Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

UE va limita tarifele la apeluril...

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...
 Monociclism extrem / Extreme unic...

Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6
 În urmatorii 10 ani, numarul de sa...

Pat suspendat de tavan

DOAR cataloage și oferte BF ...

De ce se da Coca Cola gratis in B...
 Referinta

Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress
 

â sau î

- - - - -
  • Please log in to reply
58 replies to this topic

#1
markus_page

markus_page

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.07.2009
Am citit noile reguli ale Academiei și 95% mă descurc cu noua ortografie. Am însă niște mici probleme - mă poate lămuri cineva cum scriem infinitivele care se termină în î/â (a hotărî/â, a coborî/â) sau cum scriem gerunziile coborî/ând respectiv răsuflî/ând? Multumesc

#2
Ageamiu

Ageamiu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,916
  • Înscris: 05.10.2003
Bun venit pe forum !
E simplu de tot: în interiorul cuvântului â, la început și sfârșit î. A hotărî/hotărând; începând
Singura ?excepție? sunt cuvintele compuse, care păstrează î la începutul cuvântului al doilea: reînceput.

Edited by Ageamiu, 27 July 2009 - 18:56.


#3
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 markus_page, on 27th July 2009, 19:42, said:

Am citit noile reguli ale Academiei ...
Noile reguli? Cât de noi?
Cât privește discuția despre â/î, este o poveste întreagă... Ageamiu ți-a arătat cum este corect din punct de vedere al Academiei, dar sunt mulți care nu sunt de acord cu utilizarea lui â și într-un fel, au dreptate.

#4
***MIHAI***

***MIHAI***

    Pot totul în Hristos care mă întărește

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,786
  • Înscris: 24.02.2007

 mircea21, on 27th July 2009, 20:05, said:

Noile reguli? Cât de noi?
Cât privește discuția despre â/î, este o poveste întreagă... Ageamiu ți-a arătat cum este corect din punct de vedere al Academiei, dar sunt mulți care nu sunt de acord cu utilizarea lui â și într-un fel, au dreptate.
pai si nu Academia e etalonul ?
ceilalti pot sa sufere in liniste, tot degeaba.

#5
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 ***MIHAI***, on 27th July 2009, 20:09, said:

pai si nu Academia e etalonul ?
Ba da. Am spus doar că există 2 puncte de vedere.

#6
Myrmidon

Myrmidon

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 216
  • Înscris: 03.10.2006

 mircea21, on 27th July 2009, 20:05, said:

Noile reguli? Cât de noi?
Cât privește discuția despre â/î, este o poveste întreagă... Ageamiu ți-a arătat cum este corect din punct de vedere al Academiei, dar sunt mulți care nu sunt de acord cu utilizarea lui â și într-un fel, au dreptate.

Ai putea detalia la ce te-ai referit cand ai zis, intr-un fel au dreptate ?

#7
Ageamiu

Ageamiu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,916
  • Înscris: 05.10.2003
http://forum.softped...showtopic=80598

threadul vecin (nu are decât 30 de pagini). Găsești acolo totul.

#8
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Discuția despre Î/sînt și Â/sunt nu are 30 de pagini, are doar 6 pagini și este la adresa de mai jos:

http://forum.softped...howtopic=454379

Cei care scriu cu Î/sînt au dreptate din toate punctele de vedere, neexistînd nici un argument rațional pentru scrierea cu Â/sunt.
Academia a folosit schimbarea ortografiei ca pe o manevră de a se da anticomunistă pentru a nu fi obligată să-i dea afară pe comuniștii din rîndurile ei.

#9
Dari@

Dari@

    Hoașcă pur si simplu

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,725
  • Înscris: 18.06.2007
faptul ca â provine din latina si î din rusa nu este un argument rational?

#10
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 Dari@, on 27th July 2009, 21:07, said:

faptul ca â provine din latina si î din rusa nu este un argument rational?

Î și  sînt două litere care desemnează același sunet, care este numit în fonetică "I posterior". E vorba deci de un sunet înrudit cu I și care n-are nici o legătură cu A. Cine pronunță unul după altul I, Î, A își poate da seama că Î și I se pronunță similar (la Î se duce limba un pic mai în spate), în timp ce A se pronunță complet diferit (cu gura larg deschisă).

Sunetul Î provine din slavă (nu din rusă) sau din dacă, probabil prima variantă fiind mai plauzibilă. În latină nu există sunetul Î, așa cum nu există nici sunetele Ă,Ș,Ț.
Contribuția slavilor la formarea poporului și a limbii române este foarte importantă și e recunoscută de toți istoricii și lingviștii.

Edited by ravinescu, 27 July 2009 - 20:51.


#11
Dari@

Dari@

    Hoașcă pur si simplu

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,725
  • Înscris: 18.06.2007
da. si totusi.

câine provine din cane si nu vad de ce s-ar scrie cîine.
la fel pâine - pane
mâine - domani

la urma urmei, â este un a cu accent circumflex, care îi schimbă valoarea fonetică.

am dat echivalentele in italiana pt ca in latina nu le stiu, desi banuiesc ca sunt foarte apropiate.

#12
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 Dari@, on 27th July 2009, 22:05, said:

da. si totusi.

câine provine din cane si nu vad de ce s-ar scrie cîine.
la fel pâine - pane
mâine - domani

la urma urmei, â este un a cu accent circumflex, care îi schimbă valoarea fonetică.

am dat echivalentele in italiana pt ca in latina nu le stiu, desi banuiesc ca sunt foarte apropiate.

Dacă ai fi citit discuția către care am pus legătura te-ai fi lămurit complet. Î și  au aceeași valoare fonetică, se pronunță absolut la fel. Ceea ce se schimbă este doar aspectul grafic. Ortografia Drăgănescu din 1993 reia o parte din ortografia învechită din 1904, care nu este potrivită pentru o limbă modernă, pentru că este ilogică, adică se folosesc două litere diferite pentru același sunet, lucru care nu se mai întîmplă în nici o altă limbă. În plus de asta folosirea lui  reușește și contraperformanța de a masca originea latină a unor cuvinte precum rîu (din lat. rivus), sîn (din lat. sinus), rîpă (din lat. ripa), etc. Este o ortografie exhibiționistă și prostească, al cărei unic scop este de a pune originea limbii în fața ușurinței de scriere și de vorbire. Da, și de vorbire, pentru că aceia care prin absurd folosesc "sunt" în vorbire se trezesc că le este încetinită vorbirea față de cei care folosesc românescul "sînt", derivat și el tot din latină, dar avînd Î-ul "slav" în mijloc, care-l face de altfel mult mai ușor de pronunțat. Academicienii care au votat decizia din 1993 au nesocotit opinia lingviștilor, care au fost împotriva ei, pentru că complică scrisul și vorbitul. Cine vrea să folosească adevărata limbă română, cea modernă, logică și naturală folosește scrierea cu "Î din I" și "sînt".

Edited by ravinescu, 27 July 2009 - 22:08.


#13
Dari@

Dari@

    Hoașcă pur si simplu

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,725
  • Înscris: 18.06.2007
este adevarat ce spui, dar in perioada cand s-a trecut la â eram profa. asa ca am fost obligata sa ma adaptez, pentru ca in scoala si la examene elevii sunt obligati sa respecte regulile ortografice in vigoare. in al doilea rand, sunt genul caruia ii place sa respecte regulile chiar daca nu-mi plac - asa mi se pare normal si civilizat. in ce ma priveste; ceilalti pot face absolut ce doresc ei.

#14
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 Dari@, on 28th July 2009, 03:07, said:

faptul ca â provine din latina si î din rusa nu este un argument rational?
Doamnă fostă profesoară, de unde le scoateți? Nu cumva tot așa le spuneați și bieților elevi?!

Cum adică â provine din latină? Litera sau sunetul? Latina nu are nici litera â, nici sunetul românesc corespunzător. Mai mult, abia o treime din cuvintele românești pe care le scrieți cu â provin din cuvinte latine care aveau litera a pe poziția aceea. Restul sînt fie cuvinte de origine latină care aveau altă literă acolo, fie cuvinte de altă origine. Cît despre cuvintele provenite din rusă, ele sînt foarte puține în lexicul românesc. Presupun că vă refereați la cuvinte de origine slavă.

De fapt toate astea nici nu contează, pentru că limba română nu se scrie etimologic. Se scrie fonetic, în măsură covîrșitoare. Sau vreți acum să învățăm etimologia fiecărui cuvînt ca să-l scriem conform originii? (Atenție, avem în română și cuvinte de origine arabă, japoneză, din limbile americane precolumbiene, deci limbi cu sisteme de scriere complet diferite sau care nici măcar nu aveau un sistem de scriere!) Merită efortul acesta? Și ce vom face cu acele cuvinte a căror origine e necunoscută sau disputată? Nu e mai simplu să scriem cum pronunțăm?

Ce înțelegeți prin argument rațional? Ați reușit să îngrămădiți într-o frază cel puțin trei greșeli --- două de logică și una de etimologie --- și apoi numiți asta „argument rațional”?!

 ravinescu, on 28th July 2009, 05:07, said:

se folosesc două litere diferite pentru același sunet, lucru care nu se mai întîmplă în nici o altă limbă.
Fals. Există nenumărate limbi în care pentru același sunet se folosesc mai multe litere. E una din acele afirmații gogonate ale lui Ravinescu, lansate pentru efect retoric. Dar oricum e irelevant ce se întîmplă în grafia altor limbi. E important că în română grafia este predominant fonetică, iar schimbarea din 1993 a fost un rușinos pas înapoi.

#15
markus_page

markus_page

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.07.2009

 Ageamiu, on 27th July 2009, 19:55, said:

Bun venit pe forum !
E simplu de tot: în interiorul cuvântului â, la început și sfârșit î. A hotărî/hotărând; începând
Singura ?excepție? sunt cuvintele compuse, care păstrează î la începutul cuvântului al doilea: reînceput.

Multumesc pentru urările de bun-venit. Știam că asta este regula, dar ezitam, deoarece este ciudat ca același cuvânt, respectiv "a hotărî" să își schimbe modul de scriere la gerunziu în "hotărând" transformând î în â. Sigur că mai întâlnim modificări la gerunziu ca la "lua - luând", dar acolo avem o transfomare de la terminația a la â, în vreme ce mai sus avem exact același sunet, numai scris în doua moduri. Trebuie să recunoști ca este ciudat. Eu folosesc noile reguli de ortografie, dar nu pot să nu văd că au destule hibe.

 ravinescu, on 27th July 2009, 21:48, said:

Î și  sînt două litere care desemnează același sunet, care este numit în fonetică "I posterior". E vorba deci de un sunet înrudit cu I și care n-are nici o legătură cu A. Cine pronunță unul după altul I, Î, A își poate da seama că Î și I se pronunță similar (la Î se duce limba un pic mai în spate), în timp ce A se pronunță complet diferit (cu gura larg deschisă).

Sunetul Î provine din slavă (nu din rusă) sau din dacă, probabil prima variantă fiind mai plauzibilă. În latină nu există sunetul Î, așa cum nu există nici sunetele Ă,Ș,Ț.
Contribuția slavilor la formarea poporului și a limbii române este foarte importantă și e recunoscută de toți istoricii și lingviștii.

Cred că în afirmația dvs s-a strecurat o eroare. Există o credință destul de larg împărtășită că sunetul î ar proveni din slavă, deoarece latina nu ar avea un asemenea sunte. Dacă-mi dați voie, este o eroare care provine dintr-o viziune puristă asupra limbii. Limba latină nu a existat doar așa cum am învațat-o noi din manuale și așa cum au vorbit-o patricienii Romei. Imperiul roman se întindea de la vest la est din Peninsula Iberică până în Iudeea și de la nord la sud din Germania până în nordul Africii. Cuprindea zeci de neamuri, care în acel imens amestec încercau să se înțeleagă prin intermediul latinei. De aceea latina vorbită de săracii Romei suna altfel decât cea vorbită de cei educați, iar în provinciile imperiului se vorbeau zeci de variante locale ale latinei, care aveau caracteristici fonetice aparte și sunete pe care latina oficială nu le folosea. Latina vorbită în zona Portugaliei era alta decât cea vorbită în Roma - asta se vede și din fonetica foarte particulară a limbii portugheze. Exemple sunt mult, iar în unele dialecte din Italia, există acest sunet î. De aceea trebuie să admitem că latina dunăreană, din care a evoluat și limba română, suna foarte probabil altfel decât latina scrisă.

Poate contactul cu slavii să fi consolidat acest sunet, dar nu este exclus ca el să fi apărut încă din momentele preluării latinei ca limbă vorbită în zonele dunărene cucerite de romani. De altfel, nu toate limbile slave au moștenit din slava veche sunetul î. Dacă nu mă înșel, el există în slovenă, bulgară, macedonană, dar nu în sârbo-croată, polonă, cehă și nici în slovacă.

 mircea21, on 27th July 2009, 20:05, said:

Noile reguli? Cât de noi?

Sigur că nu sunt "noi" cu adevărat. Scuze, probabil că nu m-am exprimat destul de precis, dar am vrut să spun că sunt ultimele reglementări, adică cele mai noi.

#16
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 markus_page, on 30th July 2009, 12:41, said:

Cred că în afirmația dvs s-a strecurat o eroare. Există o credință destul de larg împărtășită că sunetul î ar proveni din slavă, deoarece latina nu ar avea un asemenea sunte. Dacă-mi dați voie, este o eroare care provine dintr-o viziune puristă asupra limbii. Limba latină nu a existat doar așa cum am învațat-o noi din manuale și așa cum au vorbit-o patricienii Romei. Imperiul roman se întindea de la vest la est din Peninsula Iberică până în Iudeea și de la nord la sud din Germania până în nordul Africii. Cuprindea zeci de neamuri, care în acel imens amestec încercau să se înțeleagă prin intermediul latinei. De aceea latina vorbită de săracii Romei suna altfel decât cea vorbită de cei educați, iar în provinciile imperiului se vorbeau zeci de variante locale ale latinei, care aveau caracteristici fonetice aparte și sunete pe care latina oficială nu le folosea. Latina vorbită în zona Portugaliei era alta decât cea vorbită în Roma - asta se vede și din fonetica foarte particulară a limbii portugheze. Exemple sunt mult, iar în unele dialecte din Italia, există acest sunet î. De aceea trebuie să admitem că latina dunăreană, din care a evoluat și limba română, suna foarte probabil altfel decât latina scrisă.

Poate contactul cu slavii să fi consolidat acest sunet, dar nu este exclus ca el să fi apărut încă din momentele preluării latinei ca limbă vorbită în zonele dunărene cucerite de romani. De altfel, nu toate limbile slave au moștenit din slava veche sunetul î. Dacă nu mă înșel, el există în slovenă, bulgară, macedonană, dar nu în sârbo-croată, polonă, cehă și nici în slovacă.

Eu presupun că Î vine din slavă bazîndu-mă pe prezența sunetului în limbile actuale, așa cum e raportată de Wikipedia la articolul despre Î. Ținînd cont de poziția geografică a României și de prezența sunetului în rusă și poloneză am dedus că româna l-a luat pe Î din limba slavă. Sigur că el poate să provină din substrat, adică din limba dacilor, dar cum vorbitorii de limbă dacă au dispărut de mai bine de 1000 de ani ar fi o ipoteza mai hazardată, pentru că nu ar putea fi în nici un fel verificată. Îmi vine greu să cred că ar putea proveni din latina vulgară, pentru că nu apare în nici o limbă romanică vestică. E totuși posibil să provină din limba tracă (înrudită cu daca), ținînd cont că mulți din coloniștii aduși de romani proveneau din Tracia, fiind deci traci romanizați, care vorbeau o latină vulgară mai specială, care l-ar fi conținut și pe Î.

#17
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 markus_page, on 30th July 2009, 18:41, said:

Cred că în afirmația dvs s-a strecurat o eroare. Există o credință destul de larg împărtășită că sunetul î ar proveni din slavă, deoarece latina nu ar avea un asemenea sunte. Dacă-mi dați voie, este o eroare care provine dintr-o viziune puristă asupra limbii. Limba latină nu a existat doar așa cum am învațat-o noi din manuale și așa cum au vorbit-o patricienii Romei. Imperiul roman se întindea de la vest la est din Peninsula Iberică până în Iudeea și de la nord la sud din Germania până în nordul Africii. Cuprindea zeci de neamuri, care în acel imens amestec încercau să se înțeleagă prin intermediul latinei. De aceea latina vorbită de săracii Romei suna altfel decât cea vorbită de cei educați, iar în provinciile imperiului se vorbeau zeci de variante locale ale latinei, care aveau caracteristici fonetice aparte și sunete pe care latina oficială nu le folosea. Latina vorbită în zona Portugaliei era alta decât cea vorbită în Roma - asta se vede și din fonetica foarte particulară a limbii portugheze. Exemple sunt mult, iar în unele dialecte din Italia, există acest sunet î. De aceea trebuie să admitem că latina dunăreană, din care a evoluat și limba română, suna foarte probabil altfel decât latina scrisă.

Poate contactul cu slavii să fi consolidat acest sunet, dar nu este exclus ca el să fi apărut încă din momentele preluării latinei ca limbă vorbită în zonele dunărene cucerite de romani. De altfel, nu toate limbile slave au moștenit din slava veche sunetul î. Dacă nu mă înșel, el există în slovenă, bulgară, macedonană, dar nu în sârbo-croată, polonă, cehă și nici în slovacă.
O descriere cu mult bun simț și fără afirmații exagerat de categorice.

Aș mai adăuga că originea unui sunet românesc nu trebuie neapărat căutată în altă limbă, ci poate să fie chiar în interiorul limbii române, prin modificarea unor sunete în anumite contexte fonetice. Este un fenomen care mai devreme sau mai tîrziu s-a petrecut în toate limbile, și nu văd de ce a noastră s-ar baza exclusiv pe moșteniri și împrumuturi.

De exemplu sunetul ă apare în cele mai multe cazuri ca o relaxare a lui a în poziții neaccentuate (bat - băteam, masă - măsuță, cald - căldură etc.), iar diftongii ea și oa au apărut din e respectiv o în poziții accentuate în funcție de silaba următoare (merge - meargă, pot - poate etc.). La fel este posibil să fi apărut și sunetele ș și ț (din s sau t înainte de vocale anterioare, e și i), și tot așa vor fi stat lucrurile și cu î. Este de asemenea posibil ca în cuvinte diferite î să aibă origini diferite.

#18
markus_page

markus_page

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.07.2009

 ravinescu, on 30th July 2009, 13:16, said:

Eu presupun că Î vine din slavă bazîndu-mă pe prezența sunetului în limbile actuale, așa cum e raportată de Wikipedia la articolul despre Î. Ținînd cont de poziția geografică a României și de prezența sunetului în rusă și poloneză am dedus că româna l-a luat pe Î din limba slavă. Sigur că el poate să provină din substrat, adică din limba dacilor, dar cum vorbitorii de limbă dacă au dispărut de mai bine de 1000 de ani ar fi o ipoteza mai hazardată, pentru că nu ar putea fi în nici un fel verificată. Îmi vine greu să cred că ar putea proveni din latina vulgară, pentru că nu apare în nici o limbă romanică vestică. E totuși posibil să provină din limba tracă (înrudită cu daca), ținînd cont că mulți din coloniștii aduși de romani proveneau din Tracia, fiind deci traci romanizați, care vorbeau o latină vulgară mai specială, care l-ar fi conținut și pe Î.

Din ce am citit eu (Ovid Densusianu, Istoria limbii romane) î din română vine în unele cazuri din latina vulgara, dar anume din cea dunăreană (care l-a preluat din substratul ilir - sau trac, asa cum îi spuneți dvs), iar în alte cazuri (cele mai multe numeric) prin preluarea unor fonetisme din slava veche, respectiv prin asimilarea sunetelor nazalizate on si en (scuze, dar nu gasesc nicaieri simbolurile corecte), alteori prin preluarea atat a fonetismului cat si a cuvintelor slave.

Din slava veche sunetul a rămas în limbile slave de sud bulgară, macedoneană și slovenă. În limba polona eu nu-mi aduc aminte să se fi păstrat ceva care să sune ca î, ci doar sunetele nazalizate on și en redate în scris prin literele ± și ê. Poate mă lămuriți, că eu alte sunete ciudate nu-mi aduc aminte, în afară de cel care se scrie ł și se pronunță ceva între u și l. În ucraineană și rusă î există, dar româna nu pare să fi fost în contact cu ele în perioada de formare și deci cred că nu a fost foarte tare influențată de ele decât probabil la nivel dialectal și în zone relativ restrânse.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate