â sau î
#37
Posted 20 April 2010 - 20:02
abancor, on 20th April 2010, 20:59, said: Nu intelegi ca Acadamia nu voteaza legi. Eventual emite recomandari, cum a fost cea in cauza, problema fiind ca ar fi trebuit sa se pronunte lingvistii (ce nu e logic aici?), nu fizicienii. Si, cu toate ca lingvistii din Academie s-au opus, iar institutele de lingvistica la fel, fizicienii si geografii au votat altminteri. Vrei sa spui ca nu se poate face nimic? astept raspuns de la tine Edited by shadowgign2, 20 April 2010 - 20:23. |
#38
Posted 20 April 2010 - 21:32
Cred ca o miscare de "protest" a intelectualilor ar duce la normalizarea situatiei. Se poate lua atitudine mai ferm. Din pacate citeva edituri si publicatii care foloseau ortografia veche au renuntat la ea, dar Humanitas e inca pe pozitii, Dilema Veche la fel, Catavencu asijderea.
|
#39
Posted 20 April 2010 - 22:07
abancor, on 20th April 2010, 22:32, said: Cred ca o miscare de "protest" a intelectualilor ar duce la normalizarea situatiei. In consecinta doar crezi. Nu esti sigur. Totusi este un punct de vedere. Pasul unu spre a schimba ceva in legatura cu "â sau î" l'ai bifat. Urmeaza pasul doi. Ceva izbanda de reusita? Edited by shadowgign2, 20 April 2010 - 22:17. |
#40
Posted 20 April 2010 - 22:44
shadowgign2, on 16th April 2010, 14:42, said: Nemtii au folosit " sharfeses " insa dupa noile reguli impuse nu de curand folosesc drept inlocuitor dublu s "ss" : "Ich eße einen Apfel" > "Ich esse einen Apfel". Fals. Nu s-a scris niciodată "ich eße", ci ich esse. Știi tu ceva, dar nu știi bine, vorbești după ureche. Duden zice așa: ortografia veche: es|sen; ich esse; du ißt; du aßest; du äßest; gegessen; iß! ortografia nouă: es|sen; ich esse; du isst; du aßest; du äßest; gegessen; iss! © Dudenverlag. Litera ß s-a înlocuit cu ss doar după vocale scurte, după vocale lungi și după diftong se folosește în continuare, după cum se poate observa și din exemplul de mai sus. (Era total incosecvent să folosești ß doar la persoana a doua, indicativ, iar la adăugarea unei vocale, ca în infinitiv sau persoana întîi să fie ss. Plus că în formele de Präteritum sau Konjunktiv, unde vocala devenea lungă, se scria și se scrie în continuare cu ß.) Astfel s-au eliminat inconsecvențe în ortografie, ca în cazul substantivelor care la singular aveau un ß după vocală scurtă, dar care la plural se transforma în ss. Exemplu: Fluß - Flüsse. În schimb Fuß - Füße (unde u se pronunță lung) s-a scris și se scrie la fel și acum. Așijderea se păstrează "scharfes S" (sau "Eszett", pentru că a existat și scrierea sz la un moment dat) după diftongi. Astfel că verbul wissen, de pildă, se scrie astăzi așa: wis|sen: ich weiß, du weißt, er weiß, wir wissen, ihr wisst, sie wissen; du wusstest; du wüsstest; gewusst; wisse!; E adevărat că trebui să știi cînd e vocală scurtă/lungă, dar nativii o știu. Așadar nemții și-au simplificat ortografia, dar noi ne-am complicat-o, că și-așa știe toată lumea să scrie corect în țara asta. shadowgign2, on 16th April 2010, 14:42, said: Ma duc sa beau putin suc de lamaie, mi s-a facut greata. Ai grijă să nu-ți dea arsuri la stomac. |
#41
Posted 20 April 2010 - 22:58
#42
Posted 21 April 2010 - 07:33
shadowgign2, on 21st April 2010, 02:50, said: Din momentul in care ati acceptat sa fiti cetatean al Romaniei, ati fost de acord sa respectati constitutia si legile tarii. Asa ca faceti bine si le respectati. shadowgign2, on 21st April 2010, 02:50, said: Membrii Academiei au hotarat ceva , asa ca respectati... Nu va convine, mergeti, faceti petitii si alte alea. shadowgign2, on 21st April 2010, 02:50, said: Ati intreprins ceva pana acum? Sa stiti ca nu schimbati nicio lege daca stati si "propovaduiti" aici pe forum. Spuneti ca nu vreti sa stai ca pestele si sa executati ordine. V'am dat solutia. Initiativa legislativa. Daca tot tineti asa mult la asta, va rog ca de maine sa incepeti demersurile pt schimbarea membrilor Academiei sau cei vreti dvs ca tot nu am inteles pana la urma care va sunt "revendicarile" shadowgign2, on 21st April 2010, 05:07, said: Ceva izbanda de reusita? shadowgign2 said: m'am exprimat v'am dat l'ai bifat recomandati'mi le'am scris s'a depus intr’un vis ochii’ti induiosatori si albastrii |
#43
Posted 21 April 2010 - 18:36
AdiJapan, on 21st April 2010, 08:33, said: Ce-are norma ortografică cu constituția și legile?! De fapt și constituția și legile, dacă am obiecții la ele, îmi pot permite să le critic. Sau nu? Sunteti liber la orice atat timp cat nu depaseste limita legala si nici pe cea morala. Sunteti liber sa criticati orice inclusiv normele ortografice. Insa presupun ca scopul dvs. nu este doar de a critica, ci si de a schimba ceva. Corect? |
#44
Posted 21 April 2010 - 19:36
shadowgign2, on 22nd April 2010, 01:36, said: Sunteti liber la orice atat timp cat nu depaseste limita legala si nici pe cea morala. Sunteti liber sa criticati orice inclusiv normele ortografice. Insa presupun ca scopul dvs. nu este doar de a critica, ci si de a schimba ceva. Corect? Restul discuției văd că ați măturat-o sub preș. |
#45
Posted 21 April 2010 - 22:54
#46
Posted 22 April 2010 - 05:49
shadowgign2, on 22nd April 2010, 05:54, said: nu imi permite timpul sa dezbatem absolut orice. Insa chiar va rog sa'mi amintiti asupa a ce detaliu vreti sa va lamuresc. 1. În ce măsură avem obligația de a respecta norma ortografică stabilită în 1993? 2. Credeți că plenul Academiei are autoritatea să stabilească norma ortografică? 3. Credeți că un standard se poate stabili prin vot? 4. Ce asemănare ați găsit între democrație și modul în care s-a luat decizia din 1993? 5. Ce asemănare ați găsit între o normă ortografică și o lege? 6. Ce credeți că aș putea face eu concret pentru a grăbi, cît de puțin, anularea deciziei din 1993? Mulțumesc anticipat. |
|
#47
Posted 06 May 2010 - 12:16
„În fiecare din noi doarme un geniu. Și cu fiecare zi tot mai adânc și mai adânc.”
|
#48
Posted 26 December 2010 - 21:50
ravinescu, on 27th July 2009, 19:52, said: Cei care scriu cu Î/sînt au dreptate din toate punctele de vedere, neexistînd nici un argument rațional pentru scrierea cu Â/sunt. Academia a folosit schimbarea ortografiei ca pe o manevră de a se da anticomunistă pentru a nu fi obligată să-i dea afară pe comuniștii din rîndurile ei. |
#49
Posted 27 December 2010 - 05:46
m3th0dman, on 27th December 2010, 04:50, said: Ba da, există unul foarte bun. Țara în care trăim se numește România, nu Romania iar numele ei vine de la Roma. Deci nu are sens să scrie Romînia, cum nu are sens să scriem cu î în interiorul cuvintelor (cu excepția celor compuse). Numele România nu vine direct de la Roma, ci de la român. La rîndul lui român vine din latinescul romanus însemnînd „al Romei, cetățean roman”. Iar romanus vine în sfîrșit de la Roma, cuvînt de origine incertă. „Argumentul” nu este argument pentru că nu pleacă de la fapte adevărate pentru a ajunge prin raționament logic la concluzie. Concluzia în cazul de față e aceea cum că ar fi bine să scriem cu â și sunt. Mai încercați. De ce nu are sens să scriem cu î în interiorul cuvintelor? Dar cu ș sau u are sens să scriem în interior? Regula aceasta cu deosebirea dintre interior și exterior nu are nici o noimă. Nu e nici fonetică, nici etimologică, nici avantajoasă economic sau tipografic sau digital, nici de altă natură care să fie cîtuși de puțin relevantă în ortografie. La momentul istoric în care a apărut a avut o justificare rațională (vă las să vă documentați dacă nu știți care a fost), numai că justificarea aceea a dispărut între timp. Ravinescu mi-e antipatic, dar în fragmentul pe care îl citați are perfectă dreptate. Întoarcerea la grafia cu â și sunt este irațională și a avut un scop pur politic, de spălare a imaginii Academiei. |
#50
Posted 27 December 2010 - 20:20
m3th0dman, on 26th December 2010, 22:50, said: Ba da, există unul foarte bun. Țara în care trăim se numește România, nu Romania iar numele ei vine de la Roma. Deci nu are sens să scrie Romînia, cum nu are sens să scriem cu î în interiorul cuvintelor (cu excepția celor compuse). |
#51
Posted 27 December 2010 - 23:23
AdiJapan, on 27th December 2010, 05:46, said: Numele România nu vine direct de la Roma, ci de la român. La rîndul lui român vine din latinescul romanus însemnînd ?al Romei, cetă?ean roman?. Iar romanus vine în sfîr?it de la Roma, cuvînt de origine incertă. ?Argumentul? nu este argument pentru că nu pleacă de la fapte adevărate pentru a ajunge prin ra?ionament logic la concluzie. Concluzia în cazul de fa?ă e aceea cum că ar fi bine să scriem cu â ?i sunt. Mai încerca?i. De ce nu are sens să scriem cu î în interiorul cuvintelor? Dar cu ? sau u are sens să scriem în interior? Regula aceasta cu deosebirea dintre interior ?i exterior nu are nici o noimă. Nu e nici fonetică, nici etimologică, nici avantajoasă economic sau tipografic sau digital, nici de altă natură care să fie cîtu?i de pu?in relevantă în ortografie. La momentul istoric în care a apărut a avut o justificare ra?ională (vă las să vă documenta?i dacă nu ?ti?i care a fost), numai că justificarea aceea a dispărut între timp. Și care fapte din cele prezentate de mine nu-s adevărate, că-s cam confuz? Că scriem sânt sau sunt, mi-e tot una, dar mi se pare că mai frumos/mai latinesc sună sunt. Am scris aici ca să nu ma deschid alt topic, pe aceeași idee. Am precizat de ce. Concluzia e că ar trebui să scriem cu â în interiorul cuvintelor (preferabil în toate cuvintele pentru simplificare) din moment ce numele țării însăși îl scriem cu â. Nu-mi dau seama de ce n-ar avea sens să nu scriem cu acele litere în interiorul cuvintelor. Și eu sunt de acord cu asta, dar ar trebui să se renunțe la î nu la â. LoveDemon, on 27th December 2010, 20:20, said: Dar care e logica acestei diferentieri (reprezentarea grafica diferita a aceluiasi sunet in functie de pozitia lui in cuvant)? Edited by m3th0dman, 27 December 2010 - 23:31. |
|
#52
Posted 28 December 2010 - 01:43
"Principalele limbi internationale" au preluat denumirea Romaniei din chiar limba noastra, surprinzator cum ar parea. Nu "principalele limbi internationale" dicteaza cum se scrie numele tarii, ci fix invers.
N-ar strica ca participantii la discutie sa aduca argumente ceva mai documentate si pertinente, pentru a mentine nivelul discutiei. Iata explicatia unui lingvist: http://www.pruteanu....03deceidini.htm Edited by LoveDemon, 28 December 2010 - 01:49. |
#53
Posted 28 December 2010 - 02:13
În germană Deutschland, în franceză Allemagne, în englez Germany...
Quote Pentru că î-ul provine dintr-un a în doar cca 31% din cuvinte; în marea majoritate a cazurilor (69%), î-ul provine din cuvinte (fie latinești, fie de altă origine) CARE NU CONȚINEAU SUNETUL/LITERA A în locul respectiv, ci unul/una din sunetele/literele E, I, O sau U, așa că transcrierea sa azi prin â este absurdă. Dacă am fi paroxistic de pedanți, ar trebui să-l transcriem cu (“e” cu accent circonflex), (“o” cu accent circonflex) sau (“u” cu accent circonflex). Quote Pentru că o altă dovadă strălucitoare a legăturii intrinsece, a "înrudirii" interne dintre i și î (și nicicum între a și î) o constituie alternanțele fonetice |
#54
Posted 28 December 2010 - 10:41
m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Nici n-am precizat că vine direct. Astfel nu contează cu ce litere scriau romanii cuvîntul Roma, după cum nu contează nici cu ce litere scriau cuvinte ca fenestra, digitus, auricula, rivus, gula, lignum, pavimentum sau altele. Noi scriem cuvintele noastre după regulile noastre (care întîmplător sînt tot reguli fonetice ca acelea folosite de romani). De aceea nu descludem feneastra, nu arrectăm cu digitul, nu habem auriculă musicală, nu traicem rivul, nu ne extergem la gulă etc. etc. Și în general nu sîntem sclavii unei civilizații moarte. m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: În plus de asta, în principalele limbi internaționale (engleză, franceză, germană, spaniolă, ș.a.) România apare a peste tot (sau a cu diacritice specifice), nu i (sau i cu diacritice specifice). La limită înțeleg să scriem Beijing, Tchaikovsky, Georgia, Hiroshima etc. în virtutea unei tendințe de globalizare a grafiei unor nume străine, renunțînd astfel la tradițiile publicațiilor românești. Dar să stabilească alții numele propriei noastre țări? Mai rău, să stabilim noi înșine numele țării uitîndu-ne la cum ni-l scriu alții?! Ce mai urmează?... Vorbea Obilici de slugărnicie lingvistică și dădea un exemplu care mi se părea extrem (Maros în loc de Mureș), dar ce propuneți dumneavoastră aici este dincolo de extrem, dacă pot spune așa. Ca să nu mă înțelegeți greșit, sînt de acord cu grafia cu â a cuvintelor din familia lui român, dar din alt motiv. Nu m-ar deranja nici grafia cu î totuși. m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Și care fapte din cele prezentate de mine nu-s adevărate, că-s cam confuz? Că nu are sens să scriem Romînia. Că nu are sens să scriem cu î în interiorul cuvintelor, cu excepția celor compuse. m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Că scriem sânt sau sunt, mi-e tot una, dar mi se pare că mai frumos/mai latinesc sună sunt. Nu poate să vă fie totuna dacă scrieți sunt sau sânt, pentru că cele două se pronunță diferit. Cum pronunțați de fapt? Norma actuală cere nu doar grafia sunt, ci și pronunția sunt. Nu înțeleg, de ce e mai frumos ceea ce e latinesc? Nu cumva e mai frumos ceea ce e logic, simplu și natural? Vă reamintesc, dacă o dăm pe grafii latinești va trebui să scriem că adducem lign de-in padule etc. m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Am precizat de ce. Concluzia e că ar trebui să scriem cu â în interiorul cuvintelor (preferabil în toate cuvintele pentru simplificare) din moment ce numele țării însăși îl scriem cu â. Pe scurt povestea cu â interior e cam așa: atunci cînd s-a extins regula fonetică înlocuind-o pe cea etimologică, cititorii erau obișnuiți ca în secvența de litere ci litera c să aibă o anumită pronunție, alta decît în secvența ca (în termeni fonetici avem o consoană africată postalveolară în ci și o consoană oclusivă velară în ca). A existat temerea că dacă scriem cî cititorii vor pronunța din greșeală cealaltă consoană. Ca urmare s-a propus să scriem câ în loc de cî, de exemplu când, nu cînd. Aceeași discuție e valabilă pentru litera g. La stabilirea ortografiei din 1904 regula a părut prea complicată și s-a decis ca î să fie scris â după toate consoanele. Asta a fost rațiunea lui â interior. Temerea s-a dovedit mai tîrziu a fi neîntemeiată, pentru că oamenii s-au putut obișnui foarte ușor cu pronunțarea corectă a secvențelor cî și gî, așa cum am văzut din 1953 încoace (și în publicațiile care scriau cu î încă de la începutul secolului). În concluzie, azi nu mai există nici un argument pentru scrierea cu â interior. Singura rațiune care l-a justificat în 1904 a fost anulată de experiență. Există în schimb un argument pentru a-l păstra pe â în român. România este un nume. Așa cum numele de familie se păstrează din generație în generație după cum l-au lăsat strămoșii, înfruntînd valurile de norme ortografice --- cu î sau â, cu x sau cs, cu s sau ș, cu ț sau tz, cu e sau ie etc. ---, tot așa și numele țării e bine să fie păstrat pe cît posibil neschimbat. Iar de la numele țării putem extinde excepția la cuvintele din aceeași familie: român, românesc etc. E o excepție rezonabilă, ba chiar o mîndrie că numele țării și cuvintele care ne reprezintă au o vechime vizibilă în scris. Dar excepția întinsă la tot lexicul încetează să mai aibă ceva deosebit: român se amestecă cu cârpă, bâtă, pârț, gânganie, scârbă și alte cuvinte nu tocmai onorabile. m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Și eu sunt de acord cu asta, dar ar trebui să se renunțe la î nu la â. Alegerea literei î pentru sunetul [ɨ] în defavoarea literei â are mai multe motive, printre care: - În cuvintele românești sunetele î și i alternează unul cu altul: tînăr-tineri, cuvînt-cuvinte, vînd-vinzi etc. Alternanța î-a n-o găsesc la nici un cuvînt. Găsesc în schimb alternanța a-ă, ceea ce justifică alegerea literei a cu semn diacritic pentru sunetul ă. - La nivel fonetic sunetul î este mai apropiat de sunetul i. În fonologia limbii române între î și i nu există nici un sunet intermediar, dar între a și î există ă. - Poeții găsesc asemănare între î și i, încît acceptă să facă rime aproximative identificînd cele două sunete, dar nu identifică și î cu a. - Există variante regionale sau arhaice care au î pe poziția lui i sau invers: subțîre, măninci. - Asemănarea dintre î și i le este bine cunoscută foneticienilor, de aceea simbolul fonetic pentru sunetul î este ɨ (i barat). m3th0dman, on 28th December 2010, 06:23, said: Ideea e că nu trebuie să se renunțe la â, atât timp cât avem această vocală în limba română și atât timp cât țara noastră se numește oficial România. m3th0dman, on 28th December 2010, 09:13, said: În germană Deutschland, în franceză Allemagne, în englez Germany... m3th0dman, on 28th December 2010, 09:13, said: Adică 31% din cuvinte provin din a, iar restul 69% provin din alte 4 litere; în acest caz normal ar fi să se scrie cu â din a. Nu văd de ce atribuirea e, o sau u s-ar face î și nu â. Sau să ne întoarcem cu picioarele pe pavimentum și să nu ne mai uităm la etimologie, ci să scriem după cum pronunțăm. m3th0dman, on 28th December 2010, 09:13, said: Un motiv foarte bun pentru scrirea cu î din i. Dar totuși este vorba despre un alt sunet; așa te poți lega de "a cânta" și "tu cânți", "el cântă" să se scrie în loc de i, o altă forma de a cu altă căciulă. Scuze că m-am întins așa mult. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users