim aceleași reguli ca și ei. Nu suntem sclavii, suntem (unii dintre) urmași.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Da; am dat exemple concrete. Apare în vreo limbă scris România cu i (sau variații)?

Păi stabilesc, fie că ne convine sau nu. Țara se numește oficial România, dar pe cartea mea de identitate scrie atât Romania cât și Roumanie (de fapt observ că nici nu scrie România).

Din care motiv ar trebui scirs Romînia?

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Păi romanii, tot de la Roma poartă numele. Și-s romani nu romini.
Ce sens are? Am întrebat și mai sus.
Nu are. Că există oameni încăpățânați mai presus de Academia Română a altceva; pentru mine deranjant e faptul că văd cărți noi publicate, care nu respectă regula, nu utilizatori pe forum. De fapt fiecare scrie cum a învățat la școală și în 80, maxim 100 de ani nu v-a mai scrie nimeni cu î în interiorul cuvintelor (decât dacă se modifică din nou).
Dar la cum evoluează lucrurile, în 100 de ani nu vom mai avea diacritice; majoritatea pe internet nu folosesc diacritice și se pot înțelege bine.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

În latină sunt, suntem (persoana I) e sum, sumus nu sim, simus sau sîm, sîmus. Restul e irelevant. La persoana a 3-a plural forma în latină e chair sunt.
Restul e irelevant...

Nu știu unde ați văzut c-am susținut eu folosirea limbii latine.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Nu știu motivarea academiei; am spus că ar trebui scris peste tot cu â, pentru simplificare, deși nici această regulă nu e complicată. Mult mai complicate sunt formele verbelor la diferite timpuri, moduri și persoane.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Pentru simplificare.

- am scris mai jos, răspund mai jos;
- până la urmă e alt sunet, altă literă; e cam irelevant cu care se aseamănă;
- acesta nu mi se pare un argument;
- nici asta n-are legătură cu regulile limbii literare; oricum există rumân arhaic cu â;
- n-are legătură pentru utilizatorul tipic al limbii române.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Limba română nu este doar limba scrisă.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Logica e că fiecare țară pronunță numele altei țări după regulile proprii, nu după regulile țării respective. LoveDemon spunea că străinii preiau numele după numele original al țării iar eu am dat contraexemplul cu Germania.

 AdiJapan, on 28th December 2010, 10:41, said:

Nu văd legătura cu ce-am spus eu.

Și la a cânta nu este cânt (există substantiv cânt) morfemul, de exemplu?

Vă rog să fiți mai concis în următorul răspuns (dacă va fi).

Iată o trimitere către situl lui George Pruteanu - De ce scriu cu î din i.

A decedat, dar situl poate fi accesat încă. Argumentele mi se par logice, convingătoare.



Această problemă a mai fost discutată și în revista România Literară AICI. Acest articol a primit o replică "dură" dar argumentată AICI.

Edited by dobrotescunicol, 09 January 2011 - 03:44.

D-le Methodman, nu pot în același timp și să fiu succint, și să vă răspund la întrebări și afirmații. Mi-e clar că vă lipsesc niște informații de bază, dar nu-mi dau seama care. Din acest motiv simplu, răspunsul succint nu vă este suficient. Iar răspunsul succint este acesta: ortografia limbii române se bazează într-o măsură covîrșitoare pe principiul fonetic „un fonem - o literă”. Acesta are o serie de avantaje fundamentale, de la simplitatea învățării scrisului pînă la comoditatea și naturalețea cititului. Uitați-vă la ortografia engleză și veți vedea la ce duce aplicarea unui principiu etimologic. Ca urmare orice modificare a normei care se îndepărtează de principiul fonetic este un pas înapoi care aduce dezavantaje.

Acum trec la întrebările și afirmațiile concrete, dar n-am cum să termin de explicat.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Există legătură între România și Roma. Și? Exact aceeași legătură --- și anume legătura etimologică --- există și între fereastră și fenestra, între pădure și padule, între bătrîn și veteranus etc. Dar nu ne apucăm să scriem că vătrânul se uită pe feneastră spre pădule. Am mai dat astfel de exemple și data trecută, dar n-ați percutat la ele. Limba română nu se scrie etimologic, ci fonetic.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Da, și am explicat de ce este acceptabil din punct de vedere rațional să facem o astfel de excepție la familia de cuvinte a lui român. Și mai rațional ar fi să scriem peste tot sunetul î cu o singură literă.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Exact, este o rămășiță etimologică într-o ortografie preponderent fonetică: se scrie x în cuvinte de origine latină sau grecească (ambele aveau o singură literă pentru perechea de sunete cs), venite prin intermediul altor limbi, de obicei franceza. Rațional ar fi să scriem peste tot cu cs sau gz, după cum se pronunță, mai puțin în numele proprii străine la care nu putem stabili noi grafia.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

În latină e romanus. Dar pe poziția lui a în român avem alt sunet. Același sunet apare în cuvinte ca înalt și coborî, deci rațional e să scriem peste tot folosind aceeași literă. Regula e simplă: un fonem - o literă.

Cred că n-ați înțeles ce-am spus cu „aceleași reguli”. Romanii erau oameni deștepți și raționali. Grafia lor era fonetică, adică aveau și ei cîte o literă pentru fiecare sunet. Asta ar trebui să moștenim noi de la ei, cu asta ar trebui să ne lăudăm cînd spunem că sîntem urmașii Romei. Dar noi românii sîntem sclavii ideii de a fi de origine romană. Vrem morțiș să ne demonstrăm originea prin formă (adică prin grafie), în loc s-o dovedim prin esență, prin modul logic de a gîndi. Adică vrem să părem urmașii romanilor, nu să și fim.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Are vreo relevanță cum ne scriu alții numele țării? Nu credeți că măcar numele țării ar trebui să fim în stare să ni-l stabilim singuri? Străinii, pe limbile lor, pot să ni-l scrie cum vor ei (deși există și țări ca Coasta de Fildeș care încearcă să le impună și altora cum să le scrie numele).

Străinii (în afară de vecini) au aflat de România în general prin intermediul limbii franceze. Iar francezii au preluat numele pe care l-am dus noi la Paris, în prima jumătate a secolului al XIX-lea. Românii dinainte de 1848 care se duceau la studii la Paris au ales să spună că numele țării lor e Roumanie. În franceză nu există sunetul î, așa că junii noștri români au ales în schimb sunetul a. Probabil că la început au încercat să scrie în franceză Roumânie, dar în gura francezilor ieșea tot cu a, și așa a rămas. Din franceză numele a trecut în engleză, unde multă vreme s-a scris fie Roumania, fie Rumania (care se mai folosesc uneori și azi); abia în secolul al XX-lea au trecut la grafia Romania, cea actuală, sub influența contactelor directe cu românii. Probabil istorii similare au și denumirile României în alte limbi.

Dar cum îl scriem noi în română e treaba noastră.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Nu, domnule. Noi, românii, stabilim cum scriem cuvintele românești. Nu alții. De unde vă vin ideile astea? Ce-ar fi să mergeți la chinezi să-i învățați cum trebuie să-și scrie numele propriei lor țări în propria lor limbă?! Nu vedeți ce absurd e?

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Din motivul că așa se pronunță. E motivul de departe cel mai puternic al ortografiei românești.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Cineva care vorbește despre cum e corect să scriem n-ar trebui să pună virgulă între subiect și predicat. Și ar trebui s-o pună acolo unde e nevoie.

Din nou, nu contează cu ce litere se scrie romanus în latină; contează cum se pronunță român în română. Tot așa, nu contează că în latină deget se spune și se scrie digitus; contează că în română îl pronunțăm deget. Ce-ar fi să începem să scriem așa: mă dor digitele de la picioare? (Mai exact digitele de la petioale...)

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Ba are. Are cel mai mult sens să folosim aceeași literă oriunde apare același sunet. Regula cu două litere pentru sunetul î, folosite după un criteriu pozițional, este complet ilogică și fără rost. Nu mi-ați răspuns dacă ați fi de acord să scriem cifra 7 într-un fel dacă e în interiorul numărului și altfel dacă e la capete. Evident că nu mi-ați răspuns, pentru că ați fi nevoit să spuneți că e ilogic. E la fel de ilogic și în ortografie.

Mă opresc aici. O să răspund și la restul, dacă doriți, dar altădată. Îmi pare rău că mă pierd în astfel de amănunte cînd de fapt lucrurile sînt mult mai simple. Există oameni care susțin din convingere grafia cu â și sunt, dar argumentele lor nu sînt niciodată logice, pentru că nici nu pot fi. Iar ei știu asta, ba chiar o recunosc explicit. Argumentele lor sînt sentimentale.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 02:23, said:

Legătura dintre România și Roma, ca și aceea dintre români și romani este în principal de ordin lingvistic, în sensul că limba română este derivată din latină. Însă poporul nu este egal cu limba, pentru că el nu este făcut din cuvinte și propoziții, ci din persoane și comunități. Românii nu sînt descendenții genetici ai romanilor autentici (din Italia) decît în foarte mică măsură, coloniștii italici fiind puțini față de numărul total al coloniștilor veniți în Dacia. În plus de asta civilizația română nu este o continuatoare a civilizației romane, la fel cum cultura română nu este o continuatoare a culturii latine. Deci legătura dintre România și Roma, ca și cea dintre români și romani este mult mai slabă decît se poate crede ca urmare a similitudinii acestor denumiri geografice și etnice. De fapt nici măcar denumirile nu sînt cele originale, pentru că "român" ca denumire a poporului a existat numai începînd cu a doua jumătate a secolului XIX, tot așa cum este și cazul denumirii "România". Denumirile originale au fost modificate în mod artificial pentru a forța o asemănare cît mai evidentă cu denumirile de "roman" și "Roma". De cînd s-a știut, poporul și-a zis "rumîn" și tot așa se scria denumirea, pentru că în alfabetul chirilic litera Î nu era derivată din A. Scrierea lui Î ca  a fost găselnița unică la nivel mondial a latinomanilor din secolul XIX, aceiași latinomani transformîndu-l și pe U în O. Așa că din numele normal pentru țară, care ar fi fost "Rumînia", s-a ajuns la numele artificial de "România". Aceste două denumiri, "român" și "România" au fost impuse apoi cu ajutorul școlii, care era în mîna latinomanilor.

Latinomanii au inventat în secolul XIX un mit istoric, acela al latinității românilor. Ei au realizat asta prin proiectarea latinității limbii asupra poporului, adică prin crearea voită a unei confuzii între planurile lingvistic și etnic. Raționamentul pe care l-au băgat în capul tuturor școlarilor era că dacă limba este de origine latină, atunci și poporul este de origine latină. Mai mult, dacă limba este latină în procent de X%, atunci de aici se poate deduce procentul de latinitate genetică a poporului, care după teoria lor ar fi egal cu cel al limbii. Din cauza asta latinomanii s-au grăbit să scoată din limbă toate cuvintele de origine nelatină și să le înlocuiască cu unele de origine latină, în așa fel încît poporul român să apară ca avînd o latinitate cît mai mare. Tot ei au vrut să modifice radical limba în procesul de trecere la alfabetul latin, deci ei susțineau scrierea cuvintelor românești nu sub forma lor încetățenită din scrierea fonetică cu alfabet chirilic, ci sub o formă etimologică, mult mai apropiată de cuvintele latinești din care proveneau, deși evident că în acest fel cuvintele respective deveneau de nerecunoscut și erau mai greu de pronunțat. Cazul cel mai flagrant este al cuvîntului "sînt", de origine latină, dar de aspect "nelatin". Sub influența latinomanilor, "sînt" a fost transformat în "sunt", care are aspect latin pur, însă are o pronunție mult mai greoaie.

Strategia latinomanilor era una de imagine, pentru care nu se dădeau în lături de la nimic, fiind dispuși să arunce la gunoi adevărul istoric, dar și eficiența vorbirii sau a scrierii. Fiind vorba de o strategie de imagine, rezultatele au fost pe măsură, adică superficiale și nu profunde. Un produs nu devine mai bun dacă are în spate o campanie agresivă de imagine, iar același lucru se poate spune și despre un popor. În loc să se meargă pe o strategie de transformare a poporului într-unul mai bun, s-a mers pe o strategie publicitară, aceea de a prezenta poporul ca fiind de origine nobilă. Poporul român a fost deci împachetat într-un ambalaj pe care este scrisă o etichetă ce clamează înrudirea strînsă cu poporul antic roman. Însă caracteristicile poporului presupuse ca urmare a înrudirii cu romanii nu există, deci cine se lasă prostit de etichetă are o mare surpiză la deschiderea "pachetului", adică la întîlnirea cu românii în carne și oase. Este vorba deci de o publicitate înșelătoare bazată pe asemănarea de denumire, așa cum se practică frecvent în comerțul bazat pe parazitarea reputației unei firme foarte cunoscute. De exemplu firma Google a avut o filială în China, apoi a decis să se retragă de pe piața chinezească din cauza războiului electronic la care a fost supusă. Ce ar fi zis românii dacă angajații filialei respective ar fi decis să continue să funcționeze ca o firmă independentă sub numele de Gôôgle, deși nu mai aveau nici o legătură cu compania mamă? Li s-ar fi părut corect acest lucru?

Adevărul despre originea românilor este la vedere în cărțile de istorie profesioniste. Mitul descendenței românilor din romani autentici, adică din italieni, a fost spulberat încă din epoca profesionalizării istoriografiei românești, adică de pe vremea lui A.D. Xenopol. În epoca istoriografiei "romantice", adică amatoristice, s-a putut afirma fără probe orice minciună, ca de exemplu că Dacia romană era un fel de El Dorado, unde s-au îmbulzit italienii antici să se stabilească, inclusiv unii bogătași și nobili de la Roma, care ar fi deci strămoșii genetici ai poporului român. Istoriografia românească profesionistă a combătut însă cu nenumărate probe astfel de afirmații mincinoase, așa că acum doar cei care nu citesc cărți de istorie rămîn spălați la creier cu șamponul propagandei latinomane din școală.

M3th0dman, am văzut în profilul tău că ești din Cluj. Tocmai bine, pentru că o să dau un citat dintr-un profesor universitar de istorie de la Cluj, care este și ardelean de origine. La sfîrșitul lui 2010 a fost lansată ediția revăzută și adăugită a Tratatului de Istorie a Românilor publicat sub egida Academiei Române. Volumul al II-lea, unde se vorbește despre Dacia romană, a fost coordonat de Dumitru Protase, profesor de istorie la Universitatea Babeș-Bolyai, cel care a și scris o bună parte din materialele volumului. Uite ce se zice în tratat despre coloniștii din Dacia romană:

<-----Începutul citatului-------->
Originea coloniștilor

Istoricul roman din secolul al IV-lea, Eutropius, relatează că Traian, după ce a supus Dacia, a adus aici din toată lumea romană mulțimi nesfîrșite de oameni, spre a cultiva ogoarele și a popula orașele. Această informație lapidară a scriitorului antic, departe de a fi o exagerare retorică, este confirmată de inscripții și de celelalte izvoare documentare, care se referă la populația provinciei.

O statistică întocmită cu trei decenii în urmă, pe baza numelor de persoane din inscripții, completată ulterior prin noile descoperiri și achiziții epigrafice, ne arată că, alături de populația autohtonă, nou-veniții în Dacia prezentau o mare diversitate etnico-teritorială: italici, iliri, traci sudici, greci, orientali, celți norico-panonici sau din alte provincii, germanici, egipteni etc. Același caracter eterogen al coloniștilor în ctitoria carpatică a lui Traian rezultă și din studiul divinităților, al monumentelor sculpturale și al ceramicii, al riturilor și al ritualurilor funerare, precum și din trăsăturile altor elemente ale culturii materiale și spirituale. Totul dovedește amalgamul etnic, cultural și religios pe care și-a pus amprenta puternică limba latină și modul de viață roman. Armata și veteranii au sporit, de asemenea, caracterul etnic variat al locuitorilor.

Privitor la onomastică, important este faptul, bine stabilit, că numeroasele nume personale de factură romană nu erau purtate numai de romani sau de italici, cum s-ar putea crede la prima vedere, ci ele aparțineau frecvent și provincialilor romanizați (orientalo-semiți, celți, germani, traco-daci, iliri etc.), care își luau nume romane (prenume și gentiliciu) în locul celor vechi. Așa erau, de exemplu Publius Aelius Theimes (oriental), Marcus și Antonius, fiii orientalului Thaemus, Vitalis, fiul lui M. Ulpius Saccius (celt), Longinus Belgus și alții, fără să mai vorbim de dacul Sextus Rufius Decibalus menționat într-o inscripție de la Roma sau acei numeroși Ulpii, Aelii, Aurelii, nume sub care se ascundeau adesea provinciali de origine autohtonă.[...]

Italicii

Așa cum s-a remarcat mai de mult, italicii sau descendenții lor nu sînt prea numeroși în Dacia. Chiar și o cercetare mai recentă, minuțioasă, nu a putut înregistra decît 148 de persoane. Semnificativ este faptul că aproape toate aceste persoane provin din Italia centrală și nordică, din adevăratul leagăn al romanității. Prezența coloniștilor în spațiul provinciei, atestată epigrafic în 27 de localități, se constată cu precădere în regiunile intracarpatice. Italicii sînt menționați epigrafic în orașe -- în primul rînd la Apulum și la Ulpia Traiana Sarmizegetusa -- în centre militare, stațiuni balneare și chiar în așezări rurale. Ei apar în inscripții ca veterani, coloniști, funcționari fiscalo-vamali, arendași ai pășunilor și salinelor, simpli soldați în legiuni sau în trupe auxiliare, dar sînt menționați îndeosebi ca înalți demnitari municipali, personalități în conducerea, administrația și armata provinciei: guvernatori, comandanți de legiune sau de trupe auxiliare, ofițeri superiori, procuratori presidiali, mari proprietari funciari și de ateliere meșteșugărești. Urmașii acestor italici au constituit în tot decursul secolului al II-lea vîrfurile aristocrației din unele orașe ale Daciei. Majoritatea italicilor care făceau parte din pătura privilegiată conducătoare s-au dovedit a fi prea puțin legați de pămîntul dacic și de realitățile social-etnice locale, ei rămînînd aici doar temporar, pe durata îndeplinirii unor funcții civile sau militare. Chiar dacă unii mureau în Dacia, rămășițele lor pămîntești erau duse în țara de origine. Importanța italicilor rezidă mai cu seamă în rolul politic și cultural pe care l-au avut, ca principali vehiculatori ai limbii latine și ai romanității, dar mai puțin în contribuția adusă la sporirea bazei etnico-sociale a provinciei traiane. Așa cum am arătat mai înainte, sub raport demografic, ei reprezentau un procent foarte mic, în ciuda faptului că apar masiv, făcîndu-și reclamă, în inscripțiile și pe monumentele Daciei -- cum este cazul familiilor Varenia, Cominia, Domitia, Servia -- lucru explicabil prin poziția socială și situația lor economică.

Ilirii

Populația iliră, venită din Dalmația sau din alte provincii și chiar din Italia, constituia încă din vremea lui Traian o componentă însemnată a colonizării romane. Civili sau militari, oameni cu cele mai diferite ocupații și condiții sociale, de la lucrătorii în mină și agricultori pînă la înalții funcționari municipali sau marii proprietari funciari, ilirii împînzeau provincia, în special teritoriile intracarpatice. Grupul cel mai numeros și mai compact îl forma populația de mineri și familiile acestora din semințiile "Pirustae", "Baridustae", "Sardeates", comunități întregi aduse din Dalmatia centrală și meridională pentru exploatarea aurului din Munții Apuseni. [...]

Tracii

Tracii balcanici, civili și militari nu au fost puțini în Dacia. [...] Pe baza antroponomasticii din inscripții, se constată că tracii sudici, extrem de numeroși în Transilvania (orașe, castre, sate, stațiuni balneare), sînt oameni de condiție liberă, din straturile mijlocii și de jos ale populației sau cu grade inferioare cînd este vorba de militari. Civilii apar frecvent cu statut de peregrini, de cetățeni, de liberți sau de veterani. [...] Fără îndoială că o bună parte dintre purtătorii de nume traco-dace puteau fi și erau de fapt daci localnici, întrucît daco-geții ca ramură nordică a tracilor, nu puteau avea în general decît nume trace. Opinia că toți purtătorii de nume trace din Dacia erau oameni veniți din sudul tracici este contrazisă de rezultatele cercetării lingvistice și de alte surse istorice.

Grecii

Numele personale de factură greacă apar foarte frecvent în inscripțiile din Dacia. Studiile de antroponomastică însă, corelate cu date și observații din alte surse istorice au condus la concluzia că numele de persoană grecești nu aparțineau decît în mică parte grecilor autentici. Majoritatea lor au fost împrumutate de negreci, elemente originare din regiunile și provinciile orientale (Moesia, Thracia, Macedonia, Asia Mică, Syria, Mesopotamia, Egipt), care au rămas și sub romani în sfera de limbă și cultură greacă. Purtătorii acestor nume pot fi considerați în multe cazuri traci, microasiatici, semiți, iranieni, egipteni sau "italici", veniți în Dacia ca funcționari, negustori, oameni de afaceri, militari în trupele auxiliare, sclavi sau liberți. [...]

Elemente celtice

După cucerire, în Dacia au venit numeroase elemente militare și civile de origine etnică și teritorială celtică, din Gallia, Britannia, Hispania, nordul Italiei, Noricum, zona Alpilor, Pannonia. [...] Numele de persoană celtice și de zeități celto-romane (Campestres, Epona, Matres, Suleviae etc.) arată o prezență semnificativă în Dacia a nou-veniților de neam celtic sau din teritoriile celtice. [...]

Elemente germanice

Acestea erau în vest foarte aproape teritorial de cele ancestrale celtice și au ajuns în Dacia, unele imediat după cucerire, iar altele sub domnia lui Hadrian. [...]

Orientalii

Civili și militari, oameni de diferite profesii, dar mai ales negustori, orientalii excelează prin ridicarea de inscripții și monumente sculpturale, adesea și cu evident scop de reclamă. Ei nu par a fi atît de numeroși în Dacia precum îi arată atestările epigrafice, care le marchează ostentativ prezența. Probabil că numărul lor a crescut abia sub domnia lui Septimius Severus. Ei au venit îndeosebi din Persia, Siria, Asia Mică și Egipt.

Elementele etno-culturale semite (siriene, palmirene, itureene) sînt frecvente pe tot teritoriul provinciei, după cum se vede din materialul epigrafic referitor la unele nume de persoană și în special la formațiunile militare auxiliare cu etniconul "Palmyrenorum", "Commagenorum", "Syrorum", "Ituraeorum", "Antichensium", "Tyriorum". Din aceste trupe auxiliare făceau parte cei mai mulți purtători de nume semite. Dar mulți dintre sirieni aveau nume romane sau greco-romane ca "Aurelii Alexander et Flaus Surii negotiatores", "Gaius Gaianus et Proculus Apolofanes", de asemenea "Suri negotiatores". Divinitățile semite apar și ele în număr mare în inscripții: Cybela, Iupiter Dolichenus sau Commagenus, Iupiter Turmazgades, Malagabel, zeița Atargatis și altele.

Nume și elemente de civilizație din diferite provincii ale Asiei Mici arată un număr semnificativ de imigranți din regiunile respective, unde exista un mare și complicat conglomerat etno-cultural. Din grupul celor care la "Napoca" se autointitulează "Asiani", majoritatea poartă nume de factură grecească sau romană. Tot antroponime preponderent grecești poartă și mulți dintre cei veniți din "Bithynia", "Frigia", "Galatia". Doar Tarasus, patronimicul unui soldat Zenon Tarasi "miles...", este singurul nume asianic veritabil cunoscut deocamdată în Dacia. Din "Pont" sau din "Cappadocia" par să fi ajuns aici, nu direct din Iran, și cei care poartă nume ca Farnax, Arzakes și altele.

Elemente nord-africane

Din două mari regiuni ale Afrcii nordice sînt originari cei cu antroponime caracteristice, atît militarii, cît și civilii: Egipt și părțile nord-vestice ale continentului. Numele de persoană și unele dintre divinități pot fi grupate în aceste două categorii. Dintre cele egiptene de menționat sînt Arphocras, Hammonis, Sambu (nume personale), Amon, Serapis, Isis (zeități), iar din rîndul celor nord-vestice (maure, punice etc.) zeița Caelestis (Tanit) și antroponime ca Atasa, Birsus, Sattara, Afer și Africana (cognomina).

[...]

Dumitru Protase : Dacia Romană - cap. V: Populația
Istoria Românilor vol. II (pp. 155-161), Editura Enciclopedică, București, 2010
<-----Sfîrșitul citatului-------->

Continuare.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Dumneavoastră pesemne nu știți cine a fost încăpățînat în 1993 și cine s-a crezut mai presus de ce. Ajunge să spun că decizia nu a fost luată de cine trebuia, și anume de lingviști (presupun că sînteți de acord că orice standardizare în domeniul X trebuie făcută de specialiștii domeniului X), ci a fost luată de plenul Academiei, din care făceau parte doi lingviști plus o mulțime de nespecialiști. Condițiile de vot arată că Academia aplica metodele aceluiași comunism barbar de care încerca să se îndepărteze: propagandă mincinoasă, presiuni etc. Norma ortografică a avut un rol politic și atît. Rezultatul a fost că numai cei doi lingviști n-au votat pentru noua normă, și de altfel lingviștii din toată țara se exprimaseră clar împotriva reformei ortografice propuse. Așadar azi, cînd scrieți cu â și cu sunt, o faceți ca urmare a încăpățînării unor agronomi, medici, muzicieni, fizicieni, ingineri și a altor persoane, care în domeniile lor poate erau crema culturii românești, dar în domeniul ortografiei nu erau nici măcar diletanți. Dar s-au crezut mai presus de cei care își cunoșteau de fapt meseria. Acum știți cum e cu încăpățînarea și cu mai presusul.

Și pentru mine e deranjant cînd văd că oameni care nu au nici noțiuni elementare de ortografie susțin noua normă, care logic vorbind este în mod evident inferioară, un pas înapoi.

Se prea poate ca peste cîteva zeci de ani să scrie toată lumea cu â și sunt. Asta nu va însemna că reforma ortografică din 1993 a fost un lucru bun. N-a fost.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Formele românești sînt, sîntem, sînteți (indiferent cum le scrieți) nu vin din indicativul latinesc sum, sumus, estis, sunt. Formele moștenite din latină nu sînt cu sunetul u, ci cu î sau ă. Ipoteza cea mai vehiculată de etimologi este că ele provin din subjonctivul sint.

Acel sunt de la persoana a treia plural este o reconstrucție artificială. Inițial se scria cu un semn diacritic deasupra lui u (în cazul Școlii Ardelene era fel de apostrof, mai tîrziu era un accent circumflex) ca să indice că se pronunța î. Cînd s-a renunțat la semnul diacritic unii au început să pronunțe sunt, crezînd că așa e mai frumos. Am mai explicat asta, dar ați trecut în zbor lin peste.

Ceea ce este irelevant este asemănarea artificială dintre forma românească inventată sunt și forma latinească sunt.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

N-am zis nicăieri că susțineți folosirea limbii latine. Dar ați spus așa: „mi se pare că mai frumos/mai latinesc sună sunt”. Am tras concluzia că ceea ce sună mai latinesc vi se pare mai frumos.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Motivarea declarată a Academiei era una sentimentală, că rațională nu putea fi. Mai exact Academia susținea că grafia cu î și sînt era un cap de pod al dominației sovietice și o moștenire a regimului comunist care trebuie anulată. Ambele afirmații sînt de fapt false. Grafia cu î și sînt fusese folosită în România cu mult înainte ca sovieticii să ajungă la putere în Rusia și evident înainte de regimul comunist din România. Ea era de fapt consecința rațională a aplicării principiului fonetic în ortografie. Principiul fusese susținut de mari oameni de cultură ai secolului al XIX-lea (Titu Maiorescu etc.), într-o vreme cînd Marx abia începea să-și publice lucrările despre comunism. Grafia cu î și sînt nu este comunistă. Eu unul am găsit-o folosită deja în 1901 de către Ovid Densusianu, dar se poate să existe și în publicații mai vechi. Grafia romîn apărea des în publicații dinaintea regimului comunist și dinaintea înființării primului partid comunist de la noi. Asta ca să avem puțină perspectivă.

Dar Academia Română avea după 1989 o mare problemă de imagine. Ceaușeștii fuseseră membri de onoare ai Academiei, o mulțime de membri fuseseră aleși pe merite politice, Academia nu se exprimase la timp împotriva regimului comunist etc., deci după revoluție avea neapărat nevoie să demonstreze că „e cu noi”. Sînteți tînăr, nu aveți cum să vă amintiți de „armata e cu noi”, dar în vremea aceea diversele instituții aveau nevoie să-și dovedească atitudinea anticomunistă. Academia risca să fie desființată și repornită de la zero, ceea ce desigur membrilor ei nu le-ar fi mers la inimă. Reforma ortografică a fost o găselniță, probabil a președintelui Academiei de atunci, Mihai Drăgănescu, un electronist care de fapt nu prea cu ce se mănîncă scrisul corect (am văzut texte redactate de el și erau un dezastru), dar a știut să-și apere pielea și scaunul. Asta a fost adevărata motivare a Academiei. Lucrurile astea se știu, nu le inventez eu.

Într-o primă aproximație nu sînt împotrivă să scriem cu â peste tot. Ar fi tot o regulă rațională care respectă principiul fonetic. Dar cînd discutăm în detaliu vedem că, din punctul de vedere al aspectului, e de preferat litera î.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

1. Ați uitat să mai răspundeți. Deci era vorba de alternanța î-i și lipsa alternanței î-a. Vă reamintesc că alternanța a-ă justifică forma literei ă.
2. Cînd alegem dintre două posibilități altfel egale, devin relevante asemănările și deosebirile grafice.
3. Este un argument faptul că vorbitorii cei mai sensibili la pronunție, poeții, găsesc o asemănare între două sunete.
4. Alternanțele din graiuri arată înrudiri între sunete, iar înrudirile sînt relevante. Arhaicul rumân se scria cu litere chirilice (cînd se scria), nu cu â.
5. Utilizatorul tipic e beneficiarul ortografiei. E de preferat să avem un semn diacritic la a și unul la i decît să-l încărcăm pe a cu două.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

?

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Vă invit să vă exprimați inteligibil. Țările nu pronunță, țările nu au reguli de pronunție. Amestecați limbile și țările.

Da, numele Germaniei are diverse variante neînrudite în diverse limbi. Dar în discuția noastră e irelevant. Numele României, în toate limbile, este înrudit cu cuvîntul România. În orice caz morala e alta: noi stabilim cum vrem să ne denumim țara și n-o facem trăgînd cu ochiul la cum ne-o denumesc alții pe limbile lor.

 m3th0dman, on 9th January 2011, 09:23, said:

Cînd vorbeam de alternanțele fonetice ați spus așa: „Dar totuși este vorba despre un alt sunet; așa te poți lega de "a cânta" și "tu cânți", "el cântă" să se scrie în loc de i, o altă forma de a cu altă căciulă.” Poate n-am înțeles eu despre care i e vorba. Lămuriți-mă.

Da, la a cînta avem morfemul cînt. Dar problema era la -i din cînți, dacă am înțeles eu bine. Acel -i este alt morfem, și anume un morfem flexionar. Dacă era o alternanță fonetică ne puteam pune problema să-l scriem cu aceeași literă dar cu alt semn diacritic.

Că am ajuns aici, există o rațiune clară după care s-au inventat literele specifice ale alfabetului românesc:

- ț se formează din t pentru că alternează cu el: scot-scoți, lat-lați
- ș se formează din s pentru că alternează cu el: las-lași, rîs-rîși
- ă se formează din a pentru că alternează cu el: mare-mări, cad-căzut
- î se formează din i pentru că alternează cu el: tînăr-tineri, vînd-vinzi

În mod similar, în grafiile mai vechi erau puse în evidență și alte alternanțe:

- é (azi ea) se formează din e pentru că alternează cu el: plec-plécă (azi pleacă), meu-mé (azi mea)
- ó (azi oa) se formează din o pentru că alternează cu el: pot-póte (azi poate), gol-gólă (azi goală)
- ĕ (azi ă) se formează din e pentru că alternează cu el: vede-vĕd (azi văd)
- ḑ (azi z) se formează din d pentru că alternează cu el: cad-caḑi (azi cazi), ied-ieḑi (azi iezi)

Așadar alegerea literelor care nu existau în alfabetul latin n-a fost deloc întîmplătoare, ci logică, în raport cu alternanțele. Litera â încalcă aceste regularități. Necunoscătorii, inclusiv majoritatea academicienilor din 1993, nici nu știu că regularitățile acestea există.

 AdiJapan, on 28 decembrie 2010 - 10:41, said:

Salut, știu că-i o discuție veche și cam dezgrop mortul, dar eu pur și simplu nu înțeleg ce are lumea cu bietul „â”. Sunt de acord cu principiul fonetic, foarte bine, hai să scăpăm de „î” cel slav!
Spun slav, pentru că î aduce aminte de forma literei din alfabetul chirilic român.

Legat de alternanța fonetică, dacă te uiți peste vocalele din alfabetul fonetic, da, î este numit în română „i posterior”, și da, nu e așa aproape de sunetul /a/, dar ghici ce?
Nu contează! Pentru că nimeni nu afirmă că ar fi! Ci, mai de grabă, /â/ este aproape de /i/, da, așa e, dar și de /ă/, ambele fiind vocale centrale, ca /a/, de alt fel; spre deosebire de /i/ care e vocală anterioară (dar care, ca și â/î, e închisă).
De exemplu: rămăsei/ rămâne

Un alt argument ar mai fi, avem deja litera a din care derivăm o literă cu accent, pe ă.

Apoi, ar fi grafia, uită-te și tu cum arată: pîine, cîine rîide. se bate pentru spațiul ăla punctul lui i, cu circumflexul lui î.

Încă ceva, eu nu am înțeles niciodată acel argument „matematic”, cu „doar 39% din cuvinte provin din a”.
Păi, ok, dar de aici nu rezultă că result, majoritatea, provin din „i”, ci din grupul i,e,u. Deci, nu știu ce procent vin doar din litera i.

În esență, mi se pare suspect. Principiul fonetic ne impune doar să renunțăm la un semn, ca să avem acel raport: o literă - un sunet.
Dar nu ne spune la care din ele să renunțăm, și după cum am scris, îmi pare ciudat cum toată lumea sare pe /â/, că î e mai aproape de i, nu de a, dar nimeni nu zice nimic de ă.

Încǎ o treabă, legat de sunt/sînt. Aceelași mediu de aversiune: „e mai ușor să pronunți sînt”, „sunt e aritificail”.

Băi frate, nu exagerez, am dat de un blog, scria omul: „nu suport să văd cum copilul meu, își «țuguie» buzele să-l zică pe /u/ din «sunt»”.

Ăla nu e citav la cap. Hai să scoatem sunetul /u/ și vocalele rotunjite din fonetica limbii române, da? Hai să nu mai zicem „sunet”, să zicem „sînet” pentru că „atunci cînd îl pronunți pe «s» îl pronunți și pe «î»”

2. Vreau să las harta asta, un studiu realizat in perioada interbelică, atenție realizat, în care se vede cum diferite grupuri (aromâni, meglo-români, etc.) răspund. Anume, cu sunt sau sînt, sau ce variante.
Deși nu prevalează, există și sunt pe acolo!

Micul atlas lingvistic român, Emil Petrovici, 1942 - https://imgur.com/a/ovlKG2k

Bunicii mei au invatat sa scrie sa vorbeasca fix cum e acum. pâine, sunt. Eu am invatat ca â e doar la România si familia de cuvinte.
Desi mai sint unii destepti care ma mai apostrofeaza ca nu scriu corect, am invatat mai multa gramatica asa ca eu scriu mult mai corect decit aia care o dau â la ânceput.

Forma corecta: rîu - riu (limba latina)
Forma incorecta: râu - riu (limba latina)

Edited by favoritul, 28 March 2024 - 04:01.